Brian McNewbie

Note : la longueur du canon n'a pas grand chose à voir avec la justesse et la fidélité (qui sont les deux grandeurs caractérisant la "précision") du tir. C'est surtout l'énergie en bouche de canon, la vélocité de projectile et la portée maximale qui est corrélée à la longueur de canon. Ce qui affecte la "précision" hors réglage des organes de visée, c'est la qualité du canon - rectitude, rigidité, tenue thermique. Et seulement à très longue distance, si le projectile dispose de trop peu de vitesse, on observe un vol dégradé, qu'on peut alors imputer à la faible longueur de canon. A épaisseur, matériau et usinage similaires, un canon court est plus rigide qu'un canon long en flexion. Si les poudres utilisées sont optimisées pour se consumer entièrement dans 14.5" et dispenser une vélocité correcte en sortie de canon, la seule différence entre un 14.5" et un 16" sera le réglage de hausse pour une cible à une distance donnée, et la portée maximale. Enfin, la vélocité est liée à la létalité, via l'énergie cinétique transmise à la cible. Mais la létalité ne dépend pas que de la vélocité : comportement du projectile dans l'air - orientation par rapport à son vecteur vitesse, flottement, etc. - et le comportement du projectile dans la matière organique - retournement, fragmentation, rebonds sur les parties dures - sont également des facteurs de létalité importants, et dépendent de la nature du projectile. TL;DR : - longueur du canon =/= précision. - pour la létalité... c'est compliqué.

Il faut dire que sur une plateforme AR15 ou AR18, tu peux littéralement tout changer, upper receiver, lower receiver, crosse, talon de crosse, canon, garde-main, optiques, pointeurs et lampes, poignées diverses et variées sous le garde-main, Lance-grenades 40mm... Mais ça, c'est justement parce qu'il y a stagnation dans le concept d'arme principale d'infanterie, et grâce au marché civil US qui fait la part belle aux AR15. Sur un concept tout à fait novateur - fusil équipé de manière permanente d'un LG 20mm par exemple, c'était à la mode début 2000 et ça n'a rien donné du tout, trop encombrant et lourd - émerge demain, toute l'architecture de ton arme change et il te faut un bon moment avant qu'il soit intéressant économiquement d'en proposer une infinité de sous-variantes. On a des myriades d'équipements pour AR15 depuis 20 ans grand max, l'architecture date de 40 ans avant.

Je me contentais de reprendre le concept tel qu'on me l'a présenté, càd avec un châssis réutilisable pour un VCI entre autres. Et ça avait l'avantage de correspondre un peu à ce que l'AdT pourrait envisager, plutôt qu'un développement complet coûteux - même si manifestement le char léger / VCI chenille ne sont pas d'actualité. Maintenant c'est sûr qu'en réduisant la taille du châssis on réduit la masse en proportion. En ce qui concerne les tourelles inhabitées, j'ai l'impression - mais je peux me tromper - qu'elles sont souvent, pour ne pas dire toujours, moins fournies en munitions que leur équivalent habité. Ca peut vite être un soucis.

Concernant le blindage réactif : - S'il est actif, le support doit supporter son effet. Sur un véhicule de 15t, protégé all-round contre du 7.62, on ne peut pas mettre des briques à forte charge car elles détruiraient le blindage qu'elles protègent. - S'il est non-explosif, il est plus volumineux que son équivalent actif à protection égale et on oublie rapidement qu'au départ on avait un "petit" véhicule. Dans tous les cas, le blindage réactif vit mal le fait d'être sollicité plusieurs fois au même endroit - un seul impact par brique sur l'actif, plusieurs possibles sur le non-explosif mais limité quand même. Autant face à quelques tirs de RPG ça peut fonctionner, parce qu'on met la pression sur les tireurs avec les armes d'autodéfense, etc. pour limiter le risque de coup double au même endroit du véhicule ciblé, autant face à du 14.5 / 20 / 25 / 30mm capable de tirer en rafales plus ou moins courtes, l'intérêt du blindage réactif devient très limité. Concernant la protection active : - la grande majorité des systèmes et prototypes existants à l'heure actuelle n'interceptent pas les obus de 90 / 105 / 120mm. - ils sont dédiés initialement à la protection contre les missiles et roquettes, qui ne sont pas la menace principale pour un véhicule ne tenant pas face à une mitrailleuse lourde. - Même problème de coups multiples, en pire : le système hardkill, en fonction de la technologie employée, ne dispose que d'un certain nombre de coups par face de véhicule protégée, et son temps de réaction impose que le tir vienne d'assez loin pour être traité à temps. Dans tous les cas, il est inimaginable d'intercepter une rafale de mitrailleuse lourde / d'autocanon. Ces solutions de protection sont utiles en plus d'une protection primaire classique, mais ne la remplacent pas. Une exception serait MEXAS, qui cependant est plus proche de l'applique armour que du blindage réactif - c'est un blindage composite céramique / métal (/ kevlar ou autre polymère ?) dont la version légère permet effectivement de pousser une protection faible jusqu'au 14.5mm. Et dans ce cas, on retombe sur une protection "classique" en terme de masse à trimballer, et on est pas avancé en terme de prix. Il faut bien voir que des 14.5mm on en trouve partout, du 7.62 perforant aussi. Si on s'embête à protéger les VTT en Stanag4 ou 5 - Griffon, 8x8 divers, M-ATV - ce n'est pas pour que les chars légers tiennent à peine le 7.62. Un char pas trop lourd et quand même pas trop faiblement protégé, ça pourrait être sur base de Puma, qui pèse déjà... 31.5t dans sa version de base, protégée contre le 30mm de face, 14.5mm sur les flancs et armée d'un "petit" autocanon qui délivre du 30x173mm. Et 43t si la protection contre le 30mm est all-round, protection faisant appel à AMAP, successeur de MEXAS, et du blindage réactif explosif. Plus le surpoids d'une tourelle en 105 ou 120mm donc.

On peut juste définir le concept avant de ne plus en parler svp, histoire que ceux qui ne savent pas ce que c'est puissent se renseigner ailleurs ?

C'est quoi le soucis des reflex sight penchées sur le côté ?

Tiens, il semble que l'EOTECH soit bel et bien utilisée par dessus la lunette FELIN sur le terrain et pas seulement pour le rangement comme ça a pu être dit. Ca choque un peu l'oeil, on se dit "merde avec une optique si haute ça doit être absurde" mais a priori si je ne dis pas de bêtise les EOTECH sont "parallax-free" et donc ça doit fonctionner malgré tout, au moins à partir de quelques mètres au delà de l'optique.

Le problème de décalage de calendrier existe également pour les MBT, les allemands veulent un léo3 pour 2030 et nos Leclerc ont plutôt besoin d'un successeur pour 2040. Dans le cas des MBT il semble que les choses se discutent d'ors et déjà calmement, en s'appuyant entre autre sur KNDS. Bon, dans l'aéronautique ça sera plus compliqué, il n'y a pas de joint venture qui va bien pour porter la base d'un projet franco-allemand, fusse-t-il un Rafale NG avec quelques bricoles laissées aux allemands. Mais ce n'est pas là mon propos. Là où je veux en venir, c'est que le décalage de calendrier peut être dépassé, et s'il y a eu volonté de s'arranger sur les MBT, on peut imaginer qu'un élan similaire puisse avoir lieu dans le cas qui nous intéresse et débouche sur une solution. Ce sera plus difficile parce qu'il est impensable d'envisager un 50/50, la France n'a pas besoin d'un nouvel appareil et propose le rafale qui est déjà développé. Mais je ne désespère pas de voir une conclusion heureuse malgré tout, un achat sur étagère n'est pas "humiliant" comme peut l'être un développement commun où l'Allemagne aurait la part du pauvre.

Le Leclerc devra être remplacé en 2040 et il est prévu que Nexter - voire éventuellement KNDS si on arrive à concilier notre besoin et calendrier avec ceux allemands- s'en charge a priori. Donc si, les compétences pour développer un nouveau MBT on les a encore, et heureusement.

Il ne s'agit pas de dire que c'est une unité intemporelle ; il s'agit de dire qu'on compare une twingo et un minibus en comparant la masse d'un VAB et d'un Griffon, en voulant y voir uniquement une différence de protection. Si c'est plus clair pour toi, on ferait tenir au moins 14 pax de 1970 dans un Griffon, il convient d'en tenir compte quand on regarde les masses.

Ben... oui. Dans un VAB on mettait initialement 10 hommes, on en met 6 désormais et on manque quand même de place, pour 8 ou 9 dans un Griffon avec tous les rangements nécessaires. Dans un AMX10P il n'y a pas du tout la place de loger les 9 pax embarqués que contient confortablement le VBCI. Les enjeux de protection du pax lui-même, de rangement de tout le matériel qu'il emmène avec lui, sont très différents de ceux qui datent de la conception des VAB et AMX10P ; ils sont différents de la protection du véhicule lui-même, et sont donc un facteur de masse qu'il convient de traiter à part.

C'est pas très sérieux de comparer des masses bruts, sans les ramener à un indice plus pertinent... Typiquement, la masse par pax embarqué pour les transports et VCI. Parce que cet indice aussi il augmente, et donc on peut en discuter, parler de la protection, etc. mais au moins on utilise un chiffre qui a un minimum de sens. Pour les MBT à l'inverse, la masse seule c'est déjà indicatif de quelque chose, on y lit la protection et l'équipement plus directement. Au delà de ça, je trouve le choix du terme "approche holistique" particulièrement malvenu dans le rapport ; j'imagine que l'auteur voulait parler d'approche systémique, c'est différent et ce n'est pas, contrairement au holisme, empreint de l'appel à l'ignorance "ça ne sert à rien d'étudier une facette du sujet, on ne peut le comprendre qu'en tant que tout". Or la survivabilité n'est pas un "tout" mystérieux et indivisible, le rapport le montre en analysant différents aspects de cette dernière. Et puis le terme "holistique" est beaucoup utilisé dans le marketing des "médecines alternatives", c'est dommage de le reprendre là. Bon, je chipote sur la forme, le fond a l'air intéressant, merci pour l'info Philippe !

J'imagine qu'il est possible d'employer des Spike en lieu et place des MMP si requis, dans l'absolu, si l'armée belge préfère ça - pour des raisons de budget par exemple. Concernant l'AAA, il y a également le RapidFire de Thalès qui fait calibre commun avec le Jaguar et les tourelles T40... Calibre auquel n'a pas accès CMI, c'est vrai. https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/rapidfire

L'histoire c'est pas que le Tigre leur coûte une blinde à faire voler et à entretenir, et qu'ils ne remplissent pas du tout leur contrat opérationnel le nombre qu'ils font voler actuellement ? Après oui, j'avais lu quelque part ce retour de l'armée aussi, qui ne voulait pas en changer maintenant que ça semble fonctionner comme ils veulent.

Euh a priori, autant la Bundeswehr que l'AdT semblent chauds pour exploiter l'outil construit presque sur mesure : KNDS. D'ailleurs il me semble bien que des choses sont déjà en mouvement à ce sujet, puisque les allemands ont besoin du MGCS pour 2030 - le Leclerc quant à lui doit pouvoir durer jusqu'en 2040. Les leo 2 Evolution sont autre chose, un kit proposé par Rheinmetall pour tout de suite, pas pour succéder au Leo 2. Mais discutons en plutôt sur le sujet dédié, ici c'est camouflage.

Cela dit, on ignore quelle proportion est en état de rouler / ne serait-ce que rénovable. Ils ne sont pas pour ainsi dire stockés en cocon.

Rheinmetall propose déjà un 130mm pour tenir la dragée haute au T-14, et outre-Rhin c'est une solution qui semble convenir en ce qui concerne le Leo3. Après, c'est sûr que rien n'est inscrit dans le marbre pour l'instant.

En rien Plus sérieusement, l'un ou l'autre, ou éventuellement un autre candidat - mais G4lly dit avoir des infos qui indiquent que ce serait un produit RTD en priorité donc bon. Mais pas les deux à la fois, et pas un nouveau véhicule né d'une fusion des deux, qui demanderait du développement supplémentaire alors qu'on se dirige vers un achat sur étagère. Comme le disait Scarabé il y a quelques pages, Scorpion Léger - VBMR léger + VBAE - est censé être un châssis 4x4 décliné en plusieurs rôles, comme la gamme Sherpa Light par exemple, ou comme on doit pouvoir bricoler à partir du Bastion HM.

Ben... oui. Ce n'est ni une surprise ni un secret. (Et c'est VBMR, pour Véhicule Blindé Multi Rôle) Le truc, c'est que l'AdT n'a pas besoin que de remplacer le VAB, elle veut également acquérir une nouvelle capacité via le Griffon : transporter sous Stanag 4 (mines jusqu'à 10kg TNT / gros IED et projectiles jusqu'à 14.5mm) voire Stanag 5 pour les projectiles, 8 ou 9 hommes plus le pilote et le tireur du véhicule, avec une bonne mobilité et une bonne allonge. Tout ça, le VAB ou un équivalent en est incapable, il est bien trop peu protégé y compris contre les IED, n'emporte que 6 hommes avec l'équipement moderne et perd en allonge avec les surprotections dont il dispose. Le VAB a été conçu pour être un camion flottant à l'occasion, alors qu'on parle ici d'un véhicule dont le rôle est de se trouver près de la mêlée. De fait, il faut bien deux véhicules : un gros pour ce que je viens de décrire, et un petit pour ce que G4lly a expliqué. Concernant le mix Bastion / Sherpa, je n'y crois pas, on ne s'est pas cassé le cul à développer 70% de pièces communes dans le cadre du programme EBMR pour ensuite acheter deux VBMR légers différents. C'est déjà surprenant à mes yeux de ne pas avoir inclus le besoin d'un plus petit châssis en 4x4 dans le cadre de l'EBMR, alors qu'une famille d'APC avec un grand frère (VBMR, 6x6) et un petit frère (VBMR léger, 4x4) aurait eu de la cohérence à l'export.

ok j'ignorais ça. Et donc les retours sont bons ? Après on s'en fout un peu d'avoir un 4x4 "d'africains" tant que ça marche bien, en tout cas c'est pas moi que ça choquera. Les maliens ont démonté les sièges anti-mines ? Les uns sont sur les genoux des autres ?

J'étais en train de checker justement, et il est trop petit - 7 embarqués + pilote - et surtout trop cher - on en a acquis 15 pour 20M€, la rançon du stanag 4 pour 12.5 tonnes j'imagine. Ou on s'est fait enfler, au choix. Du coup un candidat avec Retex, tu m'as perdu. L'heure tardive n'y est pas pour rien. Ah ou alors... Le Bushmaster ? Comme ça pas de jaloux, Thalès entre dans le coup aussi. Et il saurait tout faire, y compris aide à l'engagement, remplacement des VLRA etc. ? Je le connais peu, il vient de loin

C'était le cas du HK416 aussi '^^ Mais ok, si le Aravis à eu l'heur de plaire... J'avais cru lire qu'il était pas gratuit en coûts d'entretien, mais j'ai peut-être rêvé.

@g4lly si c'est le cas c'est dommage. Surtout que quitte à acheter sur étagère pour commencer à être livrés dans 2 ans, un appel d'offre un peu rapide et écartant les propositions européennes aurait pu montrer ce que chaque bestiau a sous le capot. Il semble que pour l'AIF tout se soit bien passé, on aurait pu rester sur le même mode de fonctionnement, avec si besoin une dose de protectionnisme en plus.

Et pourtant sur le papier, ils bénéficient de la même protection : Stanag 4 => 5 avec add-ons. Mais oui je comprends ce que tu voulais dire par là, un VBCI endommagé s'en tirera sûrement mieux qu'un Griffon endommagé, c'est pas le même rôle. L' "intention initiale" est contractuelle, de même que le support constructeur lors de la vie du véhicule, avec pénalités prévues en cas de non respect du contrat. J'ignore la valeur plafond exacte qui a été déterminée, mais le 1 million fait bel et bien référence au prix d'acquisition à l'unité dans les déclarations du CEMAT en 2011/2012. Ce qui est appuyé par "les sources" de ForcesOpérations en 2014, semble-t-il : http://forcesoperations.com/vbmr-ebrc-ebmr/ (HS : si le prix cible de l'EBRC est vraiment 3M€, alors ce sera une réelle économie par rapport à un VBCI T40 ; discutons-en sur le topic dédié si nécessaire) J'ignore si ce sont les raisons évoquées par la DGA, mais le Titus est hyper lourd - 27 tonnes - pour une protection très faible - Stanag 2, 1 pour les vitres - et il est encore plus gros que le Griffon il me semble. En plus il dispose de trucs dont on a pas utilité, comme des firing ports sous les fenêtres - qui de toute manière sont cachés dès lors qu'on met des add-ons, pour monter à maxi Stanag 3. Il faut voir à pas oublier que le VAB était censé durer jusqu'en 2025, jusqu'à ce qu'en 2011 on se rende compte que ça passerait jamais, et là on a accéléré le mouvement en ce qui concerne l'EBMR (VBMR+EBRC). Et puis des français qui font ce genre d'engins, il y en a pas quinze non plus : RTD et filiales, Nexter, thalès... Et ? A partir de là, vu que personne n'avait sur étagère ce qu'il fallait, il n'y avait pas 36 solutions. Pour revenir au sujet, càd le VBMR léger, on sait si une quelconque phase de tests va avoir lieu avant le choix ?

Le VBCI c'est 4.5M€ pièce - en tout cas c'est à ce prix là qu'on les a acheté -, le Griffon c'est moins de 1M€ et une maintenance contractuellement basse. Même en considérant que la tourelle du VBCI peut compter pour, mettons, 1/3 du prix, l'économie réalisée me parait flagrante vu qu'il s'agit d'en acheter des milliers.