[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le Financial Times (ici mais la presse anglaise en général reprend l'info) a obtenu la primeur d'un discours que le chef du GCHQ (la NSA d'outre-Manche) doit prononcer aujourd'hui devant le RUSI.

Le point à retenir c'est que, selon lui, la situation n'est pas vraiment rose pour la Russie: dans la mesure où les pertes sont extrêmement lourdes car les stocks de munitions et d'équipements touchent à leur fin, chose dont les généraux russes sont parfaitement au courant. 

 

Après, on peut aussi se poser la question de la schizophrénie du bonhomme parce qu'après les attaques au missile d'hier, comme nous le rappelle le FT, il a déclaré à la BBC :

Citation

“Russia, as we’ve seen in the dreadful [missile] attacks . . . still has a very capable military machine. It can launch weapons. It has deep deep stocks and expertise and yet, it is very broadly stretched in Ukraine,”

Donc, voila, je laisse ces commentaires à votre sagacité. .

Néanmoins, ce qu'il souhaite manifestement exprimer (puisque ça fuite), c'est que les Russes arrivent au bout du rouleau.

 

À noter qui plus est, vu qu'on a maintenant un peu de recul, que les commentaires que ce même Jeremy Fleming avait fait en mars ont été assez largement corroborés par ce que l'on a appris depuis, y compris par des enquêtes journalistiques:

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Révélation

 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

@funcky billy II ce sont ces phrases en rouge que je prend en compte.

Oui, justement. Et, encore une fois, tu me pardonneras d'être direct, mais je te reproche de sélectionner les infos qui vont dans ton sens et de mal les interpréter. 

L'article dit qu'il y a des tensions sur les livraisons d'équipements de pointe: Javelin, Himars et Stinger pour ne pas les nommer. Ok pas de souci. 

Sauf que la conclusion que tu en tires c'est que les Ukrainiens vont devoir interrompre leur offensive, faute de munitions. (conclusion qui ne figure nulle part dans l'article soit dit en passant)

Tu laisses totalement de côté le fait que l'analyste interrogé dit qu'il est possible de fournir des équipements plus anciens (certes sans doute moins performants, on est d'accord) et qu'il ne prévoit pas d'interruption de livraison des munitions de 155mm. C'est ce que l'article dit. C'est pas moi qui l'invente.

Donc il y aura des problèmes sur les équipements de pointe mais il restera quand même des atouts aux Ukrainiens pour mener une offensive. Surtout si les Russes ne sont pas au mieux non plus. 

Donc, à mon sens, et encore une fois sans nier les problèmes que cela pose, tu ne peux pas conclure que les Ukrainiens vont devoir cesser leur offensive à cause d'une pénurie de munitions sur la base de cet article. 

Je ne discute pas la validité de ton opinion (ce serait un autre débat). Je dis que tu as tort d'en présenter cet article comme une preuve irréfragable même s'il est, encore une fois, tout-à-fait intéressant pour améliorer notre compréhension des choses. 

@herciv Je mets ma réponse en spoiler pour ne pas saouler tout le monde avec nos scènes de ménage dominicales 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

@herciv Tu m'excuseras mais je ne comprends pas comment tu peux en arriver à ta conclusion à la lecture de ton article. 

La nature étant bien faite, nous sommes tous les deux esclaves de nos biais de confirmation. J'ai donc lu ton article et, bizarrement, j'ai souligné des points totalement différents des tiens 

Citation

Des équipements plus anciens sont disponibles et "ils représenteront une part de plus en plus importante des transferts" à l'avenir, ajoutait dans une note récente cet ancien colonel du corps des Marines qui fut responsable des achats d'armement du Pentagone de 2008 à 2015.

Citation

"Si les Etats-Unis ont livré à l'Ukraine un tiers de leur inventaire de GMLERS, comme ils l'ont fait pour les Javelin et les Stinger, l'Ukraine en a reçu entre 8.000 et 10.000", un nombre suffisant pour "quelques mois", explique l'expert du CSIS.

Citation

L'armée américaine a fourni 880.000 obus de calibre 155 à Kiev, soit les trois quarts de ces munitions aux standards de l'Otan livrées à l'Ukraine par l'ensemble des pays occidentaux, selon les chiffres du Pentagone.

"C'est probablement proche de la limite de ce que les Etats-Unis sont prêts à donner sans risque pour leurs propres capacités de défense", selon M. Cancian. Mais de nombreux pays fabriquent ces munitions dans le monde et il est peu probable que les livraisons à l'Ukraine s'interrompent, ajoute-t-il.

Citation

La production industrielle de défense américaine "s'accélère", a assuré mardi la responsable chargée de la Russie au sein du ministère américain de la Défense, Laura Cooper, assurant que les Etats-Unis continueraient à fournir une assistance à l'Ukraine "aussi longtemps que nécessaire".

 

Donc, comment tu arrives à cette conclusion à partir de la lecture de ton article ?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Non ils vont devoir stopper leurs offensives faute de munitions.

 

Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes et je te remercie de nous apporter cette info mais, à mon sens, et tu m'excuseras d'être direct, ici, tu lui fais dire des choses qu'elle ne dit pas.

Edit: d'ailleurs Koffman pense également que les Ukrainiens vont peut-être devoir faire une pause pour recompléter leur stocks de munitions:

Citation

L’arrivée de l’hiver va sans doute renforcer le côté guerre d’attrition car la mobilité des troupes va être affectée, la logistique aura plus de mal à remplir son rôle (particulièrement pour les Russes qui prennent un gros risque en déployant leurs mobilisés pendant l’hiver: vont-ils être capable de les équiper et de les soutenir suffisamment ?) Qui plus est, les Ukrainiens vont sans doute aussi devoir faire une pause pour consolider leurs gains, se reposer, et reconstituer leurs stocks de munitions.

Donc quand tu lui reproches de ne pas tenir compte de cet aspect-là, c'est à mon sens erroné aussi. (non pas qu'il soit infaillible, l'inverse a d'ailleurs été démontré de manière spectaculaire, mais ce reproche-là tombe à côté à mon sens).

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Bonjour,

Dernier podcast de Mike Kofman ici : https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/what-the-kerch-bridge-attack-means-for-the-war

- Attaque du pont de Kertch

- Perspective d'utilisation d'armes nucléaires par Poutine

- Analyse de la façon dont la campagne de mobilisation de la Russie s'est déroulée jusqu'à présent

- Contre-offensives de Kherson et du Donbass par les forces ukrainiennes

- Pourquoi les Russes continuent leurs attaques inutiles dans les oblasts de Donetsk

- Jeu continu de chaises musicales se déroulant au plus haut niveau de la hiérarchie militaire russe

- Les choses étranges qui se passent avec Starlink en Ukraine

- Vers où se dirige la guerre en 2023

Pour les non anglophones, je tenterai une transcription par logiciel automatique un peu plus tard

 

J'ai écouté le podcast au lieu d'aller à la messe ce matin  et j'en ai fait un résumé pour mes archives personnelles. Je le mets ici pour ceux que ça intéresse ou les non-anglophones: 

 

 

Le Pont de Kertch

Le niveau de dommages est compliqué à évaluer. Ce genre d’ouvrages d’art est de toute façon compliqué à détruire.

Les dommages ne seront sans doute pas durables mais l’attaque démontre aux Russes que le pont est vulnérable alors qu’il supporte la quasi-intégralité de l’effort logistique russe sur le front sud. Des solutions de report existent (ferries, LST de la marine…) mais elle ralentiront de manière très importante les flux logistiques.

Les Ukrainiens disposent de l’avantage des lignes intérieures qui rend les transferts de troupes entre les fronts plus rapides. C’est là où le pont de Kertch prend toute son importance: pour transférer des troupes entre leurs fronts, les Russes sont obligés de les faire passer par la Crimée jusqu’à Rostov pour les renvoyer du côté du Donbass. Cela prend au moins une semaine. Et si le pont est hors-service ou même endommagé, le délai pour transférer les troupes russes va être négativement affecté.

 

Les Opérations

Les Russes sont le plus vulnérables, et de loin, du côté de Louhansk car leur retrait de Lyman les a encore forcés à abandonner des équipements et véhicules. Ils ont tenté de se rétablir sur une ligne  Kreminna-Svatove- la frontière. On ne sait pas de combien de temps ils ont disposé pour préparer des fortifications. Le district militaire de l’Ouest n’existent pratiquement plus en tant que force combattante. C’est sans doute l’endroit où les mobilisés seront envoyés en premier.

Les Ukrainiens ont le choix entre tenter de prendre Kreminna et ensuite de redescendre pour attaquer Severodonetsk ou de se diriger vers Svatove ce qui signifierait qu’ils se dirigeront ensuite en priorité vers le nord de la DPR pour y mettre en difficulté les troupes russes qui s’y trouvent.

Wagner et l’armée russe ont continué à attaquer du côté de Bakhmut et ont même enregistré quelques progrès en dépit de la modicité des forces jetées à l’attaque mais cet effort semble absurde: la prise de cette ville n’offrant aucune possibilité nouvelle pour attaquer Sloviansk et Kramatorsk dans la mesure où, depuis la reconquête d’Izium, les Russes ont perdu le flanc nord de leur avance sur cette agglomération. M.K. pense (mais reconnait que c’est une hypothèse) qu’il s’agit pour Wagner de démontrer qu’eux avancent tandis que l’armée régulière russe recule, quand bien même cette « victoire » ne déboucherait sur rien.

Est-ce que les Ukrainiens ont une troisième force mobile qui pourrait lancer une offensive sur Zaporojié ? Ils prévoyaient a priori de le faire avant de changer leur fusil d’épaule et de partie sur leur offensive sur Kherson (cf. NYT).  Une offensive de Zaporojié vers Marioupol couperait l’armée russe en deux et les Ukrainiens pourraient attaquer les forces russes des deux côtés du Dniepr.

Les combats sont très rudes du côté de Kherson où, après des succès initiaux en août, l’attaque s’est transformée en guerre d’attrition, ce qui était de toute façon le plan des Ukrainiens. Récemment les Ukrainiens ont progressé d’une vingtaine de kilomètres au nord de la poche mais cela n’est pas comparable à ce que l’on a observé lors de la contre-offensive de Kharkiv. À Kharkiv,  les troupes russes étaient bien moins nombreuses et composées de supplétifs (mobilisés DPR/LPR ou Rosvgardia) ou de débris démoralisés de formations de qualité moyenne de l’armée régulière russe. À Kherson, se trouvent, à l’inverse, des troupes issues des VDV ou du district militaire de l’Est et du Sud en nombre bien supérieur.  Oui, il y a eu une retraite mais MK pense que le processus va se répéter : attrition des forces russes => elles se replient et stabilisent leur ligne => attrition… et ainsi de suite.

Les offensives ukrainiennes de l’est et du sud sont de nature différentes: à l’est, les Ukrainiens sont capables d’encercler les Russes et de les forcer à une retraite précipitée au cours de laquelle ils doivent abandonner beaucoup d’équipements. MK a l’impression qu’à Kherson, les pertes ukrainiennes sont bien supérieures, les combats sont brutaux, y compris des combats de blindés à courte portée, beaucoup d’artillerie et beaucoup de pertes des deux côtés.

 

La mobilisation

La mobilisation russe est un énorme foutoir, ce qui n’est pas surprenant dans la mesure où c’est une processus qui n’a pas été lancé depuis la deuxième guerre mondiale et pour lequel l’armée russe n’était absolument pas préparée. Le modèle de mobilisation de l’armée russe consistait à amener les troupes sous les drapeaux à leurs effectifs totaux (on passe de 70% à 100% des effectifs) et non à gérer l’afflux de troupes auquel ils ont dû faire face. Un indice du désarroi dans lequel se trouve en ce moment l’armée de Poutine, c’est qu’ils ont retardé l’incorporation d’automne des conscrits. Les Russes ne sont déjà pas capables d’entrainer les mobilisés correctement, faute d’instructeurs en nombre suffisant, alors si en plus on rajoute des conscrits… MK est surpris que les Russes aient mobilisé autant de monde au cours de la première vague. Le processus est en deux étapes: les autorités régionales tentent de remplir le quota qui leur a été alloué par tous les moyens, y compris en « sélectionnant » des hommes qui manifestement n’ont pas leur place dans une armée. L’armée en renvoie certains mais en garde d’autres car elle a, elle aussi, des quotas d’effectif à remplir.

MK pense que les Russes tentent de mobiliser plus de 100 000 hommes en ce moment. Il pense qu’à l’heure actuelle les Russes n’ont pas fixé de limite haute quant au nombre de gens qu’ils entendent mobiliser. Ils observent la façon dont les choses vont se passer à moyen terme, une fois le chaos (prévisible encore une fois) du début dépassé. Les manifestations de protestataires restent en nombre réduit (pour le moment en tout cas), de même que le nombre de gens qui s'enfuient à l'étranger par rapport au réservoir total. La réussite du processus de mobilisation dépend aussi de la coopération des régions et pour le moment, elle ne semblent pas vouloir saboter la mobilisation mais essaient bel et bien de remplir leurs quotas. A priori, la vague initiale de mobilisés va bénéficier de deux semaines d’entrainement avant d’être envoyée sur le front pour le stabiliser (encore une fois sans doute prioritairement dans les unités décimées du district militaire de l’Ouest).

 

La valse des généraux russes

Concernant le renouvellement de personnel chez les généraux, cela ne va pas forcément révolutionner les choses dans la mesure où le vrai problème des Russes est l’inadéquation entre leurs objectifs politiques et leurs capacités militaires. Si la mobilisation avait eu lieu en avril, les Russes auraient été dans une bien meilleure situation mais Poutine a préféré changer de généraux plutôt que de prendre des décisions impopulaires. Manifestement, à ce stade, on peut estimer que Poutine refuse absolument de virer Shoigu. Gerasimov n’est sans doute pas impliqué dans la direction de la guerre mais contribue à filtrer les informations qui parviennent jusqu’à Poutine. Ce dernier s’en est aperçu et a commencé à appeler directement les commandants de théâtre pour se forger une meilleure appréciation de la situation et leur donner des ordres directement. Il ne faut néanmoins pas imaginer un micro-management à la Hitler en 45 mais plus des directives d’ordre stratégique (« Une retraite de Kherson est hors de question »). Les généraux russes (de même que les blogueurs) savent pertinemment que la position russe empire de jour en jour.

 

Le Nucléaire

Concernant le risque nucléaire, en ce moment, il est très bas. Poutine va attendre de voir comment la mobilisation se déroule et si elle peut redresser la situation. À long terme, le risque augmente, car avec la mobilisation et les annexions officielles, Poutine a gagé l’existence de son régime sur cette guerre.

Ceci étant dit, une défaite conventionnelle des Russes sur le terrain est bien plus probable qu’une issue nucléaire. Poutine a effet de nombreuses autres options. Mk pense que Poutine va tenter de continuer la guerre par tous les moyens aussi longtemps qu’il est à la tête de la Russie. À la limite, il pourrait ne jamais avoir à admettre la défaite et à demander la paix. Les troupes russes peuvent se retrancher et tenter d’épuiser tant l’Ukraine que ses soutiens occidentaux au cours de 2023. Poutine pourrait aussi tenter de négocier un cesser-le-feu le temps de réarmer la Russie, de stabiliser la situation intérieure et ensuite de recommencer la guerre. Poutine peut également tenter de s’en prendre à des installation stratégiques, pas forcément en Ukraine d’ailleurs mais dans le monde occidental en général, s’il est dans une logique d’escalade.

Finalement, même si MK n’en est pas convaincu, la possibilité que Poutine parvienne à se maintenir au pouvoir après une défaite russe n’est pas à écarter totalement. Il est très compliqué d’estimer si la loyauté qu'inspire Poutine à ses affidés, qui aujourd’hui est indéniable, sera suffisamment affectée par une défaite pour qu’ils basculent dans une tentative de coup d’état.

Il ne faut pas sur-interpréter les menaces nucléaires qui sont, somme toute, assez courantes historiquement parlant et leur efficacité est discutable. Attention néanmoins à ne pas sous-estimer les effets militaires de l’utilisation d’une bombe A sur le champ de bataille. Les effets psychologiques, logistiques et militaires sont bien réels. Mais MK estime encore une fois qu’il est relativement peu probable que la Russie y vienne.

 

L’Avenir

Les Ukrainiens vont tenter de reprendre le plus de territoires possibles dans les mois qui viennent.

L’offensive sur Kherson se déroule selon les plans ukrainiens bien qu’encore une fois, les pertes soient lourdes.

Difficile de savoir ce qui va se passer du côté de Louhansk mais c’est clairement là où la situation russe est la plus désespérée.

L’arrivée de l’hiver va sans doute renforcer le côté guerre d’attrition car la mobilité des troupes va être affectée, la logistique aura plus de mal à remplir son rôle (particulièrement pour les Russes qui prennent un gros risque en déployant leurs mobilisés pendant l’hiver: vont-ils être capable de les équiper et de les soutenir suffisamment ?) Qui plus est, les Ukrainiens vont sans doute aussi devoir faire une pause pour consolider leurs gains, se reposer, et reconstituer leurs stocks de munitions.

Le but principal des Russes est aujourd’hui de rallonger la durée de la guerre autant que possible en 2023.  Quid néanmoins de la capacité des Russes à fournir suffisamment de munitions d’artillerie à leur armée sur le moyen terme car leur fabrication rencontre des problèmes ? Au rythme actuel de ses défaites, la Russie risque de perdre la guerre relativement rapidement, que ce soit au début de l’hiver, ou à la sortie. La situation de l’armée russe est critique. Mais attention, rien ne dit que l’armée ukrainienne soit capable de continuer ses offensives sur le même rythme. Un répit pourrait donc être offert à l’armée russe.

Si l’armée russe s’effondre brutalement, il faudra revenir à la partie sur le nucléaire et examiner les choses sous un jour nouveau. Sinon, Poutine étant un procrastinateur patenté, il regardera sans doute son armée se dissoudre petit à petit en retardant autant que faire se peu le moment de prendre des décisions.

Les défaites actuelles ont en tout cas un effet indéniable sur le moral des troupes russes. Cela pourrait aller jusqu’à un effondrement du front  comme à Kharkiv où ce que l’état-major russe entendait être une retraite s’est transformé en déroute.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Vu sur un forum chinois que le ministère des transports russes affirmerait que le trafic ferroviaire ne sera que très peu impacté et même redémarrerait dès la nuit prochaine.

D'après Reuters, le ministère des transports russe parle même d'une reprise du traffic ferroviaire aujourd'hui à 18h heure française (là)...

Je n'ai aucune compétence en génie civil, qu'on soit bien d'accord, mais ça paraît quand même un peu ambitieux au vu des dégâts:

De toute façon, on verra bien à l'avenir si la mise hors service est temporaire ou non. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Pour se rendre compte des problèmes logistiques que cela va poser aux Russes (je reprends les cartes de Special Kherson Cat sur twitter, sous toute réserve mais son analyse a l'air logique): 

En attendant que le pont soit réparé et remis en service, Cela veut dire que la liaison ferroviaire entre la Crimée et la Russie (pré-OMS) est interrompue. Il ne leur reste plus qu'une voie ferrée qui reliait avant 2014 la Russie à la Crimée via le Donbass (en rouge):

Deux problèmes se posent au niveau de la portion de voie entre Donetsk et Volnovakha: 

1. La voie traversait la ligne de contact en 2014 et de larges portions en ont évidemment été rendues inutilisables.
2. La voie est ici suffisamment proche de la ligne de front pour que l'artillerie ukrainienne puisse la prendre à partie.

Il est donc désormais impossible de faire passer un train entre la Russie et le front sud (à moins de le faire à l'ancienne et de mettre les wagons sur des ferries pour traverser le détroit de Kertch mais est-ce encore possible et pour quelle capacité ? Selon Wikipedia, la ligne a cessé toutes ses opérations en 2020 car, du fait même de la mise en service du pont, son service n'était plus rentable)

Du coup, la seule artère terrestre qu'il reste à la Russie pour alimenter le front sud depuis son territoire., c'est l'autoroute M-14 qui fait Kherson-Marioupol (en rouge):

 

Elle a le bon goût d'être suffisamment loin de la ligne de front pour être hors de portée de l'artillerie "classique" ukrainienne. Le problème pour les Russes, qui date dès avant l'offensive mais s'est exacerbé avec les pertes dues à la guerre, c'est qu'ils manquent de camion. C'est pour ça qu'ils sont aussi dépendant du rail et que leurs dépôts de munitions ont été aussi facile à faire flamber à coup d'Himars vu qu'ils étaient obligés de les laisser près de la voie ferrée. Donc c'est une solution qui n'est pas satisfaisante du point de vue logistique et va forcément occasionner des problèmes à un moment donné.

Donc, la frappe sur le pont a une portée symbolique mais n'est pas sans conséquence sur le plan logistique. Et ce d'autant plus si les Ukrainiens trouvent le moyen de s'en prendre à cette autoroute d'une manière ou d'une autre .

Le fil: 

 

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Détruire le palais présidentiel serait effectivement fort symboliquement. Mais héroïserait encore plus Zelinsky qui aurait peu de chances de se retrouver sous les gravats.

Je serais un stratège russe, je m'emploierais à couper au maximum les sources d'énergie Ukr, à faire (si ce n'est pas déjà le cas) que plus un M3 de gaz ne transite par les gazoducs, et à forcer l'arrêt des centrales nucléaires de Khmelnytskyï et de Rivne... je ferais aussi en sorte de réduire au maximum le trafic ferroviaire.

En ont ils (encore) les moyens sans basculer dans le nucléaire ou le chimique ?

Je ne sais pas...

 

 

Même la télé d'état russe (donc peu suspecte de sous-estimation des capacités militaires de son propre pays) admet que ce ne sera pas possible par manque de munitions de précision... Donc, ça paraît quand même compliqué...

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ainsi Biden partage l'analyse de Mearsheimer, plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire augmente :

Tu m'excuseras mais des gens qui pensent que plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire diminue, je ne suis pas persuadé qu'il y en ait des masses...

Donc à ce compte-là l'analyse de Mearsheimer est partagée par 100% des gens. 

C'est surtout la conclusion qu'il en tire ("il faut absolument céder"*), qui, elle, est très contestable. Parce qu'en laissant les Russes procéder, tu ancres l'idée que le chantage nucléaire est un moyen efficace de parvenir à ses fins. Et que, si pour le coup, l'Ukraine on s'en fout un peu, la prochaine fois, ça pourrait toucher quelque chose auquel on est beaucoup plus attaché, avec un type en face qui se dit que ça vaut le coup d'augmenter la mise vu que l'occident cède à chaque fois. Donc pas vraiment une situation d'avenir...

*Je parle sous ton contrôle, je ne suis pas spécialiste de la pensée de ce monsieur mais je ne pense pas la trahir outre-mesure en la présentant de la sorte.

 

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Sans doute, le président ukrainien est sous forte pression, même les dernières semaines sont justement plus positives pour l'Ukraine. Mais Zelenski a jusqu'ici fait preuve de beaucoup plus de sang-froid. Je ne crois pas que le risque nucléaire soit vraiment ouvert, du moins à court terme, mais il semble que Zelenski soit vraiment troublé par ce risque... ce qui signifie qu'il le considère élevé 

...J'en viens à me demander si des pays de l'OTAN n'auraient pas partagé avec lui des informations hors du domaine public ?

Après Zelensky a déjà fait des déclarations un peu apocalyptiques pour mettre les occidentaux sous pression. En mai, par exemple, il rappelait que son armée subissait une centaine de morts par jour et que la situation était dure, toujours en mai, il demandait plus d'armes lors de son intervention à Davos.

Je n'en sais rien mais peut-être peut-on remettre ces déclarations dans un contexte de coups de pression réguliers sur ses soutiens occidentaux ? Et cela ne dirait alors pas grand chose de son appréhension de la menace nucléaire russe et des renseignements qui lui sont fournis ?

Enfin, en tout cas, ça me paraît tout aussi probable. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

On en a déjà parlé mais Poutine au début du conflit était dans une bulle informationnelle où tout le monde lui répétait ce qu'il voulait entendre, à savoir que l'opération spéciale serait finie en trois jours parce que les Ukrainiens, à part deux ou trois nazis fanatiques qui allaient se battre jusqu'à la mort pour leur président juif, n'allaient pas résister mais au contraire accueillir les Russes à bras ouverts. L'armée ukrainienne allait de plus réitérer sa performance de 2014 où elle avait été en dessous de tout. 

Le président russe se serait peu à peu isolé, suite à une tendance naturelle des autocrates qui sont au pouvoir depuis longtemps et à la suite de la crise du Covid (1 millions de morts en Russie quand même) qui l'aurait conduit à réduire drastiquement le nombre de personnes qu'il recevait. 

Je m'en étais fait l'écho ici par exemple:

ou là:

 

Idem pour les occidentaux qui se sont montrés faibles à chaque fois que Poutine a quant à lui fait preuve de détermination. D'ailleurs, les Russes avaient amassé suffisamment de réserves budgétaires pour faire face aux sanctions, relativement symboliques, qui lui seraient opposées. Les Américains sont faibles après leur retrait honteux d'Afghanistan et les Européens sont dépendants du gaz russe. Tout baigne donc. 

Donc, quand il se lance dans l'aventure, Poutine a en tête qu'indépendamment de ce que l'invasion va lui rapporter, les risques sont quasi-nuls. 

La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui il est sorti de cette bulle ? Bloomberg disait hier que Poutine avait organisé une réunion avec des correspondants de guerre russe pour avoir des avis de gens qui sont à proximité du front. Et que les journalistes en étaient sortis en se demandant si une image réaliste de la situation lui était dépeinte par les rapports officiels. 

Donc, il est possible que Poutine ait toujours une vision qui corresponde assez peu à la réalité, car son entourage proche lui cache des choses.

il y a 2 minutes, vince24 a dit :

Moi je comprends bien pourquoi il a commencé cette guerre et pourquoi il la continue, mais je ne comprends pas comment il pense la gagner sans mettre le pays tout entier full taquet, 100%.

Il fait la même erreur que les Nazi qui par orgueil ne se sont mis en mode 100% urgence qu’en 44. 

Déjà, qu'en mobilisant 300 000 personnes il en a fait fuir le double à l'étranger et qu'il y en a au moins sans doute autant qui se cachent à l'intérieur de pays, s'il se met en mode "full taquet", ce n'est pas sûr que les résultats soient brillants. 

Ce sont des mesures qui ont un fort coût politique et c'est a priori pour ça qu'il a autant tergiversé avant de déclencher la mobilisation ou que les conscrits ne sont pas engagés en masse. Sans compter la déstabilisation économique que cela induirait. 

À cela s'ajoute la possibilité technique de le faire. On voit que la mobilisation partielle ne se fait pas sans anicroche. Donc quid d'une mobilisation totale ? 

 

[Eurofighter]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Les Ukrainiens en ont ils seulement fait la demande ( pas envie ? )   ?   OU  Les pays équipés avec, en ont ils fait  la proposition ... ( N'ont pas osé ? pourquoi ? ) 

Indépendamment de tout le reste, en Allemagne, l'envoi de Marder est considéré comme politiquement trop sensible. Alors des Eurofighter...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Et aux US... si Trump repasse en 2024, l'Ukraine risque d'être mal, non ?

Selon un sondage de Reuters (marge d'erreur de quatre points), au jour d'aujourd'hui , tu as près des 3/4 des Américains qui sont en faveur de la poursuite de l'aide à l'Ukraine, en dépit des menaces nucléaires russes. Dans le détail, 81% des démocrates et 66% des républicains. 

Pour les Midterms, tu as 68% des gens qui disent qu'il est plus probable qu'ils votent pour un candidat qui serait favorable à l'aide militaire à l'Ukraine.

Ça peut toujours évoluer mais, pour le moment, le soutien à l'Ukraine a quand même l'air de ne pas être impopulaire aux USA. 

 

Sinon, quelques chiffres sur l'économie dans un article de The Economist.

Cette année, l'Ukraine sera en récession de 35%.

Le journal cite Vladislav Inozemtsev, un économiste, qui prévoit une récession de 10% cette année en Russie.

Le pays est passé du surplus budgétaire avant la guerre au déficit :

À noter, enfin, que seuls 25% des Russes ont un passeport. Ce sont donc eux qui fuient le pays puisque les autres ne le peuvent pas. Donc si les chiffres d'hommes ayant fui à l'étranger restent modestes rapportés à la population, ils représentent une classe citadine et diplômée qui va manquer à la Russie. D'autant plus qu'il ne s'agit que de la partie émergée de l'iceberg. Selon le journal, il y a des centaines de milliers d'hommes qui se cachent à l'intérieur du pays pour échapper à la mobilisation et qui ont abandonné leur travail et leur domicile. Cela n'est pas sans poser des problèmes aux entreprises et aux administration qui se voient privées d'une part de leur middle-management et de leurs employés de bureaux, qui en sont pourtant les piliers.

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça se discute. J'imagine que si la nouvelle était rendue publique, cela pourrait se révéler dangereux. En revanche si elle devait rester confidentielle, c'est peut-être une idée moins pire que le nucléaire direct ou l'attaque sur des cibles considérées comme stratégiques.

Effectivement, c'est un argument. 

Mais le problème, à mon sens, c'est que la réplique que tu dois opposer à une frappe nucléaire russe en Ukraine se doit (ou à tout le moins serait bien inspirée) d'être publique vu que, si convaincre la Russie qu'elle doit arrêter de jouer à ce genre de jeu stupide est indéniablement une priorité, le monde entier te regarde. Et comme tu veux les convaincre qu'il va leur être extrêmement préjudiciable d'imiter les Russes à l'avenir, garder l'info secrète ne va pas dans la bonne direction. 

Donc je dirais qu'il faut, a minima, autre chose dans ta réponse si tu veux remplir ce deuxième objectif (à supposer que tu le fasses tien, bien entendu). 

 

Tant que j'y suis, je rajoute un autre scénario vu dans le Wapo: 

Frappe massive de missiles de croisières sur l'Ukraine contre les bases aériennes russes, leur C2, les lignes logistiques, les SAM...

Une solution qui présente les avantages de :

1. Donner un coup d'arrêt aux opérations russes en Ukraine
2. Pouvoir être effectuée de manière relativement sûre par les forces de l'OTAN dans la mesure où il s'agit de frappes stand off.

En sachant, évidemment, qu'il y a un vrai risque d'escalade. Mais qu'il faut, encore une fois, mettre en balance, avec la certitude d'une prolifération nucléaire et l'assurance donnée à un pays qui dispose de l'arme nucléaire et qui est disposé à l'utiliser que ce sera open bar s'il veut s'en prendre à un allié de Washington.

Bref rien de très réjouissant non plus, mais l'idée est intéressante je trouve.

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Oh ça va, y'avait deux lettres sur quatre qui correspondaient !

ASMP sans charge ou missile démilitarisé, n'importe quel type. Le tout étant que ce soit considéré comme moins agressif qu'une ogive nucléaire ou que le passage d'un B-2 au-dessus du Kremlin.

Mais, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça n'est pas un "move" plus agressif encore que, mettons, de couler la flotte de la mer noire ? 

Je veux dire, une flotte ça se reconstruit, c'est embêtant qu'elle soit au fond de l'eau mais ce n'est pas une menace à l'existence même du pays. Tu peux sauver la face avec une riposte conventionnelle même pas ouf. 

Menacer explicitement de procéder à une frappe de décapitation sur le chef d'état d'un pays qui possède l'arme atomique, ça risque de tendre les rapports un chouïa quand même... Et on est en plein dans les intérêts vitaux pour le coup je pense.

Ou je me plante totalement dans mon appréciation des choses ?

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Le 05/10/2022 à 11:47, Akhilleus a dit :

Et toutes ces solutions (sauf la première qui est négligeable) indiquent des actions contre des territoires russes ou des éléments des forces armées russes (qui ne vont pas se laisser faire) = engagement de contact entre des éléments de l'OTAN versus des éléments des forces armées russes au niveau conventionnel sachant par ailleurs que le verrou/tabou d'usage du nucléaire a sauté dans le cas présent

J'ai beau tourner le scénario dans tous les sens, je ne vois pas de solution sans escalade qui peut mener à des échanges de champignons au moins au niveau tactique ..... sauf a considérer que les russes acceptent de se faire matraquer sans capacité de riposte efficace et viable

Je pense quand même que faire sauter le tabou du nucléaire tactique face à quelqu'un qui ne peut pas répondre c'est une chose. Le refaire sauter face à un pays qui peut anéantir la planète, c'en est une autre. 

J'ai quand même l'impression que c'est ce qui sous-tend beaucoup de raisonnements de commentateurs, c'est: 

1. Les USA ne peuvent pas se permettre de ne rien faire si les Russes commencent attaquer l'Ukraine à la bombe A* (cela l'encouragerait à continuer**, quid des alliés des USA sous la menace d'un voisin qui a aussi une bombe A ?)
2. Une riposte nucléaire, ce serait vraiment la cata mais une attaque conventionnelle ne déboucherait pas forcément sur une annihilation de toute vie sur terre à terme.

Je suis allé me documenter un peu et tu as un article de The Atlantic qui s'est posé cette question précise des manières dont les USA pouvaient riposter en cas d'attaque nucléaire russe sur l'Ukraine.

En gros, tu as des experts qui préconise une réponse horizontale: par exemple, si le missile est tiré d'un bateau, tu coules le bateau, s'il vient d'une base terrestre, tu attaques la base terrestre. Tu ajustes également la réponse au nombre de victimes ukrainiennes. Si besoin, tu coules la flotte russe de la Mer Noire et tu instaures un NFZ au dessus de l'Ukraine, par exemple. 

L'idée c'est de te laisser de l'air par rapport au seuil atomique (puisque tu réponds de manière conventionnelle à une attaque atomique) en te disant que les Russes vont répondre (s'ils répondent) de manière conventionnelle (exemple: attaque des fournitures de matériel occidental à l'Ukraine). Même si tu as conscience que la probabilité d'un échange d'ICBM vient d'augmenter fortement parce que ce genre de chose, on sait comment ça commence mais on ne sait pas comment ça finit.

Une fois qu'on a dit ça, tu as aussi des experts qui pensent, comme toi, qu'il faut se limiter à une réponse diplomatique et hybride pour ne pas mettre une pièce dans la machine. 

À noter aussi, pardon encore une fois d'être pénible et d'élargir le scénario , qu'il y a une autre temporalité dans les réponses possibles. Dans la mesure où les USA estiment qu'ils seront en mesure de détecter la préparation d'un tir, tu peux réagir avant : 

• Comme au moment de l'invasion, tu peux révéler à la face du monde ce que tu sais en espérant que le tolé mondial fasse réfléchir les Russes
• Lancer des cyber-attaques pour paralyser le C2 nucléaire russe en laissant planer la menace d'une attaque conventionnelle s'ils continuent (cc @John92). 

Donc bon, la réponse de l'article serait: Il y a des scénario sans escalade atomique. Mais il y en a avec (y compris si les USA ne ripostent pas d'ailleurs). Et, on basculerait dans l'inconnu. 

*Une opinion qui n'est pas l'apanage des faucons. Ils interviewent un type qui est pour le désarmement nucléaire à l'échelle mondiale mais qui pense que laisser les Russes utiliser du Nuke en Ukraine sans réagir serait catastrophique.

**En plus, les armes nucléaires tactiques restent un des seuls domaine où les Russes sont mieux armés que les Américains. 

Edit: pour le fun je rajoute aussi une possibilité envisagée lors d'un wargame de 2016 sous Obama: en cas d'attaque nucléaire contre un pays de l'OTAN, ils avaient soumis l'idée d'envoyer une bombe atomique sur le Belarus. Comme ça, chacun atomise le proxy de l'autre et les grandes personnes ne se tapent pas dessus...

 

Le 05/10/2022 à 11:47, Akhilleus a dit :

C'est pas impossible, on a vu des trucs plus chelou dans la vie (le Hezbollah qui accepte de se faire bombarder après un tir de roquettes et qui dit "égalité, on arrête là) mais bon ....

Après si Poutine veut utiliser du nuke pour sauver son régime,  c'est pas en faisant sauter la planète qu'il parviendra à cet objectif. 

 

Le 05/10/2022 à 12:45, Scarabé a dit :

En 24 heures la poche de Kalingrad est reduit par les force de l'Otan ainsi qu'en Moldavie plus de Transnistrie .  

Pour le reste même avis @Akhilleus  On en revient aux Champignons qui se termine en parkings géants

 

Les vraies victimes d'une guerre nucléaire mondiale, ce seront les actionnaires de parkings Vinci qui verront leur boîte coulée par cette concurrence déloyale.

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Pourtant les USA s'escriment à faire l'inverse en renversant la dissuasion par le développement de solution ABM justement. Et ce n'est pas nouveau c'est une constante depuis les année 80.

Si on peut être immuniser contre le dissuasion de son adversaire alors l'utilisation de l'arme nucléaire peu se finir parfaitement bien.

Loin de moins l'idée de laisser accroître que les USA sont partis dans un trip bobo-écolo anti-nucléaire à l'échelle mondiale. 

Reformulons donc, si cela t'agrée, que l'objectif des États-Unis est de démontrer que l'on ne peut pas s'attaquer impunément à un de leurs alliés en utilisant une bombe atomique. 

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

 

Parceque si la démarche de fournir des armes type ATACMS, HALE, MALE Armés, voir avions aux ukrainiens peut etre une réponse raisonnable et efficace, à ton avis, est ce que ce sera suffisant politiquement pour le camp "des gentils"  .

J'ai comme un doute

Doute que je partage. Une fois que la bombe a pété pour de bon, c'est sans doute effectivement un peu léger.

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Les officiels US indiquent par média interposés qu'ils couleront les batiments russes et détruiront les éléments russes en cas de frappe nucléaire en Ukraine.

Désolé d'être pénible  mais je trouve ça un peu dommage de s'écarter de la réalité si tôt dans le sujet. Parce que pour le moment, sauf erreur de ma part, l'administration US a juste prévenu qu'ils allaient se fâcher tout rouge si les Russes commençaient à jouer avec leurs bombinettes et ils nous ont dit qu'ils avaient fait passer le message aux Russes. Ils ne sont sont pas avancés sur les modalités de leur réponse si j'ai bien suivi. Donc ils ne se sont pas engagés explicitement à attaquer la flotte russe, ce sont des commentateurs qui l'ont dit. Est-ce qu'on ne se prive pas d'explorer d'autres possibilités ? 

Mettons, les mercenaires de Wagner au Mali et en Syrie se retrouvent malencontreusement sur la trajectoire de GBU-12 qui passaient par là, les Oblasts de Koursk, Belgorod et Kaliningrad sont renvoyés à l'âge de Pierre le Grand par des rafales de Tomahawk ou autres missiles de croisière qui détruisent les centrales électriques, infrastructures, tours de télévisions comme les Américains savent si bien le faire, mise en place d'une NFZ au dessus de l'Ukraine, frappes SEAD/DEAD sur les S-300 et S-400 sur le territoire ukrainien, destruction des satellites russes qui font tourner Glonass en orbite (bon là c'est peut-être impossible et/ou complètement débile donc je vais arrêter d'essayer de dire des trucs). Tout ça pour dire (pardon, je me répète) qu'il y a peut-être autre chose à faire que de couler la flotte russe de la mer noire ?

Après, j'imagine que mon obsession à ne pas traiter le sujet trahit mon inconfort à l'idée d'envisager les conséquences d'une attaque américaine sur la flotte russe, donc c'est en quelque sorte une réponse .

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Si avertissement réel je reprend la séquence :frappe nuke Russie en Ukraine (qui n'est pas membre de l'OTAN, n'a aucun accord de défense avec l'OTAN, n'est pas censé être sous parapluie US ou FR ou UK), rétorsion US avec engagement d'appareils de l'OTAN cette fois ci directement sur des forces russes : situation de conflit ouvert direct (on contraire du conflit larvé par proxie actuel) avec un pays qui est en déroute militaire mais qui a montré une volonté de première frappe

Dans cette situation, le risque de riposte nucléaire limité (ou pas) russe sur des forces de l'OTAN, tu le considères, comment, bas, moyen, elevé ?

Tu es les US tu prends le risque ? Tu te dis que les russes vont se laisser matraquer ? (certains sur le forum le pense .... ce point est un gros LOL). J'en doute. Il y aura des tentatives d'interceptions, des engagements aériens au minimum, peut etre des engagements navals et peut etre que les russes dans la panade conventionellement peuvent se dire que quand on a utilisé une tacnuke on peut en utiliser d'autres

Allez on se projette. 

Les USA nous font un remake de Pearl Harbour sur la base navale de Sebastopol. 

Je suis Vlad, je dois obligatoirement riposter mais j'ai quand même conscience que: 

1. Mon armée s'est fait défoncer en Ukraine et n'a pas démontré un niveau technique compatible avec l'affrontement avec une puissance occidentale donc si je m'attaque à l'OTAN, c'est nuke ou rien. 
2. Ma réputation est en lambeaux mais mine de rien, mon pays reste quand même largement viable sans le Donbass et la Crimée et avec une marine au fond de l'eau. Donetsk et Louhansk c'est moche et tous les habitants mâles sont morts dans les combats depuis février, les Russes iront à la plage à Sochi ou lieu de Sebastopol et, de toute façon, les marins qui servaient sur mes bateaux sont morts après leur transfert express dans mes divisions blindées en Ukraine. Donc est-ce que ça vaut le coup de provoquer la fin du monde pour "si peu" ?
3. Mon modus operendi depuis toutes ces années, ça a été de taper sur des gens plus faibles et de baisser les yeux dès que la personne en face a du répondant (j'espère que je ne projette pas trop de ma propre personnalité chez Vlad là ). Mais typiquement, dans cette guerre, on (les occidentaux) a certes veillé à ne pas en faire trop (on n'a pas envoyé de chasseurs, pas mis en place de NFZ) mais Vlad a aussi veillé à ne pas dépasser les limites vis-à-vis de nous alors qu'on remplit les arsenaux ukrainiens depuis quelque mois maintenant. Il n'a jamais tenté de fermer le robinet de quelque manière que ce soit par exemple. 

Donc une réponse russe possible, ça serait de vider leur stock restant de missiles de croisière sur Kiev pour provoquer un maximum de morts civiles à titre de vengeance (un peu comme ils l'ont fait assez puérilement d'ailleurs après la contre-offensive de Kharkiv où ils ont juste coupé l'électricité pendant deux heures dans une partie de l'Ukraine). Dans ce cas-là, les USA ne ripostent pas parce que c'est business as usual (ie conventionnel), Vlad a sa vengeance*, et tout est bien qui finit bien. 

*Un peu comme une vengeance rituelle dans une société tribale où  ce n'est pas le résultat de ta vengeance qui compte (comme dans une vendetta) mais le fait même que tu as essayé de te venger qui lave ton honneur. 

Une autre réponse ça serait de balancer une autre bombe A mais cette fois-ci en plein centre de Kiev et là, je ne sais pas comment le jeu finit...

Mais je suis un responsable américain, je me dis que :

1.  Les enjeux si je ne fais rien sont trop élevés, vis-à-vis par exemple de la Corée du Nord et de l'Iran. 
2. S'il y a une riposte, ce n'est pas moi qui mange mais plus surement les Ukrainiens. 

Donc je donne le feu vert. Et je prie Dieu comme personne ne l'a jamais prié avant moi de ne pas avoir tort. (Dieu merci, je n'ai aucune responsabilité de la sorte...)

Mais je préfère une solution où on attaque autre chose que la flotte russe 

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

Ca c'est tout sauf certain.  La Crimée serait alors une ile, et une ile ca se ravitaille.

Oui mais excuse-moi mais, si on va par là, tout se ravitaille... Les gars sur l'ISS ils mangent à leur faim...

Guadalcanal était ravitaillée aussi et pourtant les Japonais ont fini à moitié morts de faim. 

Ça va quand même poser des problèmes significatifs à une logistique très dépendante du chemin de fer et qui, jusque ici, ne s'est quand même montrée excessivement brillante.

Tu as une rupture de charge, tu dois utiliser des barges, et tu regardes les Himars tomber tous les quarts d'heure sur tes points de débarquement. Ton T-90 qui revient de révision dans l'Oural, tu peux l'attendre longtemps je pense...

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Excuse-moi mais déjà, je vais râler  

Tu poses quand même des bornes au sujet qui orientent pas mal les réponses (je veux parler du point 2).

Parce qu'à la limite, je peux t'envisager un scénario assez emmerdant pour les Russes sans pour autant parler d'une riposte directe des USA sur les forces armées russes. 

Typiquement, en fonction de là où se situe la ligne de front, tu peux envisager de fournir des ATACMS aux Ukrainiens ou bien de lever les blocages politiques à l'utilisation des Himars et tu laisses les Ukrainiens les utiliser pour faire sauter le pont de Kerch par exemple. Tu as un impact en termes d'image mais également un impact militaire dans la mesure où toute la logistique russe de la Crimée à Marioupol se retrouve privée de son lien direct avec la Russie et donc vouée à s'effondrer à terme. 

Après est-ce que ça remplit les objectifs américains qui sont de démontrer à l'ensemble de la planète que l'utilisation de l'arme nucléaire ne peut pas bien finir (n'est-ce pas Kim Jung Un ) ? Mais peut-être que ça peut suffire à dissuader un Poutine qui a le choix entre un camouflet (perdre sa guerre en Ukraine) et un autre camouflet (perdre son pont) ? Et ce d'autant plus si tu laisse les Ukrainiens frapper d'autres cibles symboliques de ce genre ?

Mais en tout cas, tu peux t'en laver les mains en mode Ponce Pilate et dire que tu n'y es pour rien, ce sont les Ukrainiens qui ont mal pris le fait que tu décides de larguer des bombes A chez eux.

Pour Suez il me semble quand même qu'il s'agissait aussi d'un geste d'humeur d'Eisenhower qui n'avait pas été mis au courant et qui n'envisageait pas ce qu'il considérait comme une gesticulation coloniale avec les yeux de Chimène. En gros, une dimension de "Vous êtes mis dans la m**** tous seuls donc maintenant vous gérez" si ma mémoire est bonne. Et ni la Corée du Nord, ni l'Iran par exemple n'avaient la bombe à l'époque. Bref, je ne sais pas si cet exemple est pertinent pour juger de l'attitude des USA face à la situation actuelle.  

Après c'est ton sujet donc je m'excuse de l'avoir pollué dès le début mais pour moi tu as un espace entre le purement politique et le "on nuke toute la flotte de la Baltique" qu'il est peut-être intéressant d'explorer aussi ? 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Il est par contre étonnant qu'ils soient autant aveugles aux concentrations de forces ukrainiennes, à croire que chez eux plus personne ne fait de rens (en même temps, quand on voit l'utilisation à contre emploi d'unités de reco en profondeur comme les spetznaz du GRU, bouffés en infanterie légère .... )

Si on se fie à ce qui en est présenté sur Twitter, une plainte qui revient régulièrement dans les conversations téléphoniques interceptées par les Ukrainiens mais aussi chez les blogueurs mili russes qui relaient les propos des troupes sur le front, c'est que, quand les soldats qui sont sur le ligne de contact font remonter à leurs supérieurs qu'ils ont une concentration ennemie en face d'eux, on leur répond que ça ne peut pas être vrai et qu'il faut qu'ils arrêtent de les embêter avec des bêtises.

Donc, peut-être qu'au delà d'un renseignement défaillant, tu as aussi un problème d'exploitation de ce renseignement. 

 

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Dites, est ce que quelqu'un a une carte (globale mais lisible) du réseau ferroviaire globalement à jour? J'arrive a le voir sur les différents morceaux de carte qu'on voit mais plus vraiment la version globale justement.

Perso j'avais trouvé ça. 

 

Il y a 1 heure, KPLX a dit :

Moi ce qui me surprend, en tant que total profane sur ces questions, c'est la vitesse avec laquelle les villes / villages sont reprises par les Ukrainiens.

Depuis le début de cette guerre, plusieurs spécialistes expliquent que dans les guerres modernes, le combat urbain est de loin le plus dur, le plus consommateur en ressources matérielles et humaines (sans cynisme aucun de ma part, c'est juste le constat brut tel que je le comprend), celui où le défenseur est fortement avantagé, etc...

 

Ça veut dire quoi? Les russes fuient les villes tout simplement?

Pour le moment, justement, de ce que j'ai compris, les Ukrainiens évitent, autant que possible, le combat urbain. Ils évitent les centres urbains pour couper les lignes de communication en laissant le choix aux Russes de se replier ou de mourir sur place (à tout le moins de se lancer dans un combat sans pouvoir être ravitaillé et secouru sans contre-attaque d'envergure). 

De manière assez intéressante, ce commentateur ukrainien sur Twitter argue que c'était déjà l'approche retenue en 2014 lors de la tentative ukrainienne de mettre au pas les républiques séparatistes. 

En juillet 2014, selon lui, les Ukrainiens ont évité la ville de Donetsk par exemple mais ont tenté de couper toutes les lignes de communications qui la reliait au reste du territoire séparatiste. 

Ils ont également tenté de couper le Donbass de ses communications avec la Russie en prenant le contrôle des points de passage majeurs sur la frontière. 

Idem pour la libération par les Ukrainiens de Severodonetsk et Lysyshansk fin juillet 2014. Rupture des lignes de communications terrestres ce qui a entraîné le départ des russes.

Le problème qui s'est posé pour les Ukrainiens, c'est qu'il est finalement très compliqué d'éviter le combat urbain dans le Donbass eu égard à son urbanisation. Éviter les grands centres urbains revient à attaquer des centres urbains de moindre importance. Et les forces ukrainiennes de 2014 n'étaient ni assez nombreuses ni assez bien formées pour se lancer dans des combats urbains de quelque importance qu'ils soient. 

Ils n'ont pas pu maintenir leur contrôle de la frontière entre le Donbass et la Russie car l'artillerie russe opérant depuis le territoire de la fédération, et donc impossible à détruire, les en a chassés. Et l'artillerie Ukrainienne n'était pas en capacité d'interdire ces points de passages. 

La différence aujourd'hui, selon lui en tout cas, se situerait moins dans l'idée de manœuvre ukrainienne quant à la façon de traiter les centres urbains (elle n'a pas changé) que dans les capacités de l'armée ukrainienne (qui ont considérablement augmenté).

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 19 heures, Robert a dit :

Il me semble avoir entendu Biden dire qu'en cas de frappe nucléaire tactique russe les représailles seraient la destruction totale de la flotte russe en conventionnel. 

Sauf erreur de ma part, il me semble que c'est juste une hypothèse que certains commentateurs proposaient comme mesure de rétorsion possible en cas de frappe russe. L'administration américaine est restée très floue à dessein. 

 

Il y a 19 heures, Teenytoon a dit :

Ce qui revient à atteindre les intérêts vitaux de la Russie et donc à justifier d’autres frappes nuke russes, non ?

Si on nous envoyait par le fond l’ensemble de la Royale, est-ce que ça nous calmerait ?

Après, il faut aussi voir dans un contexte où, avant de frapper, tu sais, ou en tout cas tu soupçonnes que quelque chose de la sorte pourrait t'arriver. Donc, sachant cela, est-ce que  tu y vas quand même ? Telle est la question.

C'est plus pour calmer avant qu'après je pense.

Edit: Donc dissuader en bon français.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

Mon hypothèse est: après une première frappe russe ou après des préparatifs de frappe russe avérés, donc en réaction à une escalade russe. Pas gratuitement évidement.

Qu'est-ce qu'un préparatif de frappe avéré ? Comment tu sais que le préparatif va vraiment déboucher sur quelque chose et n'est pas juste un moyen de dissuader ou de bluffer ?

Après la frappe, tu auras une riposte conventionnelle d'envergure qui est censé calmer tout le monde. Et donner une bombe aux Ukrainiens n'irait pas dans ce sens. 

il y a une heure, Skw a dit :

Il serait intéressant de savoir quels sont les points de blocage/ralentissement. Le défaut d'information/connaissance sur la situation tactique y est sans doute pour beaucoup. Néanmoins, on sait que les procédures OTAN de confirmation des tirs - du moins celles employées dans le cadre de conflits asymétriques - sont particulièrement lourdes, cela notamment afin d'éviter les dégâts collatéraux et tirs amis.

La formulation exacte employée dans l'article, dont ma traduction dans mon précédent poste laisse sans doute à désirer, est "multi-stage reporting system". Donc j'ai l'impression (mais est-elle correcte ?) qu'ils doivent faire remonter l'info de plusieurs niveaux hiérarchiques pour obtenir une frappe et que c'est ça qui prend du temps.

J'ai Google vite fait parce que la question me taraudait un peu aussi et je suis retombé sur un rapport du RUSI (là) où ils disent qu'en fait, beaucoup de BTG ne disposaient pas du nombre de pièces d'artillerie modernes qu'ils auraient dû avoir et que les brigades ou les divisions refusaient d'en soustraire à leur propre artillerie organique pour combler ce manque. En ajoutant à cela les pertes subies, cela crée des délais car le BTG n'a pas suffisamment de canons modernes pour répondre rapidement aux demandes du front. 

Ils disent aussi que les Russes manquent de personnel qualifié pour gérer les systèmes de gestion des feux et du champs de bataille, notamment vu que les soldats professionnels tombés au combat ont été remplacés par d'autres catégories de troupes. Or les Russes essaient de s'inspirer de la doctrine OTAN. Normalement, et comme ils l'ont fait à petite échelle en Syrie, l'artillerie des grandes unités reçoit une demande depuis une unité ISTAR ou une unité de combat via des systèmes sécurisés. Et, en retour, ils doivent être capables de soutenir différentes unités sur le terrain de façon flexible, en coordonnant les feux de batteries positionnées à des endroits différents.

Mais là ou le bas blesse c'est que les systèmes de communication sécurisés manquent et que, de toute façon, les soldats capables de les utiliser ne sont pas assez nombreux. D'où les délais observés.

À noter également que l'artillerie organique des BTG avait une fâcheuse tendance à communiquer en utilisant des moyens non-sécurisés. Cela a aussi provoqué sa centralisation au niveau des grandes unités où se trouvaient les trop rares personnels capables d'utiliser les moyens de communication idoines. Mais a également eu l'effet secondaire néfaste de rallonger grandement le délai de réponse là aussi. 

Pour la contrebatterie, les artilleurs ukrainiens parlent de 3 à 5 minutes de délai entre le moment où le drone est sur eux et où les obus tombent. Mais si les Russes repèrent le feu ukrainien par des méthodes acoustiques, de guerre électronique, ou de radar de contre-batterie, on est plus sur une demi-heure à peu près. 

En gros, là où l'artillerie russe est vraiment forte, c'est quand on lui assigne une cible fixe sur laquelle elle peut déverser des centaines d'obus, sans qu'elle ait besoins de réagir rapidement. Là, le volume de pièces qu'elle est capable de mettre en jeu devient un formidable atout.

 

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

Cette analyse va dans le sens du maintien de la Crimée à tout prix.

Est-ce qu'on ne peut pas aussi ou plutôt y voir la traduction d'un problème de sous-effectif (aigu s'ils ont dû mobiliser) et la difficulté qu'il y a remonter des troupes du sud rapidement du fait de l'absence de ligne intérieure et de la continuation de la poussée ukrainienne sur Kherson qui empêche d'y enlever des troupes qui y sont fort utiles ?

Bref est-ce que ça n'est pas plus quelque chose de subi plutôt que de voulu ?

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 10 minutes, JeanPierre a dit :

Puisque nous en sommes à discuter de tous les scénarios possibles d'utilisation du nucléaire par les russes : un point non évoqué jusqu'ici (ni ici ni dans la presse il me semble), pour « rééquilibrer » ce conflit s'il approchait ou passait le seuil du nucléaire, serait justement d'équiper l'Ukraine en armes nucléaires.

Pour le moment, le nucléaire c'est d'abord et avant tout une hypothèse qui revient quand les exégètes des discours de Poutine ont envie de frissonner un peu. Il n'y a rien d'avéré. Alors je pense qu'on peut s'abstenir de provoquer une escalade en donnant des armes nucléaires à l'Ukraine. Déjà que Vlad est un peu nerveux, mais là, pour le coup, il y a une vraie chance qu'il se mette à faire n'importe quoi avec le bouton rouge. 

 

Sinon, un post intéressant de War Translated qui relaie une interview d'un reporter russe sur telegram. Le reporter en question a pu parler à des soldats qui sont parvenus à quitter la poche de Lyman. Alors déjà, ils sont un peu marqués ("dirty men with empty eyes") ce qui peut se comprendre. Mais en plus, les hommes interrogés fournissent leur analyse des raisons qui ont mené à la défaite :

• Absence de communication horizontale entre les unités. Chacun ignore tout de la situation et des intentions de son voisin. La coordination entre les différentes armes et unités laisse beaucoup à désirer. 
• Grosse difficulté à obtenir un soutien d'artillerie. Le système de reporting doit passer par plusieurs niveaux et filtres et, avant que le tir d'artillerie ne soit effectué, la cible a déjà eu le temps de partir dix fois. 
• Les Russes n'ont pas les effectifs suffisant pour s'opposer efficacement aux Ukrainiens.
• Des erreurs individuelles ont été commises par des officiers dans l'organisation des défenses. 
• Les réserves sont arrivées en retard. 
• Pas de moyen moderne de reconnaissance pour déceler les intentions de l'ennemi.
• Le problème des Refuseniks: certains soldats sous contrats abandonnent purement et simplement des positions parfois stratégiques car ils refusent de combattre.

Intéressant donc car certains problèmes sont connus depuis longtemps et les Russes ont manifestement du mal à les corriger. 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 18 minutes, Amnésia a dit :

Melitopol est un noeud logistique, forcément les renforts venants du Donbass pour Kherson y sont passé.

Juste par rapport à ça (c'est un détail mais peut-être pas tant que ça, enfin bref)...

Pour moi, en tout cas de ce que j'ai compris (mais je ne suis pas expert en grand chose et certainement pas en logistique dans le sud de l'Ukraine, donc bon, à prendre avec des pincettes malgré tout) aujourd'hui, tu n'as pas de lien ferroviaire entre le Donbass et Kherson / la Crimée. La portion de voie entre Donetsk et Volnovakha est trop proche de la ligne de front ce qui la met à portée de l'artillerie ukrainienne. 

La source de l'image est là.

Et ensuite, les voies qui franchissaient la ligne de contact de 2014 n'existent plus (carte ici) même si elle sont aujourd'hui en zone russe, donc peut-être y a-t-il eu un travail de reconstruction ? Mais en tout cas, il n'était pas possible physiquement de faire circuler un train entre Marioupol et Donetsk (indépendamment des question politiques) en février 2022.

Du coup, si tu veux déplacer de nombreuses troupes par le train (moyen de transport préféré de la logistique russe) entre la Crimée et le Donbass, ça veut dire que tu dois faire le grand tour par le pont de Kerch, Krasnodar, Rostov et ainsi de suite...  Évidemment si on se fie à ce que le fil twitter raconte (mais qui me semble assez logique).

Donc en fait, même si tu te dis que tu vas retirer des troupes du sud pour aller colmater au Nord, il te faut quand même accepter un certain délai parce qu'elle doivent faire le grand tour, si l'on suit ces hypothèses. 

De même, sauf à ce que les Russes aient reconstruit les portions de voies ferrées entre Lysyshansk et Louhansk, leur liaison ferroviaire directe entre la Russie et la région de Severdonetsk (donc Lyman) a été sectionnée avec la perte de Koupiansk, ce qui doit compliquer grandement leur logistique et leur capacité à amener des renforts, les voie ferrées utilisables se situant plus en arrière du front. (À tout le moins, Belgorod ne peut plus être utilisé comme noeud logistique pour alimenter cette partie du front)

En tout cas, idem, l'hypothèse mérite d'être soulevée. 

il y a 53 minutes, vince24 a dit :

Un peu rapide non? Cela signifie peut être que les russes ont pu filer à l’anglaise?

Ça reste un beau succès d'avoir repris Lyman. J'ai paumé le tweet qui le disait mais, en gros, c'est même un succès qui est d'une autre envergure que la contre-offensive de Kharkiv parce que là, les Ukrainiens ont réussi à s'emparer d'un coin quand même bien fortifié et pas juste tenu par un rideau de Rosvgardia ou de milices des républiques auto-proclamées. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

J'en vois pas mal passer des bandes sonores d'interceptions téléphoniques, mais j'avoue que j'ai toujours été un peu perplexe sur l'authenticité de ces documents, je sais pas trop quel crédit on peut leur donner. 

Quelques interrogations à ce sujet:

- Je crois que même les Russes ont compris qu'avoir des téléphones actifs près de ligne de front représente un grand danger de localisation. A mon avis, le gros des appels des passés depuis l'arrière, dans une zone ou les antennes sont a priori sous contrôle Russe. Dès lors, comment peut être réalisée une interception ? Je l'ignore

- Autant les communication 4g peuvent être interceptées et possiblement déchiffrées, autant quand ça passe par Telegram, réputé pour la solidité de son chiffrement, j'ignore comment on peut décoder ces documents

- Un argument par l'absurde: depuis le temps que ce type "d'interception" est rendu public, l'armée Ru ne semble toujours avoir donné pour consigne d'être plus prudent au téléphone sur les informations échangées, voir carrément changer le mode opératoire pour les communications privées. 

- Autre argument, un peu fallacieux certes, mais qui m'interroge: il n'y a pas de publication équivalente d'interceptions téléphoniques Russes de conversation d'Ukrainien, qui ne sont pourtant pas manchot en matière de Sigint et de GE. Et pourtant, je suis sur qu'il a du y avoir des conversations coté Ukr pas joli joli (au hasard, durant l'offensive de Severodonetsk), pouvant servir de support à la propagande Russe. Mais rien, nada. 

Je trouve ce sujet assez flou et difficile à appréhender. Je suis très loin de dire que tout est fabriqué, je pense même que les documents sont majoritairement authentiques. Mais y'a des trucs qui, humblement, m'échappent.

Sans répondre à toutes les interrogations de ton message, dans leur article, le NYT précise bien qu'ils ont fait un travail de vérification de l'authenticité des messages: 

Citation

Reporters verified the authenticity of these calls by cross-referencing the Russian phone numbers with messaging apps and social media profiles to identify soldiers and family members. 

Par exemple, ils ont réussi à retracer qu'un des types propriétaire d'un smartphone dont ils ont intercepté l'appel avait envoyé des vêtements à sa femme depuis le Belarus, son nom figurant sur un formulaire d'envoi.

Autre exemple, un type de 331ème régiment des VDV disait que son chef de corps était mort, ce qui correspondait aux annonces dans les média.

Citation

Soldiers of the 331st Airborne Regiment report that the entire Second Battalion of 600 soldiers has been wiped out. A soldier named Andrey tells his father that more than half of his regiment is “gone.” They say that their regiment commander, Sergey Sukharev, has been killed in the fighting, an event confirmed by contemporaneous news reports.

 

Ils précisent bien que les appels passés par les soldats le sont en cachette et en contradiction avec les ordres de leur hiérarchie. Et qu'ils sont bien passés à proximité immédiate de la ligne de front. Peut-être que les Ukrainiens sont moins doués que les Russes pour matraquer immédiatement une position ou les émissions d'un portable sont détectées (le Wapo en parlait dans son article sur les blessés ukrainiens à Kherson, dès qu'un Ukrainien allumait son portable, il avait droit à une salve d'obus) ? Ou que l'infériorité patente de l'artillerie ukrainienne à l'époque, l'article présente des interceptions datant de mars, empêchait cette dernière de réagir dès qu'un portable était détecté pour économiser les obus ?

Citation

From trenches, dugouts and in occupied homes in the area around Bucha, a western suburb of Kyiv, Russian soldiers disobeyed orders by making unauthorized calls from their cellphones to their wives, girlfriends, friends and parents hundreds of miles from the front line.

(Cela étant, certains appels ont également été interceptés entre la Biélorussie et la Russie)

À noter également que certains soldats partagent des téléphones. Cela accrédite peut-être l'idée de terminaux cachés à la hiérarchie mis en commun par les soldats ?

Citation

On the afternoon of March 30, nearly five weeks into Putin’s invasion, soldiers sharing the same cellphone make seven back-to-back calls in just 15 minutes. Each of the fighters shares one last piece of news.

 

Les appels sont également importants pour les soldats russes car leurs commandants ne les informent pas de l'évolution de la situation globale. Au delà de la possibilité de parler à ses proches, il s'agit aussi de chercher à comprendre comme les choses se passent pour l'armée russe: 

Citation

Cut off from the outside world and frustrated by commanders who the soldiers say keep them in the dark, the soldiers rely on the calls home for updates on the war they’re fighting. But what they hear from their families — a rosy picture propagated by Russian state media — is often at odds with their reality.

 

L'article parle d'appels, sans préciser plus, donc je pense qu'on peut supposer (enfin, en tout cas, c'est mon interprétation) qu'il s'agit d'appels téléphoniques "classiques" sans passer par Telegram.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Un fil passionnant (une fois de plus) de Anna Colin Lebedev sur la mobilisation russe. Avec une explication très intéressante des raisons pour lesquelles elle s'est déroulée sous forme de rafle puis ou moins indiscriminée: la contrainte temporelle. En effet, la campagne de conscription automne-hiver 2022 va commencer le 1er octobre et l'armée va devoir gérer l'arrivée de 120 000 conscrits sous les drapeaux. D'où une pression pour en finir avec la mobilisation rapidement quitte à envoyer des vieux ou des malades. Lebedev pense également que vu que le tabou de la mobilisation est tombé (ce qui était quand même loin d'être acquis), celui de l'envoi des conscrits sur le front pourrait tomber à son tour. 

Un autre fil (je ne connais pas cette personne donc je ne sais pas si elle est crédible...) mais qui rapporte des exemples vus sur les réseaux sociaux qui doivent nous inciter à ne pas considérer que la mobilisation se passe de manière aussi pathétique que certaines vidéos virales pourraient nous le laisser penser. Selon elle, les conditions de vie réservées aux mobilisés dépendent très largement du niveau de compétence et de corruption de la hiérarchie locale. Quelques points à garder en tête:

• les exemples relayés en masse sur nos réseaux sociaux le sont aussi sur les réseaux sociaux russes ce qui force les autorités à réagir pour mettre fin aux abus les plus criants.
• Même quand l'armée et le régime sont manifestement défaillants à fournir de l'équipement aux soldats, des crowdfundings peuvent être organisés pour recueillir l'appui financier des franges les plus nationalistes de la population et ainsi pallier les manques. 
• Les gens manifestement inaptes au services ou alcoolisés en permanence sont certes "raflés" mais, une fois arrivés au centre de mobilisation sont, dans bien des cas, renvoyés chez eux donc le mobilisé russe moyen ne ressemblera pas aux images de vieillards presque cacochymes que l'on a vues à Sébastopol. 

Bref, rien n'indique que la mobilisation va fournir des troupes de choc mais attention peut-être à ne pas basculer dans l'extrême inverse.

Un troisième et dernier fil (là, on est sur un posteur qui pense que l'armée russe a subi en Ukraine une catastrophe bien supérieure aux estimations même les plus élevées, comme ça vous vous savez d'où on part) d'une personne qui tente de suivre les utilisations des différents véhicules de l'armée russe. Selon lui, (il le développe dans d'autres fils), entre les pertes et les pannes, l'armée russe est arrivée au bout du rouleau en ce qui concerne les IFV qu'elle peut envoyer en Ukraine. Donc les mobilisés vont constituer une force d'infanterie. Il appuie son propos car d'après lui, l'armée russe à commencer à "mobiliser" les camions civils en Russie pour fournir aux troupes une forme de mobilité. Ce qui annonce une moindre efficacité militaire et une catastrophe logistique en puissance pour opérer une flotte aux normes civiles moins robuste et aussi diversifiée. Sans parler des conséquences sur l'économie russe. Bref, je ne sais pas si c'est vrai mais c'est un point à surveiller de près, je pense.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, Elemorej a dit :

Pas de soucis, ça défile vite sur ce fil!
 

D'ailleurs question qui me tarabuste, c'est pas contre productif niveau logistique de faire appel a des "vieux" quand il reste suffisamment de jeune? Je veux dire, niveau traitement, prise en charge et tout.
Certes c'est la guerre mais la, il sont encore large niveau effectif RH, la Russie compte lever "juste" 300k voir 1 Million, on est pas sensé manquer de bras pour le moment non?
Pour des spécialistes, je veux bien mais de ce que je comprend, pour le moment c'est pas spécialement sur ces critères la qu'ils se basent donc...

Une explication que j'ai vu passer tenait à la volonté des autorités qui procèdent au recrutement local de se faire bien voir en remplissant rapidement leurs quotas. Donc, à partir du moment où on est parvenu à envoyer le nombre d'hommes requis par le plan à la caserne, on considère que le boulot est fait et peu importe s'il y a des malades, des vieux, ou des unijambistes dans le lot. En fait, on va au plus facile. 

D'ailleurs même la télé d'état russe (donc peu suspecte d'anti-poutinisme fanatique donc) reconnaissait ces dérives et recommandait aux officiers de recrutement de faire attention (je parle le Vladimir Solovyov couramment et je subodore que c'est que ce qu'il essaye d'indiquer subtilement quand il demande si on ne peut pas fusiller les officiers en charge du rucrutement)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

J'aimerais comme toi penser que ces conséquences sont réellement dissuasives, et on sait que les Américains passent des messages en ce sens (sans information sur le fond du contenu), mais pour l'instant, on n'a pas la moindre idée concrète de ce que ça signifierait pour la Russie. 

Pas de réaction occidentale (et surtout américaine), ça veut dire que tu graves dans le marbre le fait qu'un état peut employer l'arme nucléaire pour sa politique extérieure et qu'il n'encourra pas de conséquence. Et tout le monde va regarder ça avec beaucoup d'attention. Donc, il n'est pas du tout improbable d'imaginer une réaction américaine extrêmement forte pour marquer le coup (litote). 

De quoi cette réaction sera-t-elle constituée. Elle ne sera pas forcément nucléaire et peut prendre différentes formes: une hypothèse (dont je suis incapable de dire si elle présente la moindre forme de validité, je la mentionne ici pour montrer en tout cas que des options existent) pourrait par exemple être la fourniture d'ATACMS aux Ukrainiens en complément des HIMARS ce qui leur permettrait, entre autres,  de réduire le pont de Kerch en fumée, infligeant ainsi un camouflet à Poutine et posant des difficultés presque insurmontables à sa logistique du front sud. J'avais relayé un fil twitter qui en parlait ici:

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Nous étions les premiers en France (enfin la DRM, mais bon, ça semble arranger tout le monde de leur faire porter le chapeau) à sortir officiellement l'excuse de "mais nous Français, nous savions à la place des Russes que les Russes n'avaient pas les moyens de cette guerre". On a vu ce que ça a donné...

Et le pire c'est que sur le fond, on avait surement pas tort: mais ce qu'on a pensé (à la place des Russes), malgré toute la sagesse et le bon sens de ces conclusions à l'époque, relevait plus d'une vérité alternative que de la prédiction des choix réels opérés par VVP. 

Pour moi, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre ces deux situations sur un pied d'égalité.

En effet, si tu te places dans la bulle informationnelle de Poutine, il se lance dans l'opération militaire spéciale parce qu'il sincèrement convaincu que tout sera fini en trois jours sans tirer le moindre coup de feu. Il est intoxiqué par son propre service de renseignement (cf les rapports du RUSI, les articles du Wapo). Il le fait parce que pour lui, à l'époque, la prise de risque est minimale. 

La vraie question, c'est jusqu'à quand il est resté dans cette bulle informationnelle. Certains commentateurs disent que cette bulle (chaque exécutant filtre les mauvaises nouvelles au niveau supérieur et l'entourage proche de Poutine lui jette un voile supplémentaire devant les yeux) n'a explosé qu'au moment de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv qui a exposé aux grands jours les problèmes pourtant flagrants que rencontrait l'armée russe.  Peut-être y est-il encore d'une certaine manière. 

Cela étant, est-ce que l'on peu comparer les informations qu'il a en tête au moment du lancement de l'opération spéciale,( ie d'un homme à qui ses services de renseignements ont menti d'une manière qui rentrait en résonance avec ses préjugés, d'un homme qui pouvait s'appuyer sur le précédent de 2014 pour évaluer la nullité de l'armée ukrainienne et la pusillanimité des réactions occidentales) de son comportement au moment de presser le bouton (il voit que les occidentaux n'ont jusque là pas lâché l'affaire et sont beaucoup moins veules qu'il aurait aimé le croie et, en tant qu'homme issu de la fin de la guerre froide, ce n'est quand même pas, normalement, quelqu'un qui considère que le nucléaire est une arme comme une autre). Est-ce qu'il peut être suffisamment déconnecté des réalités pour imaginer qu'il n'y aura rien en retour ? C'est une chose que d'envahir un pays, c'est autre chose que larguer une bombe A.

En tout cas, je me pose la question de la pertinence de se fonder sur son absence quasi-totale de discernement en février pour se dire qu'il prendra une décision complètement foireuse la fois d'après. 

Après qui sait, il peut se dire que le jeu en vaut la chandelle et décider de presser le bouton, je n'en sais rien... Mais, dans ce cas, il le fera à mon sens, en toute connaissance de cause. (ce qui ne prouve rien, nous sommes bien d'accord)

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le pays ? Non.

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le régime ? Pour le moment, la mobilisation s'effectue sans révolte majeure et n'a pas semblé desserré l'emprise que Poutine conserve sur le pays. Cela sera intéressant de surveiller l'évolution en tout cas. 

En tout cas, on aura la réponse très vite puisque l'Ukraine occupe d'ores et déjà une partie du territoire de la Sainte Russie. Pardon, une partie des quatre oblasts qui vont, peut-être , voter pour le rattachement à la Russie. Du coup, si Vlad est vraiment sérieux...

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Deux articles très intéressants qui expliquent qu'il y a une doctrine d'emploi du nucléaire tactique en Russie (“escalate to de-escalate”) conçu comme moyen de figer une situation et donc de sécuriser les gains de territoire, et que Poutine en est l'adepte :

https://www.grid.news/story/global/2022/04/29/what-is-a-tactical-nuke-and-would-putin-use-one/

https://warontherocks.com/2018/02/nuclear-posture-review-russian-de-escalation-dangerous-solution-nonexistent-problem/

Je suis assez convaincu qu'on va y avoir droit, et ce, quel que soient les conséquences en terme d'image pour la Russie et pour Poutine, il préfèrera toujours plus passer pour un "super-méchant" que pour un perdant... si sa hiérarchie militaire et les milieux d'affaires le laissent faire bien sûr (et là il reste un doute).

Mais une doctrine nucléaire vaut à la limite plus par l'effet qu'elle produit chez les autres que par elle-même. Du coup, c'est quand même compliqué de savoir si la doctrine en question est faite pour être appliquée ou participe à la dissuasion (ou les deux).

Même dans le deuxième article, ils disent bien que ça n'est pas si clair que ça: 

Citation

Nor does Russian doctrine call for the use of nuclear weapons if Moscow is losing a conventional conflict. To the contrary, military doctrine clearly states that nuclear weapons will be used only in response to an adversary using nuclear or other weapons of mass destruction and/or “when the very existence of the state is in jeopardy.” 

Citation

In 2000, however, following the NATO air campaign in Yugoslavia, Russia’s new military doctrine allowed for first use in case of large-scale conventional aggression against Russia or its allies. It is plausible that at this time, plans indeed looked something like “escalate to de-escalate.” But soon after that, proponents of reliance on nuclear weapons found their views eclipsed by Russian government decisions to instead invest in conventional forces. At the time, this was mainly because Russia believed most of its battles would be smaller-scale. Today, however, Russia is increasingly confident that its conventional capabilities can play at least some of the strategic deterrence roles historically played by nuclear weapons.

Citation

if Russia’s goal is deterrence, a stated strategy of restraint at odds with a real strategy of escalation seems counterproductive. Deterrence works best when the adversary understands which actions will trigger an undesirable response.

Citation

Putin’s rhetoric is meant not to signal plans to use nuclear weapons recklessly, but rather to remind any who may have forgotten that Russia is a nuclear weapons state. 

Limite l'article dit l'inverse de ce que tu présentes dans ton message... Tu ne l'as pas lu ou c'est moi qui délire complet parce que je comprends au contraire que ce n'est pas la doctrine russe ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

La synthèse du RUSI sur la mobilisation est disponible ici : 

Pour les non-anglophones :

A priori les Russes parlaient déjà de mobiliser dès mai voire mars mais Poutine a procrastiné pour des raisons politiques. Si la mobilisation avait été déclenchée en mai, les troupes auraient eu le temps d'avoir une formation et auraient été bien utiles pour menacer une armée Ukrainienne sortant de son offensive de Balaklia et occupée à se réorganiser. Au contraire, il a choisi de faire appel à des volontaires pour renforcer des unités déjà profondément démoralisées, ce qui n'a pas amélioré leur efficacité.

La mobilisation va en tout cas mettre à disposition de l'armée russe un nombre conséquent de recrues aussi inexpérimentées soient-elles. Et cela est capital pour les Russes. Le RUSI estime qu'en mars sur l'axe de Kiev, les Russes bénéficiaient d'un avantage numérique de 12 contre 1 comparés aux Ukrainiens () et de 7 contre 1 à Severodnetsk. Et ils n'ont réussi à avancer qu'en déversant des quantités énormes d'obus d'artillerie sur les Ukrainiens, chose qu'ils ne peuvent désormais plus faire à cause de la menace des HIMARS et autres sur leur logistique. Donc, on en revient à cette notion de rafistoler des unités démoralisées avec des soldats qui le sont sans doute autant et auront été entrainés à la va-vite. Cela peut aider en défense, et augmenter les pertes des unités ukrainiennes qui attaquent,  mais paraît peu susceptible de renverser le cours des choses. 

Pour les Russes, il vaudrait mieux prendre le temps de former ces recrues pendant plusieurs mois en unités constituées avec un entrainement minimal, en vidant les vieux stocks de matériel et en créant une infrastructure de commandement capable de les conduire dans une bataille offensive. Problème: beaucoup d'instructeurs sont d'ores et déjà parti en Ukraine et l'entraînement des recrues russes s'effectue normalement au sein des unités qui, elles-aussi, sont parties en Ukraine. L'auteur de l'article estime néanmoins qu'il serait sans doute possible de préparer ces forces pour février. Cela nécessiterait néanmoins une refonte et une grosse amélioration de l'efficacité de l'industrie russe ainsi qu'un recours à des équipements chinois ou iraniens. Cette armée différerait donc grandement de l'armée russe qui a franchi la frontière ukrainienne en février. 

Envoyer de grandes formations d'infanterie contre un ennemi mieux doté en forces mécanisées n'est pas forcément voué à l'échec, l'auteur nous rappelle que l'intervention chinoise lors de la guerre de Corée a eu des résultats indéniables. Il faut cependant accepter de lourdes pertes en échanges. Et, en l'espèce, il est oiseux de comparer les formations de vétérans chinois enthousiastes qui ont attaqué les américains de ce que la mobilisation russe va probablement fournir comme troupes. 

En gardant cela en tête, le RUSI pense que le but de la mobilisation est, non de créer des masses humaines qui submergeraient l'Ukraine, mais plutôt de stabiliser les effectifs russes et de prolonger la guerre en 2023, jusqu'à ce que les soutiens occidentaux des Ukrainiens, travaillés au corps par les propagandistes stipendiés par le Kremlin, craquent sous les menaces d'apocalypse nucléaire ou de crise économique suite aux pénuries d'énergie. 

Néanmoins, cela ne doit pas conduire les occidentaux à traiter cette mobilisation russe par le mépris. Il nous faut former de nouvelles unités ukrainiennes et garder en tête que les Ukrainiens auront besoin de ressources supplémentaires pour défaire ces nouvelles unités ennemies.

Il faut donc que les occidentaux prennent des décisions dès maintenant quant à la mobilisation de leur propre industrie sous peine de se retrouver dans la position de Poutine aujourd'hui, à savoir donner des ordres qui sont en fait irréalisables à court ou moyen terme.  

Poutine a tergiversé au moment de mobiliser ces ressources. Ne commettons pas la même erreur que lui.