FAFA

Merci pour tes remarques, mais juste afin d'apporter une petite précision, son intervention date de 2017, donc il connaissait depuis longtemps les retards de la FOC ainsi que la plupart des défauts de l'appareil. Ma concierge me dit qu'il a dû méchamment se faire taper sur les doigts tant par Dassault que par les responsables politiques après ses affirmations.

@SLT Avais-tu déjà lu les déclarations de ce Général et qu'en penses-tu? Car je t'avoue qu'elles m'ont beaucoup étonnées. Les a-t-il fait pour obtenir plus de budget ? Est-ce que c'était pour donner une impulsion au projet SCAF ? Ton avis (ou celui d'autres) m'intéresse beaucoup.

Tout dépend de quel Français tu parles. L'autre jour, lorsque j’ai lu les propos du Général Lanata en buvant mon café je me suis presque étranglé. Voici des extraits de ce qu’il a affirmé : "Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vis de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné. « L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata. « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata. En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standards que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. » « Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué. Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata. Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA. « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné". A la fin de cette lecture je me suis demandé si le Général Lanata était un vieux général aigri, à la retraite depuis plusieurs décennies et qu’il n’y connaissait rien dans le domaine de l’aviation. Après une rapide recherche, je me suis aperçu qu’il avait été pilote de Mirage F1CR, commandant d’un escadron de chasse équipé de Mirage 2000D, qu’au cours de sa carrière il avait effectué de nombreuses missions de guerre et qu’après avoir gravi les échelons hiérarchiques il était devenu Général d’armée aérienne. Donc visiblement ce n’est pas un amateur et il bénéficie certainement d'informations dont ne dispose pas monsieur tout le monde. Tu comprendra que ses affirmations m’interpellent un tout petit peu sur les qualités du F-35. http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/ https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/general-lanata-raf-est-tres-sensiblement-en-avance-nous-131970 https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972 Le SCAF est déjà abandonné ?

Tu chipotes là . On ne parlait pas des particularités du F-117 mais de sa taille. On peut encore prendre comme exemple le Blackburn Buccanneer qui peut transporter de l'armement en interne, qui est grand et qui a presque la même taille que le F-117.

Alors comparons le au Jaguar, MiG-27, A-7 Corsair ou Sukhoi Su-22. Il reste beaucoup plus grand que ces derniers. Il est aussi plus grand que le Tornado bien que ce dernier a presque la même masse à vide. Le F-117 se situe plutôt dans la catégorie du A-6 Intruder qui est un avion de grande taille. Après si tu cherche un peu tu trouveras certainement plus grand que lui (F-111, Mirage IV ou B-58) mais ce n'est pas un petit avion.

Il a à peu près la taille d'un F-15 et fait donc plutôt parti de la famille des grands. A titre de comparaison, il est beaucoup plus grand qu'un F-16 ou qu'un Euofighter.

Dans un retour d’expérience d’un pilote de F-35 norvégien (auparavant pilote de F-16) que j’avais posté sur un autre fil, celui-ci mentionnait le « tremblement » important qu’il ressentait durant certaines phases de vol et les problèmes que cela pouvait engendrer avec le viseur de casque : "L'expérience globale du pilotage du F-35 en combat aérien est différente de celle à laquelle je suis habitué avec le F-16. L'une des différences évidentes est que le F-35 tremble beaucoup à des charges g élevées et à des angles d'attaque importants, alors que le F-16 ne tremble pratiquement pas. La terminologie professionnelle est le "buffeting", que j'ai également décrit dans un précédent billet de blog (version anglaise disponible). Ce buffeting est un feedback utile, mais il peut aussi être un inconvénient. Parce que le buffeting ne commence qu'à des angles d'attaque modérés, il me donne une sensation intuitive de ce que je demande à l'avion ; qu'arrive-t-il à mon état énergétique global ? D'un autre côté, plusieurs pilotes ont eu des difficultés à lire les informations affichées sur la visière du casque, à cause du tremblement. La plupart des pilotes ici à Luke volent avec un casque de deuxième génération. Je vole avec le casque de troisième génération, et je n'ai pas trouvé que c'était un réel problème." Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) Quelqu’un a-t-il des informations sur les différentes générations de ces casques et leurs spécificités ?

Là on est d'accord. Quand je vois l'impact au niveau des manifestations que provoque une simple hausse du prix du carburant, je comprends que certains gouvernements y regardent à deux fois. Il faudrait que la décision du recyclage du CO2 soit prise dans le cadre de l'ONU (et pas dans le cadre de l'Europe, du G8, G-20, ou de l'OCDE ou de je ne sait quelles autres organisations qui ne représentent pas tout le monde). Mais effectivement ce serait souhaitable. C'est pas mon industrie . Je trouvais que cette idée était à un stade assez avancée pour qu'elle soit partagée. Bonne idée, pas bonne idée? A ce stade, je n'en sais rien.

Tu as raison de mettre le d'ici "peu" entre guillemets car cela risque de prendre du temps Pour la France je ne connais pas la situation, mais de toutes les émissions de gaz à effet de serre de la Suisse : 32 % sont causées par le transport de marchandises et de personnes (hors transport aérien et maritime international), 24 % par les bâtiments, 24 % par l’industrie, 19 % par l’agriculture, le traitement des déchets et l’émission de gaz synthétiques. En sachant que la population de la Suisse augmente d'environ 8% tous les dix ans, il va être difficile de baisser drastiquement les émissions et de les remplacer par de l'énergie verte. Mais lorsque je parle de la Suisse, c'est dérisoire. Il faudrait prendre en compte des pays d'Asie comme l'Inde ou la Tailande. Les émissions de Co2 ne connaissent pas les frontières. Ce que nous faisons provoque un impact chez eux et ce qu'ils font a un impact chez nous.

Mais stocker dans de mauvaises conditions d'énormes quantité de CO2 sous forme gazeuse est dangereux pour l'environnement. Que ce soit dans les fonds marins ou sous terre, les risques pour l'environnement sont importants. Il serait préférable de ne pas créer une nouvelle catastrophe écologique en essayant d'en éviter une autre.

Oui, on est d'accord, mais l'un n'empêche pas l'autre. Il y a quand même tout le CO2 émis par les véhicules ainsi que par les chauffages des habitations qu'il est difficile de capter à la source.

Effectivement, mais là tu ne parles pas de pétrifier le CO2. Les exemples de réutilisation que tu donnes sont intéressants et je me demande comment se situe le rapport coût - efficacité - bien être pour la planète. Cette récupération va-t-elle se généraliser à l'avenir ou le jeux n'en vaudra pas la chandelle?

Encore une fois, je manque de compétences sur le sujet, mais je ne suis pas certain que pétrifier le CO2 soit quelque chose de facile à faire et que ce ne soit pas très énergivore suivant le procédé utilisé. Selon Climwoks, ils font en deux ans un truc que la nature mettrait des milliers d'années à réaliser. L'intérêt du GIEC pour cette technologie signifie peut-être que ce n'est pas totalement idiot.

Non. N’étant pas spécialiste en la matière, je dis peut-être d’énormes bêtises, mais je pense que séquestrer le CO2 à la sortie des cheminées des centrales à charbon et le procédé proposé par cette société sont très différents. - A la sortie des cheminées, Il faut stocker le CO2 sous forme gazeuse. Ensuite il faut le transporter par bateau ou par oléoduc pour l’amener sur des lieux de stockage appropriés qui peuvent être situés à des milliers de kilomètres. Généralement les lieux les plus appropriés sont d’anciens gisements d’hydrocarbure (pétrole ou gaz). Je doute que de tels endroits existent au pieds des usines à charbon. Balancer ce gaz dans n’importe quelle cavité du sol, c’est courir le risque de le voir ressortir d’un coup en quantité phénoménale, par exemple en cas de séisme. Le CO2 peut également ressortir de façon plus limitée mais avec constance par une multitude de petites fuites. - Le procédé proposé par Climworks consiste à capter le CO2 sur place et à l’envoyer à 1000 mètres de profondeur. Cette technique reproduit en accéléré – deux ans seulement – un processus naturel appelé la minéralisation qui peut prendre plusieurs milliers d’années. Le CO2 est pétrifié et ne peut donc pas revenir en surface sous forme gazeuse. (Le procédé est sommairement décrit dans le deuxième lien). Il est évident que la meilleure façon d’éviter le réchauffement climatique est d’éviter les émissions de CO2. Par contre je trouve cette solution intéressante car même si l’humanité n’émettait plus un gramme de CO2, la solution proposée par Climworks permet d’inverser le cours des choses afin de remédier au mal déjà fait. Ce n’est certainement pas LA solution, mais cela pourrait être une solution parmi beaucoup d’autres. Voici un autre domaine qui émet beaucoup de CO2. A l'échelle mondiale, le béton représente près de 9% des émissions de gaz à effet de serre. Pour réduire son empreinte écologique, une entreprise de l'Arc jurassien teste cette semaine une solution innovante en réinjectant du CO2 dans des gravats de béton recyclé. Là encore, ce n’est peut-être pas la solution miracle, mais ça va tout de même dans le bon sens. https://amp.rts.ch/info/regions/neuchatel/12492015-une-entreprise-teste-la-reinjection-de-co2-dans-du-beton-recycle.html En lisant quelques pages de ce fil, j’ai eu le sentiment que ça baignait dans la sinistrose, c’est pourquoi je me suis dit que sans tomber dans la béatitude, poster quelques informations un peu plus positives ne ferait pas de mal.

Voici un procédé de captage du CO2 qui pour l'instant est anecdotique mais qui pourrait faire parti des éléments capables d'inverser la tendance. Il y a encore des questions à résoudre (notamment le type d'énergie avec lequel fonctionne cette usine) mais la piste pourrait s'avérer intéressante. https://www.usinenouvelle.com/editorial/l-instant-tech-comment-va-fonctionner-orca-la-plus-grande-usine-de-captage-de-carbone-au-monde-qui-ouvre-ses-portes-en-islande.N1138871 https://www.letemps.ch/economie/climeworks-lance-islande-plus-grande-usine-captage-co2-lair-monde

Ça donne l’impression que je ne fais que le défendre car je trouve qu’on tape beaucoup trop sur cet avion pour des choses qui ne sont pas justifiées. Par contre je reconnais que la diminution des heures de vol m’interpelle, que les problèmes liés au moteur, à la disponibilité ainsi que le nombre de défauts non résolus sont des points pour lesquels je souhaiterais plus d’explications de la part d’Armasuisse.

C'est effectivement l'un des points qui m'intrigue beaucoup. Il serait intéressant de connaître le nombre d'heures annuelles qu'effectuent les pilotes de F-35A. Il serait également intéressant de connaître le ratio heures de vol / accidents de différents chasseurs (F-35A, Eurofighter, Rafale, Gripen) afin d'établir une véritable comparaison. Si quelqu'un dispose de données à ce sujet, je suis preneur.

Je ne comprends pas très bien ce qui te pose un problème. Dans le texte il est dit: "Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit." Ces coûts comprennent: 36 avions, de l'armement, des simulateurs, des pièces de rechange, des moteurs de rechange, la formation des équipes de maintenance et des pilotes instructeurs. De plus, il est normal de tenir compte du renchérissement (inflation) pour faire une acquisition sur une telle durée (et aussi du change dollar - franc suisse). Il est évident que si les choses traînent sur plusieurs années, par exemple pour des raisons de votation, les offres devront certainement être renouvelées. Ce processus est similaire quel que soit l'avion choisi. Lorsque la Suisse a acheté les F-18, le processus était le même. Après, on peut essayer de couper les cheveux en quatre, mais encore une fois, quelque soit l'avion choisi, la façon de procéder aurait été la même.

Certains exercices ont déjà eu lieu, mais lorsque tu dis les F-35 ne l'ont jamais emporté c'est un peu vague. Contre quels adversaires étaient-ils engagés, combien d'engagements ont eu lieu, ils ne l'ont jamais emporté mais ont-ils perdus, étaient-ils en mode furtif? Ta source est peut-être fiable et peut-être qu'elle dit la vérité mais sans connaître le contexte ça me parait insuffisant pour en tirer une conclusion. Lorsque je poste des articles parlant des résultats du dernier Red Flag avec des scores assez impressionnant on me répond que c'était face a des avions qui simulaient des MiG-21, je trouve qu'il y a un petit manque de partialité. Pendant Atlantic Trident 2021, si les Britanniques n'étaient pas présents avec leur F-35, les Américains l'étaient. Des résultats ont-ils été divulgué suite à cet exercice? J'ai également lu un article fait par un pilote norvégien qui a volé 2200 heures sur F-16 avant de passer sur F-35. Son témoignage est assez intéressant. Je suis bien d'accord que le dogfight n'est certainement pas le domaine de prédilection du F-35 mais dans ce domaine, apparemment il ne s'en sort pas si mal. Le pilote en question compare le F-16 qui est une référence pour lui au F-35. Voici certains passages de ce qu'il dit: "Une fois encore, j'utilise le F-16 comme référence. En tant qu'utilisateur de F-35, j'ai encore beaucoup à apprendre, mais je reste sur plusieurs impressions. Pour l'instant, ma conclusion est que c'est un avion qui me permet d'être plus en avant et plus agressif que je ne pourrais jamais l'être dans un F-16." "Alors, comment le F-35 se comporte-t-il dans un combat aérien ? Le rôle offensif est quelque peu différent de celui auquel je suis habitué avec le F-16. Dans le F-16, je devais être plus patient que dans le F-35, avant de pointer mon nez vers mon adversaire pour employer des armes ; pointer mon nez et employer, avant d'être établi en toute sécurité dans la position de contrôle, conduisait souvent à une inversion des rôles, où l'offensive devenait la défensive. Le F-35 me donne, en tant que pilote, une plus grande autorité pour diriger le nez de l'avion là où je le souhaite. (Le F-35 est capable d'un angle d'attaque (AOA) nettement supérieur à celui du F-16. L'angle d'attaque décrit l'angle entre l'axe longitudinal de l'avion - où pointe le nez - et la direction réelle de l'avion - le vecteur). Cette meilleure capacité à pointer vers mon adversaire me permet de délivrer des armes plus tôt que ce à quoi je suis habitué avec le F-16, elle oblige mon adversaire à réagir de manière encore plus défensive, et elle me donne la possibilité de réduire la vitesse plus rapidement qu'avec le F-16." "Une autre qualité du F-35 devient évidente dans ce régime de vol : en utilisant les pédales de direction, je peux commander le nez de l'avion d'un côté à l'autre. Le F-35 réagit plus rapidement à mes coups de pédale que ne le ferait le F-16 à son angle d'attaque maximal (le F-16 serait en fait hors de contrôle à cet angle d'attaque). Cela me donne un autre moyen de diriger l'avion là où je le souhaite, afin de menacer un adversaire. Ce "tour de pédale" donne un taux de rotation impressionnant, même à basse vitesse. Dans une situation défensive, le "tour de pédale" me permet de neutraliser rapidement une situation, voire d'inverser complètement les rôles." Dans l'article, ce pilote parle aussi de ce qu'il trouve négatif sur le F-35. Pour ceux qui désirent le lire, le texte est en anglais à partir de la moitié de la page). https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

ça je veux bien l'admettre A mon avis, les normes OTAN ce sont les Américains qui les font. C'est justement en lisant de tels arguments que je commence à me dire que le F-35 ne doit pas être si mauvais. Ce que dit LM au sujet des heures de pilotage est une chose. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que sont capables de faire les pilotes de l'USAF ou les pilotes norvégiens. Dire que ce sont de mauvais pilotes car ils manquent d'entraînement me parait pour le moins excessif, mais cela se vérifiera tôt ou tard lors d'exercices se déroulant dans le cadre de l'OTAN.

Pourquoi penses-tu que les pilotes de F-35 sont mauvais. Désormais il y a aussi des F-35 à Red Flag et je doute que leurs pilotes soient des manches. Extrait d'un article: "le résultat a été tout autre : Le F-35, comme l'a dit un observateur de la défense, a "massacré la concurrence", tuant vingt agresseurs pour chaque F-35 abattu." Un autre extrait: "Les pilotes italiens qui ont participé aux exercices Red Flag n'ont pas tari d'éloges : " Les résultats que nous avons obtenus au cours de ces deux semaines sont presque incroyables : les statistiques se passent de commentaires ", a déclaré le major Alessandro P." https://nationalinterest.org/blog/buzz/201-kill-ratio-how-just-one-f-35-can-kill-twenty-enemy-fighter-jets-182902

Avec l'achat des Hornet, c'est pourtant ce qui s'est passé. Un prix d'achat a été défini et respecté. Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar. Ce dernier facteur a tourné en faveur de la Suisse et au final les F-18 ont coûté un peu moins cher que prévu.

C'est fort possible. Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher. Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

C'est Armasuisse qui répond aux questions.

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.