Alberas

Que ce soit ET ou OU, leur jeu est de laisser le doute et de faire jouer la concurrence.

Et? En termes économiques, le Rafale est devenu l'ennemi de tous les concurrents autres que le lightning II. En termes politiques, c'est un atoût majeur pour la France. Et ça durera tant qu'il n'y aura pas un concurrent catalogué 5G crédible autre que le lightning II.

Merci. Le problème est clairement posé! Une commande en 2022 de 36+24 '(=60)serait quand même pas mal, et Il faut bien que HAL sorte son Tejas! Après tant d'années à essayer de le faire. Et comme il ne donnera jamais satisfaction, ils reprendront plus tard une autre fournée de Rafale. De toute façon, c'est le PM qui décide, non?

L'esprit d'Edwy Plenel continue d'infuser

J'ai du mal à suivre les projets Rafale en Inde. On a parlé d'un 2ème lot (ready made?) de 36. Y a un appel d'offre de 114 appareils (make in India?) Et un nombre indéterminé de Rafale M. C'est coordonné (en Inde!) tout ça?

Tu as raison. Mais tout le monde ne pourra pas ou voudras pas acheter américain. Resteront la Russie, la Chine, les outsiders Corée Turquie Japon, et la France. A nous de rester dans le coup. Mais le danger principal pourrait venir du groupe GB/iTALIE

Tant que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN (et la Russie ne laissera pas le faire tant qu'un accord sur les frontières ne sera pas conclu) l'UE ne bougera pas pour l'Ukraine, F35 ou pas. Les Ukrainiens devront se défendre tout seuls, aidés de loin par les USA.

Entre cadence 1 et cadence 2 ou 2.5, on fait plus que doubler le chiffre d'affaire annuel "Rafale" de tous les fournisseurs, gros et petits. Si, en plus, cette cadence est garantie sur 8 à 10 ans, ça fait une grosse différence en termes de trésorerie, de possibilités d'investissement, de garantie d'emploi, etc. On peut donc s'attendre à des gains de productivité de qqes %. Mais qui va en profiter? D'une part ça dépend des contrats d'achat et des conditions de révision des prix, d'autre part, du prix de vente négocié entre l'AAE et Dassault. Si ce dernier pressure de trop ses fournisseurs, il va devoir répercuter la baisse vers l'Etat Au final, j'ai l'impression que chacun a intérêt à pas baisser ses prix puisque le Rafale se vend bien comme ça

Patience! La nouveauté, c'est qu'ils ont une ligne budgétaire. Maintenant, il faut mettre à jour le contrat en fonction du budget total autorisé, idem pour les contrats de financement et attendre le paiement de l'acompte. Les équipes de négo iront à Jakarta après le réveillon

Chaque fois que quelqu'un du forum a émis l'hypothèse de proposer le Rafale aux Allemands, il s'est fait traiter de Il faut reconnaitre que c'est une vision très franchouillarde et pas très teutonne

36 mois pour les 6 premiers, c'est pas pour de l'occasion. Leur version devrait ressembler à Egypte 2, non ?

Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteur Edwy Plenel.

Si le sujet est quel sera le 8ème client, le plus sérieux probable est quand même l'Indonésie.

J'avais pas vu ta réponse. Ca illustre bien la difficulté de l'évaluation de la valeur offset d'un ToT. Pour les 5%, il me semble que c'est l'article qui mentionne LE montant de la garantie offset à 185 M€. Il se trouve que c'est exactement 5% de 3.9 G€. Je suppose que le contrat prévoit aussi une caution de bonne exécution (5% aussi ?) et un montant maximal des pénalités applicables (10% ?) Il me semble qu'on avait déjà accusé le PM et Ambani de copinage quand DA a choisi Reliance! De toute manière, on voit mal un industriel investir ses obligations d'offset chez un adversaire du parti au pouvoir Donc il y a toujours du copinage. C'est comme chez nous. On sait bien que quand Bouygues a été adjudicataire de la privatisation de TF1, c'est parce qu'il était le mieux disant culturel

@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?

Faisons un petit calcul ... contrat de 7.8 G€, soit obligations d'offsets de 3.9G€. C'est gigantesque et impossible à réaliser si on se met pas d'accord sur les méthodes de valorisation. Parce que transférer du ToT, c'est beaucoup de dossiers, quelques outillages de fabrication, des méthodes, du savoir faire .... bref beaucoup d'immatériel. Il existe des méthodes de valo prenant en compte le nombre de pages de chaque dossier, le type de tecno, le nombre de lignes de codes des progiciels, etc ... Et si, en fin de compte, on se met pas d'accord avec le client, on fait pas le transfert et on paye les pénalités. Et puis 5% sur la part d'offset non réalisée, c'est peanuts. Le risque majeur est d'être exclu des marchés à venir. Mais là, il est peu probable.

Là, je dis BRAVO A toi d'abord pour cet excellent exposé, qui m'explique ce qui s'est passé depuis l'époque du MMRCA (où on avait commencé avec 100% d'offset sur la partie importée) et l'histoire des frères Ambani, qui a conduit à la création de DRAL. Dire qu'à l'époque, c'est chez HAL qu'il fallait monter la ligne de production Et aux équipes qui ont contribué à ce résultat Il est évident que les Indiens ne peuvent pas rester à 36 avions. Mais ça, c'est en cours. Quant à réduire le prix de série, je ne me risquerai pas à faire des commentaires. Je note seulement que l'ensemble de la BITD est quasiment monosource.

Fallait quand même avoir les sous! A la place ils ont gardé leurs vieux Bisons.

Merci pour ta réponse. Tu veux dire que les obligations d'offset sur les 36 Rafale ne sont plus que de 50% du montant du contrat? C'est un net progrès par rapport aux conditions initiales du contrat MMRCA Pour Boeing, ça ne m'étonne pas, les Américains ne supportent pas qu'on leur impose de faire du ToT. Pour Safran, je viens de lire plusieurs articles sur le transfert du M88 en config 90KN. Donc ça progresse? Pas sûr que ça suffise pour les 114 + M avec venir! En règle générale, l'offset est un "mal nécessaire" qui est très difficile à faire accepter aux BE et aux centres de production. Certains pays l'utilisent pour développer une industrie de défense (la Pologne par exemple) sans passer par des lignes budgétaires mieux controlées. Pour d'autres, ça leur permet de distribuer un pourcentage du contrat ... Pour l'Inde, l'importance des sommes investies en offset devrait permettre de réaliser des choses intéressantes, en plus de donner une justification politique (intérieure) au partenariat avec la France.

Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon, ce coût est inclus dans le prix de vente. L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur. Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale. Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons: tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment. Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde. C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec Mille excuses, j'ai mentionné Naval Group, mais il s'agit de Tecnicatome

Non, tu m'as pas compris. Je ne parlais d'une valeur de vente, mais d'obligations d'offset liées par exemple au mega contrat Rafale. Vendre le savoir faire du réacteur nucléaire ne rapporterait rien à Naval Group et n'est pas intéressant en soi. En revanche l'échanger contre une très forte obligation d'offset (20 fois la valeur marchande du transfert par exemple) peut être très intéressante. Dans le contrat des 36 Rafale, les obligations d'offset sont de 100% de la part en dollars du contrat. Chaque transfert de savoir faire à Reliance a donc été valorisée en valeur offset. Et il reste certainement encore beaucoup à faire pour éteindre totalement ces obligations.

Pour une fois qu'il y avait un article bien écrit

Je crois que tu as raison

Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!

Un article indonésien où on parle d'une commande de 12 à 18 Rafale F4. Est ce un Cabirol indonésien? https://www.priangannews.com/bagaimana-jika-indonesia-membeli-rafale-f4-sebelum-akhir-tahun/ Si ça se confirme, c'est que les 600 Meur disponibles correspondraient à l'acompte.