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Messages posté(e)s par Rivelo

  1. Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

    Quand j'ai ouvert le sujet, je parlais des prix des avions de chasse qui ont explosé depuis ces 30 dernières années et que le nombre d'avions équipant nos différentes forces aériennes avaient grandement diminué.

    C'est la fameuse loi d'Augustine en action...

    Lorsque DEFA550 dit que "Un avion de chasse "low cost", ça n'existe pas. Il y a ceux de première ligne, et le reste", il exprime la même chose que les marins qui affirment en prouvant leurs dires par A+B que une frégate state-of-the-art c'est forcément une frégate dite de rang 1 dont le prix (à cause des missiles PIF PAF, des radars, des brouilleurs, des sonars de coque, de la furtivité sonore et radar etc...) dépasse les XXX M€. On peut remarquer que les conséquences sont les mêmes dans cette autre arme : les petites marines (cf le Canada en ce moment) se rendent compte que pour remplacer leurs navires, il faut envisager des budgets très lourds et pas forcément tenables.

    Ce niveau "state-of-the-art" est celui qui permet de garantir que l'on aura la capacité à surclasser avec une bonne marge ses adversaires potentiels, tout en se défendant des systèmes de déni d'accès qui ont proliféré dans les zones de crise. 

    Pour sortir du cercle vicieux, deux approches possibles :

      - prendre acte que c'est irréversible et qu'il faut grouper les armées des petits pays pour garder une masse critique (mutualisations, défense européenne)

      - ou alors différencier le matériel. Pour la marine, cela veut dire avoir des frégates de surveillance en complément des frégates de rang 1 pour faire les missions dans les zones où on ne risque pas de croiser un sous-marin ou un chasseur-bombardier en embuscade. Pour l'armée de l'air, cela pourrait être d'avoir un avion rustique pour faire du CAS (genre A10) en complément des chasseurs-bombardier ? Ou alors beaucoup de drone armés pour faire du CAS à moindre coût ?

    C'est dangereux à long-terme pour Dassault d'être seulement sur le haut de gamme "rang 1" car le nombre de client va continuer à baisser et la lutte à mort va continuer pour déterminer quels seront les constructeurs qui vont survivre (ambiance Highlander "Il ne peut en rester qu'un..."). IMHO, se diversifier dans la fabrication d'autres armes volantes moins chères pourrait sécuriser l'avenir de la société. 

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  2. Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

    Ce qui est surprenant, c'est de considérer le résultat d'un exercice comme étant un résultat opérationnel.

    Par construction, un exercice est "scenarisé" et gradué de façon à proposer un cursus éducatif aux équipages des forces aériennes en présence. D'accord, les F-35 ont fait le job qu'on attendait d'eux. Mais on ne sait toujours pas précisément ce qui était attendu ni en quoi c'était représentatif d'une véritable mission opérationnelle contre un véritable adversaire.

    Plusieurs articles convergents décrivent le rôle joué par les F35 dans les exercices récents comme celui d'un "quaterback" qui reste en retrait et coordonne les actions d'autres appareils ("mini AWACS" dans l'article cité ci-dessus). Cela démontre l'intérêt d'une partie des million de lignes de code développées (fusion de donnée, capacité à faire communiquer les F22 et B1B avec le reste de la meute) et sans doute aussi les performances du radar.

    ...mais ce n'est pas suffisant pour remplir le contrat opérationnel initial ;-)

  3. il y a 20 minutes, FoxZz° a dit :

    Je pense que JYLD va garder la main sur les ventes d'armes, et vu qu'il était souvent le Ministre à la place du Ministre sur les question affaires étrangères sur les questions africaines, il y a une logique.

    S'il était pas d'acc, il aurait très bien pu rester en Bretagne !

    Je suis d'accord, il y a une logique pour mettre JYLD au Quai d'Orsay. Il a créé un relationnel avec les différents chefs d'Etat Africains, avec les monarchies du Golf, avec l'Inde, l'Australie ... Cela évitera d'avoir une diplomatie parallèle et le Président pourra compter sur quelqu'un de fiable dans son "domaine réservé".

    Pour les Armées, je reste sur mon idée que l'on a pas encore tout vu. Sylvie Goulard est l'une des seules personnes de la liste qui ne semble pas à sa place de manière évidente (si on compare à Hulot à l'Ecologie, Laura Flessel aux Sports, l'ancien recteur d'académie à l'Education Nationale, l'ex-patronne de la RATP aux Transports, la présidente d'Université à l'enseignement supérieur, l'ancienne DRH de Danone au Travail, la Professeur de médecine à la Santé...). Vu que NKM avait très envie de ce poste et s'y était préparé... Je prends les paris pour un petit remaniement après les législatives ;-)

  4. Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

    Quel est la date planifiée du CHOIX du VBMR 4x4 Light ?   Merci de la rappeler ... Je suis perdu

    Officiellement : commande en 2018 pour premières livraison en 2021

    J'imagine que la mise à jour de la LPM prévue à l'automne apportera quelques précisions utiles sur le nombre de véhicules à commander et leur finalité. On a beaucoup dérivé depuis le besoin initial. De plate-forme auxiliaire pour jouer les seconds rôles à coté du Griffon, on a déjà glissé à l'équipement de l’échelon d'urgence (d'où la discussion ci-dessus sur un éventuel APC léger type Bastion HM). Et on parle de bien d'autres choses en plus depuis que des augmentations de budget sont dans l'air.

    Il y a par ailleurs des déclarations demandant une augmentation du nombre de véhicule prévu initialement (logique, car le besoin évolue).

     

    Il y a 6 heures, g4lly a dit :

    Le choix est probablement déjà fait depuis un bon moment ^_^

    C'est comme pour le projet BATSIMAR pour la Marine, il faut regarder tous les petits cailloux semés à droite et à gauche et ensuite lire entre les lignes :-)

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  5. Il y a 19 heures, Born to sail a dit :

    C'est clair suffit de regarder la page de RTD, http://www.renault-trucks-defense.com/Defense, le Sherpa y est dans toutes ces déclinaisons.

    Oui, effectivement ce serait tentant de tout baser sur le châssis Sherpa Light qui se prête bien à la création de variantes et qui est déjà choisis pour le PLFS. De plus, la version Sherpa Light Scout est déjà exporté avec succès.

    La version APC fait par contre très Gendarmerie Mobile (il était d'ailleurs exposé sur le stand "sécurité" de RTD à Eurosatory, présenté en version PC, peint en bleu !) alors que le Bastion HM est plus baroudeur avec sa coque en V et sa garde au sol plus haute (42 cm, un chouilla plus qu'un VAB). Bastion HM qui est aussi exporté si on en croit le site web (les APC commandés par les FS suédoises ? Où les véhicules spottés sur le fil Acmat ?) et qui a une charge utile un peu plus importante que l'APC Sherpa Light.

    Ce serait top d'avoir fromage et dessert : Sherpa Light pour les version Scout, Log et assimilées (dérivé du programme PLFS), version Bastion HM pour les transports de troupe blindés légers, en partageant moteurs, boite, roues et électronique si besoin. Deux véhicules au qualités démontrés et "export proven" en plus :-)

  6. il y a 9 minutes, gargouille a dit :

    Une version pourrait remplacer le VBL ?

    Pas directement, mais on pourrait imaginer qu'une variante pourrait être une sorte de Sherpa Light Scout (potentiellement équipé ou pas d'une mitrailleuse ou d'une tourelle  ARX sur le toit). Ce qui permettrait d'assurer une partie des missions pour lequel le VBL (même en version allongé) est trop petit. 

  7. il y a 21 minutes, LBP a dit :

    je pense qu'au début il y aura des tests sur une partie de volontaires. Le SN a été suspendu, quand on détruit ce n'est pas facile de relancer.

    En plus 1 mois pour 600 000 c'est 50000 par mois.

    Bon après on peut faire une version 1 mois de classe et 2/3 ans réservistes ? soit 1 200 000 à 1 800 000 de réservistes c'est beaucoup.

    Tu n'aurais sans sans doute pas autant de réservistes après. Si on considère qu'une partie va s'orienter vers une carrière d'active (armée, gendarmerie, police, pompier etc...), que d'autres ne se porteront pas volontaire pour continuer dans la réserve par ce qu'ils ont d'autres projets, on retomberait sur le petit pourcentage de "fana mili" qui seront contents de continuer dans les différentes unités de réserve regroupées dans "la Garde Nationale" (par exemple pendant leurs études) et qui se perfectionneront dans l'unité choisi après affectation. Les autres resteront dans les fichiers (ce qui peut servir au cas où).

    J'ai du mal en ce qui me concerne à me convaincre si c'est une bonne ou mauvaise idée ces "classes militaires obligatoires". En tout cas, si on devait faire quelque-chose de ce genre, c'est assez malin de faire cela sur un mois à l'occasion du 18 ème anniversaire. Cela permet de loger plus facilement la période dans les scolarités, sans les interrompre. Du coup, les motifs de sursis ou d'exemption qui minaient le service national avant son interruption deviennent caduques. Comme tu le dit, c'est finalement "que" 60 000 à 70 000 jeunes à encadrer donc cela ne parait pas infaisable. On peut imaginer envoyer les jeunes en stage à La Courtine ou ailleurs, donc pas besoin de prévoir des casernes "de proximité" en centre-ville qui coûtent cher, on pourrait créer des centres de formation ad-hoc dans la verte. Dans ce cas, le mode résidentiel permettrait par ailleurs de sortir réellement les jeunes de leur milieu / de leur banlieue et les pistons pour être affectés près de chez soi n'auraient plus lieu d'être. etc...

     

  8. Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

    Tu mets des bateaux en face de tout ça et tu verras peut-être que les marges "d'imagination" sont pas si grandes

    C'est bien là le problème, quel format pour la Marine pour assurer les missions que tu as listées ? Il n'y a pas une seule manière de répondre et c'est de mon point de vue là le point de faiblesse. On ne peut pas juste viser à faire du remplacement "un pour un" en reportant au politique la responsabilité de débloquer les budgets suffisants, vu l'inflation des coûts cela ne marche plus.

    L'Armée de Terre, pour adresser l'ensemble de ses missions diverses et variées, a proposé son plan Au Contact et, concernant les matériels, Scorpion. Il y a débat parfois sur les choix arrêtés mais le plan d'ensemble est lisible et donne le cap pour les prochaines années.

    Et la Marine ? A part des plans d'action locaux (comme pour la Guyane) bien pensés, quelle est la vision d'ensemble proposée par les marins eux-mêmes sur le format futur de la Flotte ? Avoir "15 (ou 18) bâtiments de rang 1", ce n'est pas suffisant comme plan. Cela ne réponds pas à 80% des missions que tu as listées, où c'est le nombre de coque qui reste dimensionnant. Combien faut-il de coques au total pour assurer l'ensemble des missions ? Une fois ce nombre clarifié, quel est la meilleure répartition de formats à prévoir en cible pour assurer de la manière la plus efficace les missions tout en restant dans une enveloppe volontariste mais raisonnable de budget annuel d'investissement ? Une fois que l'on a la vue globale, quel est le déploiement le plus efficace de ces moyens à prévoir sur les différentes bases ?

    Je ne dis pas que les amiraux n'ont pas d'idées sur la question. Mais cela n'a pas donné lieu à un plan d'ensemble lisible et clairement communiqué et, par défaut, le budget a été aspiré par les flagships qui avaient une valeur symbolique plus importante pour les marins et les décideurs politiques.

  9. Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

    Le truc c'est qu'à un moment donné, il va falloir leur donner considérablement plus de moyens financiers ou alors arrêter de faire passer les enjeux industriels avant les enjeux opérationnels. Parce que financer le renouvellement d'une FOST qui fini à peine sa mise à jour, plus le renouvellement de l'ESNA, plus les études pour un nouveau porte-avions, tout en faisant remonter en gamme la flotte de surface.... Dur dur !! Ils savent bien qu'il leur faudra arbitrer quelque part, et que le moindre achat export de FREMM ou de FTI sera l'occasion rêvée pour décaler un programme de livraison ou provoquer une annulation (JYLD est peut-être aimé des militaires, mais certains dans la Marine ont toujours en travers la vente d'une FREMM à l'Egypte, considérée comme une perte sèche pour eux)

    Il va effectivement faire des choix "de fond" et les assumer. La Marine a effectivement du subir des sacrifices douloureux et des pertes de capacité temporaires, c'est un fait. Mais elle a eu aussi du mal à proposer une vision pragmatique et réaliste de son format futur. Encore aujourd'hui, les messages passés au décideurs sont incohérents. Quel intérêt de continuer à militer pour un PA2 si les besoins immédiats (ex : patrouilleurs) ne sont pas financés ? Qu'est-ce qu'il vaudrait mieux avoir, des FTI bien armées ? Des Fremm ? Des bâtiments de rang 2 genre FLF ou FS ? Pour quoi faire ?

    Tout le monde sait que la gestion budgétaire des investissements nécessite de faire rentrer un certain niveau d'ambition dans un budget annuel plus ou moins fixe. Si on propose un très bon plan, on peut augmenter un peu ce plafond. Sinon, il diminue de manière plus ou moins directe. Quel est le plan de la Marine aujourd'hui ? Dans les faits : remplacer les unités existantes, au fur et à mesure de leur obsolescence, en essayant de ne pas perdre trop de coques, et consacrer l'essentiel du budget au bâtiments les plus prestigieux qui absorbent tout le budget disponible. A mon avis, ce n'est pas très efficace et on perd à la fin sur tous les tableaux. 

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  10. Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

    Merci Benoit pour ce rappel très intéressant.

    Sur la conclusion j'émets les réserves suivantes: 

    -encore faut-il que les 5 FTI soient réalisées ;

    - leur coût unitaire prévisionnel est de 760 M d'euros (si on pose comme hypothèse une dérive des coûts de 20%, on atteint  912 M );

    - leur livraison théorique  est prévue à partir de 2024 (mise en service 2026?  à 2031?  soit 9 à 15 ans !).....si tout va bien....

    Entre temps.........

    La cible programmée de 13 unités de 1er rang  avec des bâtiments modernes ne sera donc atteinte qu'en 2029 !

    C'est tout le problème d'un  rythme de renouvellement des équipements non maîtrisé (gap en 2020 et 2023..... notamment)

     

    Il ne faut pas oublier que le programme FTI, ce n'est pas simplement une nouvelle coque. C'est un nouveau radar, un nouveau sonar, de nouveaux équipements CO etc...C'est toute une gamme de produits de la filière navale française qui trouveront des débouchés export ailleurs. Cela explique le coté stratégique de l'investissement, le montant de la R&D et aussi des effets d'annonce autour de ce programme qui sera "client de lancement" de ces nouveaux équipements.

     

     

  11. Pour l'ALAT, ce sera un changement complet de paradigme: on remplace des Gazelles pensées comme des hélicoptères légers d'attaque par une machine complètement différente dans son esprit et sa mise en oeuvre. Les nouvelles machines seront probablement mises en oeuvre plus comme les anciens PUMA, avec des capacités d'appui feu 20mm, de ravitaillement, de transport, de reconnaissance armée, d'évacuation de blessé...

    Parfait couteau suisse pour traquer le GAT dans le désert en fait !

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  12. Reprise des combats pour reprendre la partie Ouest de Mossoul. L'offensive se déroule sur deux axes routiers au Sud de Mossoul (le long du fleuve et dans l'intérieur des terres). Pour l'instant, la résistance semble assez faible mais les médias irakiens préparent les esprits à une bataille longue pour la reprise du centre-ville. Grosse couverture médiatique locale...

    http://www.rudaw.net/english/middleeast/iraq/19022017

    http://isis.liveuamap.com/

  13. Le 10/02/2017 à 16:16, Serge a dit :

    Le problème pour un produit sans "concurrence frontale" est de savoir si, justement, nous ne sommes pas dans le vide. 

    La question est : qui veut d'un 6x6 avec pare-brise ?

    C'est évidement une très bonne question. Le Griffon, contrairement à d'autres programmes d'armement comme le MMP ou la FTI, n'a pas été pensé spécialement pour l'export. Cela répond à un besoin de l'Etat Major et on croise les doigts pour que cela rencontre une demande lorsque le produit arrivera sur le marché dans quelques années. Le standard du marché européen, pour l'instant, c'est effectivement le blindé 8x8. Néanmoins, les cycles dans le développement de nouveaux armements sont si longs maintenant que il faut regarder quelle sera la demande dans dix à vingt ans. Et là, cela se discute. Le raisonnement tenu pour nos donneurs d'ordre (avec un véhicule bien protégé mais pas trop cher à l'achat et à l'usage, capable d'évoluer facilement sur tout type de route, en gardant tout l'équipage à l'intérieur pendant les trajets pour maximiser la protection en cas d'embuscade ou d'IED) n'est pas si baroque. D'autres pays amenés à faire des missions de maintient de la paix, par exemple, auront aussi ce besoin. Et ce sera plus facile de vendre nos véhicules si on est (à ce moment) les seuls à avoir cela en catalogue et en production.

    Pour le Jaguar, je partage ta crainte sur le prix face au produits low-cost asiatiques ou aux nombreux bricolages ici et là sur base de chassis de récupération. Peut-être qu'une version plus musclée (canon 105mm ou assimilé) aurait plus de chance ??

  14. Il y a 14 heures, Ciders a dit :

    Dans les pays du nord et de l'est de l'Europe, il y a un gros concurrent sous la forme du Patria finlandais et de ses variantes locales. Le Pandur autrichien a aussi fait quelques petits. Le Piranha est également très concurrentiel. Dans le reste du monde, entre les produits chinois (qui font un tabac en Afrique) et les BTR russes et ukrainiens, plus les occasions... ça fait beaucoup. Beaucoup trop.

    On aura peut-être plus de chance à l'export avec la nouvelle gamme Scorpion (Griffon / Jaguar). Avec ces deux produits, on ne sera plus on concurrence frontale avec tous les 8x8 des différentes marques que tu as cité (et qui sont globalement de bons produits, contre lesquels le VBCI n'avait pas vraiment de silver bullet) et on aura un positionnement prix plus attractif.

    Le Griffon sera différent : moins cher que les Piranha/Patria & Co (c'est un critère important car les budgets de remplacement sont tendus partout) tout en offrant un niveau de protection similaire sur des profils de missions contre-insurrectionnelles. Facile d'entretien (cinématique poids-lourd classique). Avec quelques fonctions digitales avancées (blue force tracking, tir collaboratif) certes pas encore must have sur le marché mais qui peuvent devenir un atout différenciant si le client cherche un argument plus glamour que le prix pour justifier son choix. On arrivera sur le marché avec une offre et des angles d'attaque différents des concurrents, alors que dans les appels d'offre où le VBCI était engagé, c'était un concurrence totalement frontale dans laquelle cela se jouait souvent au final sur des critères géopolitiques, les propositions techniques et financières étant très proches.

  15. Le 28/01/2017 à 01:46, Benoitleg a dit :

    . Classe Floréal

    Frégate de surveillance type FLOREAL : 50 M$ (Maroc, 1998) soit 47 m€ (6,17 fr pour 1$ /6,559)

    --> inflation 1998-2016 : 60 m€

    Est-ce que l'armement était inclus dans ce chiffre ? Cela me parait peu.

    Le chiffre, même si il devait être un peu corrigé, illustre bien le rapport coût/utilité très élevé de ces bâtiments. Ce qui coûte cher, c'est l'armement (à l'achat et à l'usage, car il faut des spécialistes à bord pour le mettre en oeuvre). Un sonar = des spécialistes ASM, un missile anti-navire = des spécialistes armement et un radar de compet' etc...Le plus dur pour ce projet d'OPV, c'est de faire simple, rustique et utile. 

  16. Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

    Pour ce qui semble impossible, personne n'avait prévu des tirs de missiles anti-navire par le Hezbollah ou les Houthis, pourtant... Et, paraît-il que l'évacuation des ressortissants français au Yémen en 2015 s'est faite dans une chaude ambiance.

    Il ne faut pas mélanger tous les cas d'usage, sinon on ne s'y retrouve plus..

    Les FS et les FLF sont des frégates, pas des patrouilleurs. Elles embarquent plus de marins, plus de systèmes de détection et plus d'armement. Elles sont capables par exemple de détruire d'autres navires de guerre avec leur Exocet et leur canon ou d'abattre un aéronef qui viendrait les serrer de trop près (canon et/ou Mistral, avec le radar de détection aérien qui va avec). On peut débattre dans leur cas effectivement de l'opportunité d'ajouter au cas le cas certains équipements en plus (genre sonar de coque pour les FLF ou Simbad pour les FS). 

    Les Batsimar, comme les A69 transformés en PHM, sont des patrouilleurs. Leur équipage est plus réduit. Les officiers à bord sont moins expérimentés. Leur armement est réduit au minimum (de quoi faire un tir de semonce peu ou prou), ce qui est cohérent avec l'équipage plus réduit et plus junior. Même si il arrive que des FS/FLF fassent de la patrouille (qui peut le plus, peu le moins), ce n'est pas la même catégorie de bâtiment. Les patrouilleurs font de l'ilotage, de la surveillance de zone, interceptent des contrevenants dans la ZEE. Le haut du spectre des missions sera sans doute limité à l'anti-piraterie et la chasse au trafiquants (avec des équipes de renfort commando / hélico).

    Si tu veux grenouiller au large de la Libye, de la Syrie ou du Yemen, il faut envoyer une FLF, pas un patrouilleur ! 

  17. il y a 20 minutes, Bruno a dit :

    On sait tous qu'en raison des échéances électorales à venir aucun l'appel d'offre ne sera pas lancé avant au mieux novembre-décembre 2017, encore faudrait-il que d'ici là l'EMM définisse enfin avec précision les caractéristiques de ces OPV tant attendus :

    Une seule série de 18 navires d'environ 1200 - 1500T, ou 2 séries qui seraient par exemple : 8 unités de 1700 à 2000 tonnes (2 pour chaque zone de l'Outre Mer) + 9-10 d'environ 800-900 tonnes (3 pour chaque façade maritime de la Métropole, comme précisé dans l'article de M&M) ???

    Les trois OPV 54 basés à Cherbourg sont déjà en place, pas de changement. En Métropole, sur les deux autres façades maritimes, il s'agit de remplacer les avisos (3 à Brest, 3 à Toulon). Donc du Batsimar hauturier.

    En Outre-mer, un panachage entre une sorte de PLG et des Batsimar hauturier selon les ports d'attache aurait effectivement du sens : par exemple pour remplacer les P400 "poste pour poste" en Nouvelle Calédonie et armer la réunion avec des patrouilleurs hauturiers compte-tenu des élongations.

    Au global, je parierai plutôt pour une grosse série de patrouilleurs hauturiers de +2000T technologiquement très simples, capable d'embarquer de manière optionnelle un hélicoptère ou un drone  (genre Kership Adroit ou CMN Vigilante). Le B2M, après les FS, a finit de convaincre tout le monde à mon avis qu'il ne fallait pas être trop pingre sur le tonnage si on voulait avoir de l'autonomie et une bonne endurance à la mer (y compris à la grosse mer) et que cela pouvait rester très abordable si on reste sur des technos simples et "civiles" quand c'est possible.

    Et quelques bâtiments genre PLG (avec une forme de coque différente ?) là où c'est pertinent.

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  18. il y a une heure, Fusilier a dit :

    Si BATSIMAR =  patrouilleurs = 21 plateformes remplacées par 18 , ça peut le faire avec une plateforme unique autour de 1200 T, voir si armement modulaire selon zones

    A mon avis, les trois OPV54 qui sont "presque neufs" (entrée en service à la fin des années 90 ;-) ) et qui sont d'une classe différente (400 tonnes) ne sont pas comptés car leur remplacement n'est pas urgent. d'où le chiffre de 18.

    Les FS sont à mon avis clairement hors scope Batsimar : elles seront rénovées et vont donc tenir encore très longtemps.

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