Stark_Contrast
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3 hours ago, DEFA550 said:
So we will have to stop basing our arguments on the published costs since they are false. Thank you for this demonstration.
Étant donné que les prix réels semblent être inférieurs de plusieurs milliards aux coûts publiés par la DSCA, je ne pense pas que ce soit la boutade dévastatrice que vous espériez.
"Typique du F-35 ! Ils disent que ça va coûter 6,58 milliards de dollars, puis avant même de s'en rendre compte, ils négocient et annoncent que c'est en fait 5,5 milliards !"
3 hours ago, Skw said:Would these planes have enough potential to make aggressors? It seems to me that the USA have already bought some forty Tiger from Switzerland, destined for the US Navy, for this purpose.
correct
3 hours ago, Pakal said:On F16.net they seem to indicate that the Swiss contract for includes a clause to buy back the last remaining F5Es in Switzerland
Ils ont tort. Acheté en 2020.
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11 minutes ago, emixam said:
The Gripen was certainly cheaper, but the Rafale and the Typhoon were within the budget.
we know for a fact they were worried the people didn't go for it, they ended up not supporting it. I am not Swiss, and even if I was do not live in an alternate reality to find if the people would have been willing to pay more to get better, or if they were going to vote everything down and out.
11 minutes ago, emixam said:And if, it is true, nothing proves that the tender is rigged, the Swiss liabilities and the announced result which goes the opposite of everything that is said (even in the USA) on the F-35 ,
C'est clairement exagéré. Je comprends que le F-35 n'est pas populaire parmi les gens ici et c'est très bien, mais dire ce qui précède est ridicule. Même les problèmes des États-Unis avec le F-35 sont dus à des raisons multiples et, dans de nombreux cas, uniques, qui ne s'appliquent pas à la plupart des clients à l'exportation et certainement pas aux Suisses qui arriveront en 2025 si le programme reste en place.
Si nous voulons jouer au jeu du "mais les Américains le disent", je peux vous montrer des tonnes de citations de militaires et d'officiels qui disent qu'il s'agit du meilleur chasseur au monde à des prix très bas.
Les reportages sur les F-35 (qui sont très cohérents et paient les factures des rédacteurs - à peine) se déroulent comme suit, je vais utiliser une citation de Churchill pour le démontrer :
"On a dit que la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exception de toutes les autres qui ont été essayées."
--Winston Churchill
Après le traitement médiatique des F-35 :
"La démocratie est la pire forme de gouvernement" dit Churchill.
ne fonctionneront probablement jamais.
*insérer une photo générique ici*
La longue saga des périls de la démocratie que même Churchill admet être la pire forme de gouvernement. Churchill préfère clairement la tyrannie11 minutes ago, emixam said:sorry but I remain cautious and I do not take the statements of Swiss politicians at face value.
Cela aurait plus de valeur si seuls les politiciens suisses faisaient de telles affirmations, mais ce n'est pas le cas. Le prix du F-35 suisse n'a rien de nouveau par rapport aux autres contrats et achats de F-35 en Europe.
11 minutes ago, emixam said:Then why the choice of Gripen? Maybe a deep loobing? I have no idea but in any case the politicians were prepared to spend billions to buy a plane whose appraisal had said it was useless for the country.
C'est une très bonne question que je n'avais jamais vue avant la note inférieure à six que vous avez partagée. Je voulais vous donner plus de crédit à ce sujet, car c'était nouveau pour moi. Saab, bien sûr, le nie complètement.
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9 minutes ago, DEFA550 said:
Yes, 6.5 billion dollars each time, except that Switzerland claims to pay 5 billion Swiss francs (= 5.5 billion dollars).
15% discount for what reason (s)?
Les prix du DSCA sont souvent élevés et les Belges et les Polonais ont payé moins que ce qui était indiqué sur le DSCA. C'est assez courant, et les deux exemples ont eu lieu sous l'administration Trump.
Voici une chose qui pourrait être remarquable : en supposant que le deuxième plus bas soumissionnaire, comme le prétendent les Suisses, soit le Super Hornet, les Suisses pourraient avoir utilisé le chiffre de l'ASAD contre le Super Hornet (non négocié à la baisse comme d'habitude) pour comparer le prix du contrat du F-35 de 5,5 milliards d'euros. Cela pourrait être plus proche des "2,1 milliards de moins", mais ce n'est pas un scandale parce que le prix de l'ASAD du Super Hornet était encore plus élevé, et encore une fois, ils sont régulièrement plus chers que le F-35A. Les F-35B et C sont des histoires différentes, mais c'est typiquement le Super hornet contre le F-35A dans la compétition internationale. Dans le cas de l'USN, le Super Hornet est moins cher car il doit être comparé au F-35C.
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17 minutes ago, pascal said:
Canada is fully integrated with the USA for the air defense of its territory, hence the compatible US NORAD purchases.
There is nothing to add
For Swiss they will have the F-35 ... THE CHOICE OF THE UNLIKELY PLUS but when it looks good most significant ...
Mon but n'était pas d'évoquer les nombreuses raisons qui ont motivé le choix du Canada, mais simplement le prix, comme on me l'a demandé. La Suisse et le Canada sont tous deux des exploitants de F-18 hornet qui auraient pu choisir les Super Hornet de manière plus "neutre" et "sûre", en apaisant à la fois leur population et les Américains, mais ils ont opté pour le F-35, qui suscite plus de controverses mais coûte beaucoup moins cher. (Et je laisse de côté la question distincte des capacités, je prétends plutôt qu'ils sont "égaux" et je me concentre uniquement sur le coût).
En ce qui concerne les coûts d'exploitation par rapport aux coûts d'acquisition, c'est un tout autre problème, mais si le F-35 permet d'économiser quelques milliards de dollars au départ, comme le disent les Suisses, on peut en déduire que ces économies initiales pourraient plus que compenser les coûts d'exploitation potentiellement plus élevés à l'avenir.
le Canada et la Suisse ont également déclaré que les coûts d'exploitation étaient inférieurs en comparaison, mais s'ils se trompent, il s'agit tout de même d'une économie globale. Combien de temps pourrait-on faire fonctionner un F-35 en Suisse à un coût d'exploitation plus élevé avec les 2,1 milliards que les Suisses disent avoir économisés par rapport au soumissionnaire suivant ? ou au Super Hornet ? c'est une question qui mérite d'être posée ?
La première grande question à laquelle il faut répondre est la suivante : les coûts des F-35 suisses sont-ils anormalement, voire diaboliquement bas ? Je ne me soucie pas de savoir si le Canada a conclu un pacte avec une licorne, facilité par la vache sacrée de Trinidad, pour acheter des F-35 et pourquoi il en est ainsi, mon propos est simplement de montrer le coût, et surtout le coût par rapport au Super Hornet qui était également un concurrent dans la compétition suisse. J'estime qu'il s'agit là d'une comparaison équitable entre des chasseurs américains dans des compétitions similaires et directes impliquant des pays à cornes. Dans les deux cas, le F-35 s'est avéré moins cher à l'achat et à l'exploitation que le Super Hornet, ce qui est utile pour prouver que le F-35 n'est pas l'option la plus coûteuse. Les gens se laissent distraire. Je ne parle pas de la raison pour laquelle le Canada a choisi ce qu'il a choisi, et choisira probablement à nouveau. Je parle simplement des coûts.
Il est important de ne pas confondre ces types de personnes avec les critiques de bonne foi de la défense, mais les personnes qui n'aiment pas le choix d'un avion de combat s'allient souvent avec eux pour faire paraître les coûts beaucoup plus élevés par rapport à d'autres avions de combat et options. 5,5 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent ? Absolument. Mais c'est moins que les 7 milliards supplémentaires du Super Hornet.
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52 minutes ago, ARPA said:
What are we talking about ?
In Canada, do we already have the results? In Belgium, how many participants were there? In Denmark ?
Belgique : F-35 vs EF Typhoon (trop facile, mais le F-35 a tout de même respecté le budget).
Danemark : F-35 Vs Typhoon Vs Super Hornet
Canada : c'est une longue histoire et je ne veux pas distraire les Suisses plus que nécessaire.
Au fil des présentations et des discussions, il est apparu que, malgré l'envie d'organiser une compétition, la nature de la compétition n'est pas la même.
d'organiser une compétition, la nature de la situation excluait une telle approche. Tout d'abord, il était évident
que la justification opérationnelle de la recommandation d'une acquisition à fournisseur unique en 2010 restait correcte.
L'exigence d'un niveau élevé de capacités a été validée par le NFPS, malgré la controverse antérieure.
La deuxième considération, et peut-être la plus importante, concernait le coût. En 2014, le MDN et la NFPS
avaient étoffé leurs estimations pour le F-35 et les autres options. Bien qu'elles aient été plus fidèles que celles du les chiffres utilisés dans la recommandation de 2010, les fonctionnaires ont constaté peu de différence appréciable. Une fois de plus
le F-35 s'est avéré être le plus bas coût d'acquisition et d'exploitation pour le cycle de vie complet de l'avion. Enfin,
comme auparavant, les bureaucrates de l'industrie canadienne ont découvert que le programme JSF offrait des compensations supérieures à toutes les autres options, bien que les exigences du gouvernement concernant les IR ne soient pas les mêmes.
autres options, bien que les exigences gouvernementales concernant les RIR (maintenant renommées Avantages industriels et techniques), signifiaient que cela n'apportait pas d'avantage supplémentaire au programme.
La confirmation de l'évaluation de 2010 s'est traduite par une opinion quasi unanime pour recommander la sélection du F-35 en tant que source unique.78 De nombreuses personnes présentes à la réunion ont exprimé un avis encore plus tranché :
l'organisation d'un concours était en fait une responsabilité juridique. L'Analyse des options étant sans équivoque sur la supériorité du
la supériorité du F-35 dans toutes les catégories d'évaluation, y compris le coût, le gouvernement pouvait maintenant sciemment
participer à une compétition dont l'issue était claire. Les concurrents pourraient alors poursuivre le Canada pour avoir organisé
une compétition dont il connaissait déjà l'issue. Par conséquent, les participants à la réunion ont convenu que
le SNFP devrait recommander au gouvernement de procéder à la sélection d'un fournisseur unique pour le F-35. Cette recommandation
a été transmise au gouvernement au début du printemps.
https://cdainstitute.ca/wp-content/uploads/2019/06/Vimy_Paper_33.pdfpage 28.
Le F-35 a toujours été la meilleure option pour le Canada, c'est pourquoi il a été choisi comme fournisseur unique après avoir examiné les options. La controverse est venue du fait que le gouvernement canadien a examiné les coûts jusqu'à 20 ans, plutôt que les 30-40 ans pendant lesquels l'avion était censé fonctionner. Le MDN a déjà procédé à ce type d'évaluation des coûts pour d'autres programmes sans que cela ne pose de problème, et il ne pensait pas pouvoir estimer les choses 30 à 40 ans à l'avance. Le vérificateur général les a accusés de cacher les vérités et toute l'affaire a explosé. Le nouveau gouvernement élu en 2015 lance une nouvelle compétition, mais nous savons déjà que les options américaines sont les seuls candidats viables, et le Super Hornet de la précédente tentative d'achat du Canada coûtera plus cher que le F-35. Le F-35 a donc toujours été le moins cher au Canada. Même avec une augmentation de 12 % du coût du fait qu'il s'agit d'un F-35, le budget de 9 milliards de dollars a été respecté et le F-35 a devancé tous les autres concurrents. La compétition a toujours été une fatalité.
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1 minute ago, FATac said:
@Stark_Contrast that was not the point of my comment
The reality of the offer price was not the subject of my comment. It was just a discussion among Cartesian people on the conclusions to be drawn according to the premises - without prejudging the quality of those.
Je m'excuse pour mon malentendu
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4 hours ago, FATac said:
While I agree with the general idea, our views differ on the bolded part.
My opinion is rather that :
There is no evidence that the F-35 was the cheapest offering, and nothing will prove it. So it's easy to claim that it does, which makes it a compelling argument , and therefore a dogmatic argument, which one can only adhere to by faith, not reason.
Canada : Le F-35 est l'offre la moins chère
Belgique : Le F-35 est l'offre la moins chère
Danemark : Le F-35 est l'offre la moins chère
Suisse : Le F-35 est l'offre la moins chère
conclusion ? "rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère".
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4 hours ago, DEFA550 said:
The derision will not hide the weakness of the argument. There is no evidence that the F-35 was the cheapest offering, and nothing will prove it. So it's easy to claim that it does, which makes it a compelling argument, and therefore a worthless argument.
Il existe de nombreuses preuves que le coût du F-35 pour la Suisse correspond et s'aligne sur celui des autres acheteurs européens, ce qui est d'autant plus facile que les Suisses achètent 36 appareils, les Polonais 32 et les Belges 34. Nous avons ensuite la démonstration directe et indirecte des prix du F-35 par rapport au Super Hornet, y compris avec la Suisse elle-même, qui montre que le F-35 est moins cher que le Super Hornet. J'ai déjà publié ces sources et je peux les publier à nouveau, mais je préfère ne pas le faire. Je ne suis pas un robot et je ne veux pas non plus être ennuyeux et copier-coller les mêmes choses encore et encore. Mais voici le tableau jusqu'à présent :
Belgique - donne le coût du F-35, les détails du contrat, la vente FMS.
Pologne - donne le coût des F-35, les détails du contrat, la vente FMS.
Suisse : F-35 moins cher que le Super Hornet, comparaison des coûts, détails du contrat (DSCA pour les deux chasseurs), vente FMS.
Danemark - F-35 moins cher que le Super Hornet, plus comparaison des coûts.
Canada -- F-35 moins cher que le Super Hornet, plus comparaison des coûts (comparaison indirecte)
Koweït -- Coût du Super Hornet pour 40 chasseurs
Je parle du Super Hornet parce qu'il s'agit du prochain chasseur américain comparable qui peut souvent faire l'objet de comparaisons précises, parfois en concurrence directe.
Je ne sais pas pourquoi les gens agissent comme si ces coûts étaient "sortis de nulle part" depuis que l'empereur Biden est passé. Je comprends que les esprits sont faits et ne seront pas confondus avec les faits, mais je voudrais poser ce qui me semble être une question assez simple :
Le F-35 est moins cher que le Super Hornet. Les autres concurrents sont-ils donc plus ou moins chers que le Super Hornet ? Cette réponse pourrait apporter un éclairage très utile
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5 hours ago, SLT said:
(So long, and yet that's just one small part of our exchange ... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation.
For the competition in Denmark: the categories of the evaluation are interesting (and rather relevant / consistent with what is expected for a purchase of military apparatus : Strategic, military, economic and industrial
aspect . Let's look in more detail: Industrial aspect. .. Just below the table it says that Denmark is a partner in the program, and that aspect is already locked and won by the F-35. So it's biased for this point. (Why include it If the winner / grade is already known? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade ...) relevant, it will make the Danish industry go round)Strategic aspect: is the plane used by other international users (Or: let's go with the popular option;)) Knowing that the program is international and had about fifteen partners, another plane with more than 15 users to be able to pass it in front of it. But remember that we are looking at a document from 2016. How many countries actually had F-35s already at home in 2016? A quick tour of the wikipedia page gives me : USA (still happy), UK, Norway (4 devices at the time, 2 in 2015 and 2 in 2016, but ok, that counts), the Netherlands (1 device on site, 2 blocked in the United States, and the others not before 2019 ... Ok, a device, that counts too), Israel, Italy and maybe Japan (the figures are not clear just on this source.) Which gives us: 6 or 7 real users. Respectable indeed, but not that far from the Eurofighter (5) and just less than the users of F-18 Hornets (8). So unless you know what was calculated, this point is still biased, if not factually wrong.
Military Aspect: F-35 better than the competition, no worries. It depends on what Denmark expected from its planes, but I have no reason to doubt that point.
Economic Aspect: the initial offer presented was the most competitive. Yes, it is true ... Until the update of the article which specifies :
Or : " the announced prices are dubious. The announced price for the F-35 was the ambitious price reduction target planned by the program manager announced to reach for 2019, but the announced price of F / A18F of 122 Million is far below the official USNavy figures of 57 Million, and prices forecast for export sales are often even lower. "
And it's just the first contract and the first link;)
The advertised offers were indeed more interesting than the competition (where the Rafale was never considered or presented, so the competition was restricted to 2 or 3 aircraft. not make the whole false or without interest, but that limits the possibility of comparing with the offers where Dassault was present. Which interests me more. But you were right to put forward its competitions that I had forgotten to take into account. account.)So, no, it's still not clear that he's the best for less and that the competitions have been won fairly. It is not saying that the F-35 should not be used or bought by countries for their defense. If they think it's their best choice, fine, take it. But there is no point in organizing oriented and biased competitions and tenders to justify this choice.
Ma liste de "bonnes raisons" de mon point de vue, ou d'"excuses" du point de vue des autres :
Mon propos était de montrer que le prix suisse n'était pas anormal, et que d'autres, comme les Danois, avaient également trouvé que le F-35 était l'option la moins chère. Je ne me préoccupe pas vraiment du "biais" dans la sélection, mon point était le biais ou non qu'ils aient trouvé que le F-35 était le moins cher. Cela fait maintenant 5 ans, et bien que 122 millions par an semblent élevés, le Canada (dont j'ai publié les preuves) et la Suisse (dont j'ai publié les preuves) l'ont également trouvé plus cher (surtout le Canada) et je vais maintenant publier les chiffres du Super Hornet du Koweït pour illustrer davantage le fait que le F-35 est moins cher que le Super Hornet, qu'il l'a été pendant des années et qu'il continuera à l'être, surtout que l'USN s'éloigne du Super Hornet. Et bien sûr, le F-35 est en fait 2 millions de dollars moins cher que ce que les Danois ont estimé (coûts d'envol) il y a toutes ces années.
C'est donc une façon détournée de dire que le F-35 est toujours l'option la moins chère, comme nous le savons par d'autres, le Super Hornet est plus cher, même si certains chiffres diffèrent.
Kuwait:
Boeing achève les livraisons de Super Hornet pour le Koweït
06 Sep 2021 Gareth Jennings"Boeing a terminé la livraison de 28 avions de combat F/A-18E/F Super Hornet pour le Koweït, les transférant à l'US Navy (USN) avant leur remise éventuelle au client.
...Les 22 F/A-18E monoplaces et les six F/A-18F biplaces du Koweït ayant été commandés dans le cadre d'un accord de gouvernement à gouvernement, ils ont tous été remis à l'USN avant leur transfert prévu à l'armée de l'air du Koweït (KAF)...
...L'accord de 2,7 milliards de dollars pour le Koweït (y compris les récepteurs d'alerte radar et les armes) concerne des Super Hornets construits en grande partie selon la dernière norme du bloc 3 de l'USN (avec quelques éléments du bloc 2 qui auraient été conservés). Le Block 3 comprend des mises à niveau du radar à balayage électronique actif Raytheon AN/APG-79, un cockpit "vitré" à grand écran d'Elbit Systems et une avionique de nouvelle génération, un système de recherche et de poursuite infrarouge, des contre-mesures électroniques défensives intégrées et de nouveaux moteurs General Electric F-414-400 améliorés. En plus des améliorations de capacité, la cellule du bloc 3 passe de 6 000 à 9 000 heures. Les réservoirs de carburant conformes "montés sur l'épaule" précédemment inclus ont été supprimés par l'USN plus tôt en 2021.
En novembre 2016, le département d'État américain a approuvé la vente d'un maximum de 40 Super Hornets (32 F/A-18E et huit F/A-18F) pour le Koweït, d'une valeur de 10,1 milliards USD (y compris les équipements et le soutien connexes)...."
Source : https://www.janes.com/defence-news/news ... pour le Koweït
5 hours ago, SLT said:Then, I advise you to read 2 articles that I found precisely by seeking if your arguments and documents were reliable and complete :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want -its-new-f-35-fighters-106691Si c'est dans l'intérêt national, alors ce doit être la vérité :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-ultimate-guide-worlds-most-powerful-fighter-192990
5 hours ago, SLT said:They are interesting from my point of view. To see what information you will get from it.
de votre article :
Alors que le nouveau paiement porte l'investissement total du Canada dans le F-35 à 613 millions de dollars américains depuis 1997, le gouvernement affirme que les entreprises canadiennes ont également obtenu plus de 2 milliards de dollars américains en contrats de production et de maintenance liés au chasseur furtif.
Et encore une fois, mon propos était de souligner que le faible coût du F-35 pour les Suisses n'est pas anormal. Oui, il faut cotiser au programme pour être un partenaire du F-35, ce qui donne accès à des contrats très rentables, comme nous pouvons le constater. L'une des autres options que les Suisses ont choisies est le "FMS", qui comprend déjà des millions de dollars de frais.
si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputons nous ? Je dis "le F-35 est moins cher que le Super Hornet" et vous dites "oui, mais pour ces raisons !" alors nous sommes d'accord. il est moins cher.
Je respecte le fait que vous travaillez, tout comme moi, sinon je pourrais poster davantage. Il y a beaucoup de plaintes à "déballer" comme on dit à propos de la Suisse. Mais la première, la plus évidente, concerne les revendications en matière de coûts. Les gens ici pensent que c'est anormal, et que le F-35 est toujours l'option la plus chère. J'ai fourni des preuves dans de multiples cas qui concluent :
A. Le prix suisse n'était pas anormal
B. Le F-35 est moins cher que le Super hornet. -
1 hour ago, casoucasou said:
Article (translated from English) of which I do not know the origin, so to take with tweezers.
The author puts forward the hypothesis of American blackmail with Australia (with me or against me) to force them to move away from their main trading partner: China.
For English speakers, this video is particularly tasty ... poke @jackjack
It is based in particular on this intervention by political scientist John Mearsheimer in Australia in 2019 (listen from the 33rd minute)
Une jolie fille derrière la caméra à la 38ème minute et une référence à la "fin de l'histoire" à 1 heure et 3 minutes. Merci pour le partage.
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Ils disent cela depuis 20 ans, et il faudra encore 20 ans pour savoir si c'est vrai. La ligne de production des Super Hornet était censée être fermée vers 2016. Elle dure encore des années et la Marine demande à ne plus recevoir de Super Hornet :
Le Congrès pourrait décider de leur en donner plus de toute façon, en poursuivant la ligne encore plus loin, avec des commandes étrangères. Je ne serais pas surpris que la ligne des F-35 produise encore des chasseurs au début des années 2040. On peut également considérer les F-15 et les F-16.
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19 minutes ago, jackjack said:
This is another thing that I will miss. France came to Australia this year and we were a good host. We let them win. From now on never again
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38 minutes ago, gustave said:
Some here have done this line-to-line tracking job. And UK officials as well as some US officials have repeatedly expressed their questions or even more about the costs of the F35 program. And that without speaking of the questions on the possible needs which are sometimes evoked….
Si nous nous contentons de suivre ce que disent les officiels, alors c'est une affaire réglée. Ce qui se passe, c'est que lorsqu'un officiel dit "Le F-35 coûte beaucoup d'argent... trop d'argent !" les gens se réjouissent et se le tatouent dans le cerveau. Mais lorsqu'un fonctionnaire dit quelque chose comme "Le F-35 est le meilleur chasseur du monde", les gens se disent soudain "Oh, ces stupides fonctionnaires, on ne peut pas leur faire confiance. Ils aiment inventer des choses, c'est de la politique".
Si nous prenons même les choses les moins flatteuses dites par les officiels sur le F-35, contre les choses positives, le F-35 l'emporte très rapidement.
Sommes-nous sûrs de vouloir faire cela ? Ou pouvons-nous au moins être justes et peut-être que pour chaque commentaire négatif que nous publions sur le F-35, nous publions également un commentaire positif. Dans certains cas, c'est le même officiel qui dit les deux.
Quand les fonctionnaires suisses disent "F-35", nous disons "non, ça ne compte pas, nous devons écouter les fonctionnaires américains quand il s'agit de fonctionnaires suisses à propos de la politique suisse, oh et aussi les Américains sont des tricheurs impitoyables".
Tout cela est positivement soviétique. Vous devez écouter l'État, sauf quand il dit autre chose, mais pas si l'État a voulu dire quelque chose qu'il n'a pas dit, ou a dit quelque chose qu'il n'a pas voulu dire...
pour conclure sur cette ligne de pensée, si nous voulons jouer la carte du "mais les officiels le disent", j'ai des rames et des rames et des rames d'officiels qui disent des choses positives sur le F-35 jusqu'à et y compris que c'est le chasseur le plus avancé et le plus sophistiqué du monde. dans ce cas, comme la vieille blague le dit, "nous avons déjà établi ce que vous êtes, maintenant nous ne faisons que marchander le prix", sommes-nous prêts à admettre que le F-35 est le meilleur chasseur du monde, mais que le prix est controversé ?
38 minutes ago, gustave said:Having said that perhaps all these questions have turned out to be unfounded, perhaps also that LM has carefully selected what to enter in its invoices.
Quiconque a prêté attention aux F-35 en Europe seulement aurait dû se sentir très nerveux à propos de la Suisse. La Pologne, qui n'est pas une nation que je considérerais comme une puissance économique, a pu s'en offrir 32. Les Néerlandais ont augmenté leur commande de 9 avions de combat supplémentaires, les Belges ont préféré le F-35 à ses concurrents et les Danois ont fait de même. Même si le F-35 a été choisi en Suisse à la suite d'une conspiration, je suis impressionné par les années et les années de travail préparatoire minutieux qui ont permis d'y parvenir et de mettre en place des complicités avec les Danois, les Belges, les Polonais et enfin les Suisses. Et c'est sans compter toutes les autres nations partenaires.
Imaginez que quelqu'un décide de juger le Rafale sur l'Inde et l'Inde seule en 2011. Quelle impression quelqu'un emporterait-il avec lui pendant 10 ans que le temps prouverait être fausse ? Ce forum dirait : "Quelle folie d'utiliser des arguments de 2011 en 2021, alors que les choses ont tellement évolué et changé". et je répondrais : "Mais c'est super cher en Inde, et personne d'autre n'achète de Rafale !
Les gens s'empressaient de me parler de l'Égypte, de la Grèce, du Qatar, et du fait que l'avion s'améliorait, et que la situation en Inde n'était pas ce que j'avais entendu et avait également évolué.
Mais beaucoup de gens ont décidé que le F-35 était à jamais coincé au début des années 2010 et que c'était fini, même s'il augmentait ses ventes dans toute l'Europe, même si son prix baissait. Ils ont choisi de ne voir que ce qu'ils voulaient et pas autre chose. Le F-35 n'a jamais perdu une compétition. Le Super Hornet n'a jamais gagné une compétition. Ce seul fait me rendrait extrêmement nerveux. C'est également un signe inquiétant pour le Canada et la Finlande.
38 minutes ago, gustave said:But once again the choice of a combat aircraft (or an ANS ) does not mean that it is the most efficient or the cheapest, it is first and foremost a political and strategic signal ...
mais les Suisses disent que c'était le plus efficace et le moins cher. La charge de la preuve incombe désormais aux sceptiques. En général, le vainqueur n'a pas à prouver la tricherie, c'est à l'accusateur de le faire. Le F-35 est assis au sommet de la colline. Il n'a rien d'autre à faire que de se reposer et de survivre aux défis politiques suisses, c'est à tous les autres de déplacer le F-35 ou de prouver qu'ils ont commis une faute, sinon le F-35 aura lieu en Suisse. Les responsables suisses ont fait connaître leur position. J'ai fourni des chiffres supplémentaires dans de nombreux cas avec des sources officielles, afin d'ajouter un contexte et une comparaison au fait que le coût "incroyablement bas" du F-35 en Suisse correspond à plus d'un autre exemple d'exportation. dans de nombreux cas, les chiffres et les montants sont très proches.
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4 hours ago, SLT said:
"Obviously"?
NO.
-The offer is cheaper, yes. (it's even the cheapest ever offered by LM, which was until then always more expensive than the competition ...Ce n'est pas vrai, le Danemark, en 2016, a estimé que le F-35 était l'option la moins chère :
https://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/
"Le F-35 vient de gagner une compétition - et ce n'était même pas serré. Dans chaque catégorie, de la performance au combat au coût, le gouvernement danois a jugé le F-35A Joint Strike Fighter de Lockheed supérieur à l'Eurofighter Typhoon d'Airbus et au F/A-18F Super Hornet de Boeing."
**Le Canada a trouvé que le F-35A était moins cher que le Super Hornet, il avait 65 F-35 évalués à 9 milliards pour l'ensemble de l'acquisition (rapport de tout le chemin du retour en 2012).
https://cdainstitute.ca/wp-content/uploads/2012/06/cdai_analysis_f35_dec2012.pdf
Lorsqu'il a tenté d'acquérir son avion de combat provisoire en 2017 (dont le gouvernement libéral pensait qu'il ne coûterait qu'environ 1 milliard de dollars pour 18 avions), le coût réel s'est avéré être de 5,23 milliards (chiffre de la DSCA) pour 18 F-18E/F Block III.
https://www.defencetalk.com/us-approves-canadian-super-hornet-deal-that-may-never-happen-70474/
**Comme je l'ai mentionné précédemment, la Pologne en a acheté 32 pour 4,6 milliards. Je dirais que c'est un prix très compétitif
Belgique 2018 4,5 milliards pour 34 :
https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0
**"L'offre des Américains était la meilleure dans l'ensemble de nos sept critères d'évaluation", a-t-il ensuite déclaré aux journalistes....
... le F-35 était moins cher pour la Belgique à long terme, puisqu'il est arrivé à 600 millions d'euros (684 millions de dollars) en dessous de ce que le gouvernement avait prévu dans son budget.
Comme je l'ai dit plus haut, tout le monde était apparemment si occupé à se dire que le F-35 était cher qu'ils n'ont jamais pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Il semblerait que la première chose logique à faire serait de regarder les autres compétitions et de vérifier les prix. La Suisse n'aurait pas dû être une surprise pour quiconque observait les Danois, les Polonais, les Belges, les Canadiens et même les Australiens, mais je n'ai pas le temps de déterrer les rapports d'audit australiens.
4 hours ago, SLT said:
-The advertised price of possession and maintenance is cheaper, yes too. But all other F-35 users denounce the higher maintenance and possession prices than advertised (except Norway, but I believe their estimate was higher than the others)
So no, this is not a obviously, it is even in contradiction with all the facts. Including in the United States.Les Israéliens ne se plaignent pas parce que c'est gratuit. Les Australiens l'ont trouvé moins cher que les Super Hornets (l'Australie exploite simultanément des Hornets comme les Suisses, des Super Hornets et des F-35). Il y a quelques autres pays, en dehors de l'USAF et du Royaume-Uni, qui s'en sortent bien.
L'une des raisons pour lesquelles les États-Unis sont en difficulté, par exemple, est qu'ils disposent des plus grandes flottes, des modèles les plus anciens et les moins récents. Ils ont beaucoup de modèles anciens qui n'ont pas bénéficié des améliorations apportées année après année. Sans parler des styles de calcul des coûts aux États-Unis, qui sont uniques en leur genre, ni de l'énorme quantité de politiques internes impliquées aux États-Unis, qui tendent à utiliser ou à pervertir ces modèles à leurs propres fins.
Pour dire les choses simplement, les Suisses qui obtiennent des avions de série de dernière génération n'auront pas ces problèmes. Bien que, pour être honnête, je suis sûr qu'ils auront à faire face à la torsion des chiffres politiques.
Je devrai probablement y revenir, mais c'est un sujet très long et controversé, et même si j'écrivais le billet le plus parfait du monde à ce sujet, les gens se feraient leur propre opinion. L'expérience de l'USAF avec le F-35 ne sera pas l'expérience de la Suisse avec le F-35. Une fois de plus, il ne s'agit pas exactement de la preuve irréfutable que le coût d'exploitation du F-35 est prohibitif, comme beaucoup le prétendent.
Je ne me fierais pas personnellement à la "défense" que j'ai écrite ci-dessus, il y a beaucoup plus à ajouter, et j'aimerais le faire à un autre moment, mais cela prendrait de nombreuses heures à produire, et même si je le faisais, je doute qu'il soit convaincant.
Vous remarquerez que, dans un souci d'équité, je ne juge pas certains concurrents européens sur leurs problèmes et leurs coûts avec l'Inde et ne les radie pas à jamais.
4 hours ago, SLT said:You can have faith, purpose When It makes you blind to facts Because They Are not in according with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry ...
(faith is not a problem, as long as it does not make you close your eyes to the facts that bother you, it's no longer faith, but fanaticism ....)Je pense qu'étant donné les prix d'acquisition de la Pologne, du Canada, du Danemark, de la Belgique et de la dernière Suisse, nous devons peut-être réexaminer les faits, la foi, le fanatisme et peut-être même le fanatisme.
QuoteWell, because they are to some extent, like any purchase of military equipment. There is not a unit price of the F-35 in a contract, but a price for a set including airframes, engines, weaponry, maintenance, training and coaching.
How much is the price of the F-35 in this contract, can you tell us? (spoiler: no, no one here and elsewhere, apart from a small selection of people in the world really knows that. That's good because that's not really the question that actually bothers us ...)That is to say ? I want to know what you are talking about and how that relates to the discussion. I am sincerely curious.
Je ne suis pas d'accord avec la Belgique :
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/belgium-f-35-joint-strike-fighter-aircraft
nous avons la demande DSCA, nous avons les détails exacts de ce qui est inclus, et ensuite nous vérifions les prix négociés (rappelez-vous que DSCA n'est pas définitif) nous pouvons voir la même chose avec la Suisse (que j'ai postée pour le Super Hornet et le F-35) et la Pologne que j'ai également déjà postée. cela fait 3 exemples qui décrivent exactement ce qui est inclus, pour la Pologne cela inclut même le coût du transport transatlantique.
Si nous cherchons le "flyaway cost", il est également facile à trouver :
https://www.reuters.com/article/us-usa-lockheed-f35-idUSKBN1X81I5
QuoteDo not take these questions for attacks, I am trying to show you that our culture and our way of approaching problems is different. And if I push you to answer disturbing questions, it's because I know they are, and you don't necessarily like to be embarrassed or embarrassed. (us either, but it happens more often than us and so we got used to develop a skin tanned a little more often (thick-skin) to withstand many blows from the USA often elsewhere. ( 2003? The WMD in Iraq still to be found to this day ... Rings a bell? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it)
Je pense que vous essayez d'être poli et aimable, mais je ne sais vraiment pas si vous supposez mes opinions, ou que je n'utilise pas les faits. Et je n'évoque pas l'Inde, la ligne Maginot ou l'animosité nationale. Il ne s'agit pas d'un échec des services de renseignement nationaux qui aurait entraîné une guerre comme en 2003. Il s'agit d'une comptabilité annuelle ennuyeuse, ligne par ligne, sur une décennie. Il y a environ une douzaine de pays impliqués dans les F-35 qui publient des chiffres chaque année. C'est un peu comme "la tortue et le lièvre" : les autres ont pris une avance précoce, mais le F-35 a commencé à gagner du terrain très progressivement (tortue) tandis que les leaders (lièvre) de la course ne l'ont jamais pris au sérieux et se sont endormis. La Suisse a été le grand réveil pour beaucoup de gens, mais, comme je l'ai entendu, la plupart des fans du F-35 qui auraient pu vous avertir au fil des ans ont été renvoyés, bannis ou les deux.
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5 minutes ago, clem200 said:
Yeah, he's a 45-year-old Belgian, not a beautiful Asian-style Swiss like many think ...
si vous avez une jolie fille sur votre profil, vous devez être une jolie fille. C'est la loi de l'Internet
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8 hours ago, wagdoox said:
It was obvious but the Swiss wanted to believe in the accounts of fact, let them believe, let the surprise of the Swiss create the crisis. The greater the crisis, the less American pressure will be able to force the Swiss government.
La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".
On pourrait penser que si le prix du F-35 était si manifestement faux, Airbus, Dassault, Boeing et peut-être même Saab auraient officiellement sifflé la fin de l'affaire et impliqué leurs gouvernements respectifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux platitudes habituelles :
Dans une déclaration, Boeing s'est dit déçu par la décision suisse.
"Nous pensons que le Boeing F/A-18 Block III Super Hornet est le bon choix pour la Suisse, car il apporterait une capacité et une valeur de cycle de vie inégalées à l'armée de l'air suisse, y compris nos partenariats industriels et nos offres de services robustes. Nous attendons avec impatience un débriefing complet pour mieux comprendre la décision", a déclaré la société.
Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher. Ils se sont bien plus battus avec les Danois. "J'attends avec impatience un débriefing complet" Prenez ça, menteurs flagrants et évidents !
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
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7 minutes ago, FAFA said:
You're right, I often use the conditional and not just to talk about the F-35. I think a lot more people should do the same. I am wary of people who are full of certainties. I am not a pilot, I am not paid by LM and I do not have access to the test results. Under these conditions, to assert certainties about the capabilities of this aircraft would quite simply be dishonesty.
bien dit
7 minutes ago, FAFA said:It will clearly not be a formality. As I have said on several occasions all the political parties were for a European choice. Now that the choice is made some politicians will approve the decision but many will question it and this all parties combined. The debates will undoubtedly be very heated.
Si le F-35 est le moins cher, jusqu'à quel point les factions européennes les plus favorables pourront-elles se battre pour payer plus de 2 milliards de dollars US de plus pour ce qu'elles préfèrent ?Je pense que le coût le plus bas l'emportera en fin de compte, mais je ne suis pas suisse et je ne sais pas combien les gens sont prêts à payer pour une alternative qu'ils préfèrent. 2 milliards de dollars US supplémentaires semblent très élevés pour avoir du "made in Europe".
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17 hours ago, Crys79 said:
Lezard ... I hope the French industry sales and negotiation forces are showing a little less condescension in their approaches to international markets than your last posts. However, your nice touch of humor at the end but leaves hope :-)
Personally, I much prefer this forum when it talks about aviation with debates and confrontations of ideas.
On the other hand, what I read for 2 pages in general on this Swiss topic is quite nauseating. It has been more than 3 months since we know that Switzerland did not select the Rafale. A moment ago you might have to think about moving on. Because reading some of the comments, I have the impression that I am reading a group of people with post-traumatic shock ...
c'est en fait très gentil que les gens de ce forum se soucient si profondément de la Suisse apparemment. Ils pourraient dire "ils ont fait leur choix, s'ils paient plus, ils paient plus, et j'avais raison depuis le début", ils peuvent le faire après tout. Il suffit de s'asseoir et d'attendre de dire "je vous l'avais dit". Cela peut prendre un certain temps, mais l'option est là.
Après tout, ce sont les Suisses qui supporteront les problèmes ou les coûts supplémentaires. Il semble qu'il y ait une véritable terreur à l'idée qu'une telle chose puisse ne pas se produire ; l'idée horrifiante que les choses pourraient en fait s'arranger pour les Suisses sans aucun regret, ce qui serait une terrible nouvelle pour beaucoup de gens ici, et vous pouvez voir comment sont traitées certaines affiches qui suggèrent que ce ne sera pas une tragédie.
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2 hours ago, HK said:
When someone claims to have taken a super cruise, the first question to ask is "what was the temperature that day?" Indeed, it is well known that cold temperatures are favorable for this kind of performance ...
Ground temperature on January 21, 2009 in the Baltic Sea (Gotland): 0 degrees at noon.
In short, unrealistic conditions for the typical customer (like Brazil) ... we can bet that at 20 degrees or 35 degrees on the ground the Gripen does not hold the Mach in dry thrust.
en effet.
Et je sais que la définition de "supercroisière" peut varier, mais historiquement, il n'y a jamais eu d'avion monomoteur de supercroisière que je puisse trouver. Je sais qu'il y a par exemple des F-16 qui peuvent le faire avec très peu d'armes et de carburant, mais pas ce que nous considérons comme une capacité "standard", comme c'est le cas pour d'autres avions en supercroisière.
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6 hours ago, SLT said:
Yes it's true XD
We are not saying the opposite, just that it is not necessarily as good as what others claim;)
And he's not talking about the F-35, but about the capability of the F-35.
Let us be clear: the problem is not really with the F-35 per se, but with the program, the way it is managed, and the partners who engage in it with very, very great confidence (not blind, but not very far in our opinion)
It will undoubtedly end up being a good plane, able to do what was advertised on the promotional brochures. But it is over budget, with exploded costs and a big vagueness on technology transfers from the USA to partners (I did not put clients, but I think so)I see plenty of flaws in the idea of the F-35 offer in Switzerland, whether it is the low number of runways that it will be able to use, the limited number of aircraft in the end or the very high maintenance cost which is denounced by 14 of the 15 users of this aircraft (or 15 out of 16, I do not know now)
In addition, I do not see what this aircraft brings in terms of capacity to Swiss doctrine: it is a strike aircraft stealth, which requires other devices to be a true force multiplier. It is designed as an attack device that can penetrate even in anJe pense qu'il y a un malentendu sur beaucoup de choses en général. Le F-35 est entouré de politiques, de tous les côtés. La politique, par sa propre nature, n'est pas exactement transparente, c'est le moins qu'on puisse dire. Les "dénonciations" du coût ont leurs propres motivations qui ne sont pas évidentes.
Il semble que tant de gens se soient dit que le F-35 était hors de prix qu'ils n'ont pas pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Les Australiens en 2012, les Danois en 2016, les Canadiens en 2018, et les Suisses en 2020, c'est que le F-35A est moins cher que l'autre alternative américaine, le Super Hornet. Le F-35 est plus abordable que le chasseur "moins cher" depuis des années maintenant. Je ne sais pas comment cela a pu échapper à tant de gens. Ce n'est pas une nouvelle.
Quant au fait qu'il ne soit pas prêt, plusieurs forces aériennes l'utilisent et l'ont même utilisé au combat. Même les plaintes concernant les coûts sont largement absorbées et payées par les États-Unis, donc en ce qui concerne les partenaires, qui s'en soucie ? Ce ne sont que des relations publiques, et si se plaindre des prix incite les États-Unis et la LM à continuer à travailler sur ces appareils, alors tant mieux.
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5 hours ago, Kiriyama said:Les relations sont des choses très compliquées. Mais j'ai eu une amie qui m'a beaucoup simplifié les choses :
100 % des relations se terminent par un mariage ou une rupture.
et à partir de là
100 % des mariages se terminent par la mort ou le divorce.
en cas de dispute dans un mariage, il y a 3 options :
Se réconcilier
le divorce
la mort
Je comprends que la colère, et à juste titre récemment à l'égard de l'Australie, mais à un moment donné, la France devra entrer dans la phase de "réconciliation" à moins que les deux autres options ne soient sur la table et que le plan soit d'endommager de façon permanente les relations futures.
(Ma femme ne croit pas au divorce, elle pense que c'est un affront à Dieu, alors je garde mon testament à jour. )
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Bonjour et j'espère que ceci est dans le bon forum. Je demande d'abord une ouverture d'esprit, et une chance de m'expliquer. Il s'agit d'un projet de longue haleine, et j'essaierai d'inclure des dates et d'autres liens et caractéristiques quand je le pourrai. Je pense que cela sera d'un réel intérêt pour ce forum, mais je demande à nouveau de la patience et une ouverture d'esprit, d'autant plus que je ne parle pas français et que je travaille avec une traduction automatique.
Le Gripen NG était un Gripen D modifié, utilisé comme "démonstrateur de concept pour promouvoir les ventes de la prochaine génération de Gripen". Il ne s'agissait pas d'un avion représentatif de la production.
J'ai remarqué quelque chose d'étrange :
en 2009, le Gripen NG Demonstrator a effectué une supercruise à Mach 1.2 :
Selon le pilote d'essai de Saab, Magnus Ljungdahl, le Gripen Demo a atteint à environ 8500 mètres au-dessus de l'Ostsse une vitesse de Mach 1.2 sans utilisation de la postcombustion. "La démonstration aux clients potentiels des capacités de super croisière du Gripen est une étape importante", a déclaré Bob Kemp, directeur des ventes de Gripen International.
Le Gripen Demo vole depuis l'été dernier comme véhicule de test pour plusieurs nouveaux systèmes. Entre autres, un moteur F414G à cisaillement plus puissant construit par General Electric. Un radar AESA et de nouveaux systèmes de guerre électronique suivront. Jusqu'à présent, environ 40 vols ont été effectués.
http://www.flugrevue.de/de/militaer/flugzeuge/gripen-demo-zeigt-supercruise-faehigkeit.7017.htm
un autre ici :
Le communiqué ajoute que le vol de supercruise de cette semaine fait partie des essais supersoniques à grande vitesse en cours qui comprendront des vols supersoniques, avec différentes alternatives de charge. Le pilote d'essai de Saab, Magnus Ljungdahl, a piloté l'avion Gripen Demonstrator en supercruise : "Le vol a été effectué au-dessus de la mer Baltique, mon altitude était de 28 000 pieds et la vitesse atteinte était supérieure à Mach 1,2. Sans utiliser la postcombustion, j'ai maintenu la même vitesse jusqu'à ce que je sorte de la zone d'essai et que je doive retourner au Centre des vols d'essai de Saab à Linkoping", explique-t-il.
"Montrer à des clients potentiels que le Gripen peut voler en supercroisière est une étape importante", déclare Bob Kemp, directeur du marketing international de Gripen, "et réaliser cette activité neuf mois seulement après la première présentation publique du Gripen Demonstrator est une performance que peu d'avions, voire aucun, ne peuvent égaler".Cela semblait simple, de nombreux articles ont simplement reproduit le communiqué de presse sans aftetburner. Cependant, Bill Sweetman, rédacteur de l'Aviation week et fan connu du Gripen, a écrit ceci :
Le démonstrateur Gripen NG de Saab a atteint la supercroissance aujourd'hui. Lors d'un vol d'essai à 28'000 pieds au-dessus de la Baltique, le pilote d'essai Magnus Ljungdahl a accéléré jusqu'à Mach 1,2 et a coupé la postcombustion. Le prototype - équipé d'un moteur General Electric F414 - s'est stabilisé à Mach 1,2 en puissance militaire.
Bill Sweetman, 2009
Il n'est pas rare, bien sûr, qu'un avion utilise la postcombustion pour franchir le mur du son, avant de réduire les gaz. Le F-22, par exemple, fait cela. Un super-croiseur connu. Mais il convient de noter que le communiqué de presse semblait omettre délibérément cette information.
Pendant les 7 années suivantes, Saab a prétendu que le Gripen NG (rebaptisé plus tard Gripen E) était un supercroiseur. Ils l'ont souvent imprimé et répété, et cela a été considéré comme la vérité depuis le vol de démonstration de supercroisière de 2009 du Gripen NG Demo non représentatif de la production. Il existe de nombreux liens et sources, et pour ne pas allonger le texte, je me contenterai de dire que l'internet regorge d'informations sur le fait que le Gripen E peut voler en supercroiseur. Je n'ai pas besoin de les réimprimer.
poids :
Lorsque le Gripen NG n'était qu'un projet sur papier, son poids à vide était censé être de 7000 kilogrammes.
Il est depuis passé à 8000 kilogrammes de poids à vide :
https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/
L'augmentation de 7000 kilogrammes à 8000 kilogrammes sur le Gripen E actuel a été expliquée par certains sur des forums Internet. Ils ont affirmé que 7000 kg était un "poids cible", un objectif qui n'a jamais été atteint au début du programme et qui n'est malheureusement pas applicable à la réalité.
8000 kilogrammes, c'est 17% de croissance en poids. 14% de plus que ce qu'ils espéraient avec l'objectif de 7000 kilos.moteurs.
Bien que le F414 dispose effectivement d'une postcombustion plus puissante, il n'est pas très différent des précédents Gripens RM12 en termes de puissance militaire :
Le RM12 a une poussée de 54 Kn (12'100 lbs) contre 57,8 Kn (13'000 lbs) pour le F414 en puissance militaire (puissance maximale avant postcombustion). Il s'agit d'une amélioration de 3,8 Kn (900 lbs) de la poussée d'un avion qui a gagné plus de 1'179 kilogrammes (2'600 lbs).
Une dernière remarque importante est que le F414 n'est pas optimisé pour les vitesses supersoniques soutenues. La chaleur élevée de l'air entrant dans le moteur à de telles vitesses n'est pas idéale non plus. Le F414 n'est pas non plus un moteur optimisé pour les supercroisières. Il peut le faire, mais pour combien de temps, c'est à débattre, et la fréquence pourrait créer des problèmes de maintenance, de fiabilité et de coût sur le long terme. Je mentionne ceci à la fois en termes de capacité et des fameuses revendications de coût du Gripen.
C'est ici que les choses deviennent intéressantes :
C'est la dernière fois que Saab mentionne "Supercruise" en 2016 que je peux trouver (je demande toute aide à ce sujet pour quelqu'un ayant quelque chose de plus récent).
Voici ce qui s'est passé lors du premier vol du Gripen E en juin 2017 :
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2017/first-flight-success-for-gripen-e
environ 5 mois plus tard, le Gripen E passe en supersonique en novembre 2017 :
https://www.airforce-technology.com/news/saabs-gripen-e-fighter-reaches-supersonic-speeds/
moins d'un an plus tard, le Gripen E tire son premier AAM, en octobre 2018 :
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2018/first-missile-firing-by-gripen-e
Je sais qu'il existe plusieurs définitions de la supercroisière, mais j'en parle parce que la supercroisière est un vol supersonique durable avec une "charge de combat utile". Le Gripen E peut clairement transporter un AAM et peut clairement devenir supersonique. Mais Saab ne l'a pas encore fait avec le Gripen E. Je ne trouve aucune mention à ce sujet. Cela semble étrange car Saab publie des rapports de presse enthousiastes sur les essais de taxi. Puis les choses deviennent plus intéressantes. d'une interview en 2018 par hushkit :
Son rapport poussée/poids semble être le plus faible des chasseurs en production. Est-ce vrai et, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui est plus faible ?
Dans ce contexte, je peux dire que le rapport poussée/poids est certainement suffisant. La conception de l'avion le rend très lisse, comparez-le à un couteau chaud qui coupe le beurre. C'est une question assez "old school", car la guerre moderne n'est plus aussi dépendante des combats de type "turn and burn".
Comment se compare-t-il en termes d'agilité/manoeuvrabilité avec les plateformes suivantes : 1.Rafale 2. Typhoon 3. F-35 4. Su-35 ?Je ne peux pas, ou plutôt nous ne commentons pas la concurrence, si ce n'est pour dire que ces avions sont tous bons. Mais avec les capacités opérationnelles et les avancées technologiques du Gripen E - dans un "combat au couteau", nous apportons le "pistolet"...
...Dites-moi quelque chose que je ne sais pas sur le Gripen ?
Je constate que beaucoup de vos questions portent sur le "turn and burn" - et parfois je vois des discussions sur les "générations". L'avion de combat moderne, comme le Gripen E, est conçu pour être plus intelligent que la menace. La technologie évolue à un tel rythme que notre philosophie est de veiller à ce que la plate-forme soit équipée de nouveaux logiciels/matériels, en phase avec la rapidité des améliorations technologiques. La technologie gagnera le combat de demain. Le Gripen est équipé de nombreux systèmes de capteurs modernes, mais pourquoi est-il si bon ? Parce que Saab excelle dans la fusion des capteurs et l'interprétation des informations, garantissant ainsi que l'avion, les capteurs et le pilote ne font plus qu'un. Pour répondre à cette capacité, Saab a conçu une architecture avionique entièrement nouvelle, que certains qualifient de révolutionnaire.
Veuillez lire l'intégralité de l'interview, si vous pensez que j'oublie des informations.
https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/
Saab ne prétend plus à la supercroisière. Il semble qu'il s'éloigne activement de toute revendication et qu'il le fasse discrètement depuis des années. Sur leur site, j'ai trouvé qu'ils mentionnaient la plus grande portée, la capacité d'armement et la puissance du Gripen E (toutes vérifiables, il a un meilleur moteur, plus de pylônes d'armement et plus de carburant interne) mais Supercruise n'est pas mentionné, et a apparemment disparu... et sans le remarquer, ils n'en ont pas parlé depuis 2016
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Pour mettre les choses en perspective, la Pologne a reçu l'approbation du DSCA pour 6,5 milliards de dollars US, puis a négocié la vente de 32 F-35 (quatre de moins que les Suisses) pour 4,6 milliards de dollars US. Les Suisses réclament 5,5 milliards de dollars US pour 36 F-35. Comme nous le savons, les offres peuvent varier, mais les prix semblent très similaires, et cela a eu lieu en 2020 :
Le ministre polonais de la Défense, Mariusz Blaszczak, a confirmé aujourd'hui que la Pologne signerait vendredi un accord pour l'achat de 32 avions de combat F-35 de Lockheed Martin dans le cadre d'un contrat d'une valeur de 4,6 milliards de dollars.Blaszczak a annoncé l'achat via Twitter, précisant qu'il aurait lieu à Dęblin, dans l'est de la Pologne, à 15 heures, heure locale.
Blaszczak a tweeté : "Ce vendredi, à Dęblin à 15h00, je signerai un contrat d'une valeur de 4,6 milliards de dollars pour l'achat de 32 chasseurs F-35 de cinquième génération à la pointe de la technologie".
Ce contrat fait suite à l'accord de l'Agence américaine de coopération pour la défense et la sécurité (DSCA) sur la vente de l'avion à la Pologne l'été dernier. En septembre 2019, il a été annoncé que la Pologne avait l'intention d'acheter 32 avions de la variante F-35A.
L'été dernier, lorsque la DSCA a approuvé la vente de l'avion à la Pologne, il a été estimé que l'achat coûterait environ 6,5 milliards de dollars. Toutefois, la Pologne a fait baisser ce chiffre au cours des négociations pour le ramener au prix de 4,6 milliards de dollars annoncé sur Twitter par le ministre.
La Pologne prévoit de commencer à prendre livraison des avions de combat à partir de 2024.
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30 minutes ago, ordre mondial said:
I don't think faucet is bothered with his apothecary accounts. one thing is certain, the americans are not rappia. when they want a few things, they don't look at the expense. so in my opinion, tap, he came, he said 5.5 and do not shit otherwise ..... it is in his objective. he takes it all. this is his strategy. and the us will pay. not a problem for them. he wants to impose himself. like the one, the big, the strongest. when we see his stimulus packages, he speaks in trillions, it is not a few small billions that will slow him down.
Je ne sais pas comment cela est possible, car tous les fonds destinés à l'achat du F-35 suisse devraient être alloués au budget de la défense américaine - dans le cadre du programme F-35 le plus scruté. Encore une fois, nous aurions des preuves solides de cela. De plus, le président des États-Unis ne fixe pas, et ne peut pas fixer, le prix des chasseurs fabriqués par une société privée. Surtout si cette société privée allait vendre à perte. Plus précisément, Boeing aurait sûrement un problème avec cela pour des raisons évidentes. Les autres concurrents de l'avion pourraient évidemment déposer des contestations juridiques formelles également.
Il n'y a tout simplement aucun moyen de faire ce que beaucoup prétendent ici, et c'est pourquoi il n'y a aucune preuve. Pendant ce temps, nous avons des propositions de prix (preuves réelles) qui remontent à avant même l'élection de Biden. Même en comparant la soumission de septembre 2020 de la DSCA à la remise magique de Biden, cela revient à moins de 10 % de remise par F-35.
La différence de 12 millions de dollars dans le coût des F-35 entre l'annonce suisse en 2021 et la proposition de la DSCA, multipliée par 36 F-35, ne représente qu'une différence de 432 millions, alors que les Suisses affirment que l'offre la plus proche était de 2,1 milliards de dollars de plus. Donc, même sans le rabais magique de Biden, l'offre la plus proche serait de 1,7 milliard de plus.
Le calcul est là. C'est très simple. Il y a moins de 10 % de réduction entre l'offre du DSCA et le rabais Biden que personne ne peut nous montrer. Une soumission qui avait déjà été faite des mois avant que Biden ne devienne président :
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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat
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Ce serait formidable de voir la France financer autant de forces aériennes européennes. Croisons les doigts.