Alexis

Débat intéressant. ... est-ce qu'il n'aurait pas plus sa place dans le sous-forum Economie ?

Sa citation la plus célèbre reste cependant "Il n'y a pas d'alternative" - c'est-à-dire que la théorie économique néo-libérale est la seule voie possible, la seule qui conduise au succès. Surtout quand on a beaucoup de pétrole et qui vaut cher. Mais chut... Batman quant à lui a une autre citation - Quels que soient tes opinions politiques, c'est Thatcher qui a rendu à la Grande-Bretagne sa gran... - La ferme et lis un livre d'histoire !

Tout à fait. Quant au redressement de l'économie britannique dans les années 1980, si certaines réformes de Thatcher ont peut-être pu aider - ou peut-être pas, ça se discute suivant les cas - le principal facteur est tout autre qu'un changement de gouvernement ou d'idéologie économique. Production de pétrole en Mer du Nord en millions de barils par jour C'est en 1978-79 que la production de pétrole britannique devient considérable, et elle continue d'augmenter jusqu'à un plateau commençant vers 1985. Prix du pétrole exprimé en dollars de 2011 Quant au prix du pétrole, il bondit à partir du second choc pétrolier en 1978 et reste élevé jusqu'en 1986 - le contre-choc pétrolier. Margaret Thatcher arrive au pouvoir en 1979, précisément au moment où la situation financière du pays est sur le point de grandement s'améliorer, et où les rentrées en devise vont s'accumuler pendant six ou sept belles années de pétrole abondant et cher. L'amélioration très nette, voire très vive de l'économie du Royaume-Uni sera largement attribuée à l'idéologie et aux réformes menées par Thatcher. Ainsi le "thatchérisme" gagnera-t-il sa réputation de méthode qui fonctionne, de théorie économique qui conduit au succès.

Voici la vidéo de l'adresse de Farage au Parlement européen ce matin. Sifflé oui, mais il a de la repartie. Et c'était son jour de rappeler que lorsqu'il entra pour la première fois au parlement européen il y a de nombreuses années, on riait de lui et de son projet de sortir le Royaume-Uni de l'UE. "Eh bien je dois le dire, vous ne riez plus maintenant, n'est-ce pas ?" Quoi que l'on pense de ses idées, il est clair que cet homme est sincère. Et c'était son discours de victoire. (bon en plus de la mer de visages fermés, on entendait quand même quelques applaudissements avec des "bravos" au fort accent français... facile de deviner qui c'était ) A noter toutefois que ses objectifs - et l'idée qui se dessine en filigrane de ce que devrait être l'application du Brexit - n'est pas nécessairement la même que celle des conservateurs eurosceptiques qui négocieront avec l'UE. Il est probable qu'au final, il n'aura qu'une victoire partielle. Je pense notamment aux frontières et à la libre circulation des citoyens de l'UE, contrepartie obligée à l'accès sans réserve au marché européen auquel tiennent plus que tout marchés financiers, grandes banques et direction du parti conservateur. Quant à sa prédiction "le Royaume-Uni ne sera pas le dernier Etat membre à quitter l'Union européenne"... eh bien l'avenir le dira.

Tu veux dire, toute autre configuration qu'un second tour Mélenchon - Le Pen ? Oui, moi aussi ça m'énerverait s'ils n'étaient pas tous deux présents pour le choix final.

Oui, tout à fait. D'ailleurs sans doute est-ce une impression sommaire, qui gagnerait à être analysée, modérée ici, aggravée là... mais on ne peut pas dire non plus que ce soit entièrement faux, hein. Je ne pense pas. Il est assez naturel pour le Royaume-Uni de chercher à développer ses relations avec ses anciennes colonies "les pays qui lui sont proches par l'Histoire et par la culture". Y a d'ailleurs un autre pays comme ça en Europe qui s'attache - enfin plus tant que ça maintenant, Europe et cabris obligent - à ses relations avec la Francophonie. Ce qui ne veut pas dire une nostalgie impériale. A ce sujet, et puisque vous avez l'air prêt à l'entendre, je peux vous dire la vérité : ni vous, ni un autre contributeur, y compris cet "Alexis" qui me laisse répondre ici n'a le niveau pour bien comprendre les enjeux. Seuls les très très très forts, les demi-dieux de l'intellect comme moi sont en mesure de. Ma dictature éclairée sera la meilleure chose qui puisse arriver au pays. Bien à vous, Emmanuel M, ministre et marcheur Un tel canal neutre est impossible. Toute personne prenant la parole dans un débat public, y compris s'il est estampillé "expert" - voire "expert multi-cartes", y en a - est un citoyen qui peut bien être tout aussi honnête qu'on l'attend de lui, mais aura tout de même non seulement sa subjectivité mais encore son point de vue spécifique. Il peut même être sous l'effet d'une forme ou l'autre de pensée de groupe. Les affaires publiques ne se réduisent que très rarement à des questions mathématiques où, si ce n'est la vérité, du moins la cohérence puisse être testée objectivement. Et c'est très bien comme ça. Concernant cette clause, elle est déjà implicite. Et si elle devenait explicite ce ne serait perçu au départ que comme une insulte, puis rapidement que comme une formalité vide de sens. Comment ça tu doutes qu'il existe ? Et lui, alors ? Une "colonne vertébrale" à l'anarchie du "libre discours" ? Mais la colonne vertébrale est toute trouvée... t'as déjà du entendre parler de la conférence des évêques, du droit canon et du Saint-Office ? Voilà qui est tout sauf anarchique... Et ce n'est pas une blague, du moins pas davantage que la proposition de s'en rapporter à des experts autoproclamés - soyons un peu honnêtes c'est à ça que ça reviendrait - pontifiant autour de quelque sainte doctrine. Si on prend cette direction, ne faut-il pas préférer l'original à la copie ? Ça existe déjà, ça s'appelle l'instruction gratuite, laïque et obligatoire. Sans doute on ne demande pas à chaque citoyen de prouver qu'il sait lire et écrire, ni qu'il a son certificat d'études, avant de lui donner sa carte d'électeur. Mais il est implicitement supposé qu'il a effectivement cette capacité, dont il était bien clair dès les débuts de la IIIème république qu'elle était indispensable à une démocratie qui fonctionne. Concernant l'élection, je serais opposé à tout filtre avant l'élection. En revanche, rendre obligatoire une formation courte - et intense - en droit public et "manière dont est faite la loi" avant l'entrée en fonctions, s'agissant notamment des députés, ne serait pas nécessairement inutile.

Cela n'arrivera pas. Le Brexit est un événement historique à un degré qui est parfois sous-estimé. Depuis 59 ans, la CEE puis l'UE se sont développés selon la logique et le principe du cliquet, cher à Jean Monnet, c'est-à-dire la progression du transfert des pouvoirs des Etats membres vers le niveau supranational, sans retour en arrière. Parfois le mouvement était rapide, parfois il était lent, parfois sur tel sujet ou dans tel pays un blocage devait être accepté, d'ailleurs toujours considéré au moins en principe comme transitoire. Jamais au grand jamais l'UE n'a reculé, et c'est une croyance fondamentale - peut-on dire une foi ? en tout cas une Weltanschauung une représentation du monde - pour les pro-européens en tout cas les élites agissantes que le mouvement est historiquement inéluctable. L'avenir est de leur côté, forcément, parce qu'il ne peut en être autrement, parce que l'Etat-nation n'est qu'une forme du passé qui peut s'accrocher à l'existence ici ou là, continuer comme survivance dans certains esprits, surtout les moins éduqués et avancés, mais est condamné d'avance et n'a aucun avenir. Une telle prétension presque messianique, une telle certitude de connaître les tenants et les aboutissants de l'Histoire sont consubstantiels à l'idée européenne - encore une fois au moins au niveau des élites agissantes, tous leurs partisans ne la partagent pas nécessairement au même degré - sont rares. L'autre exemple qui vient immédiatement à l'esprit, ce sont les communistes. Avant la chute de l'Union soviétique, s'entend. L'avenir n'est pas écrit d'avance, et il n'est pas certain que le parallélisme sera joué jusqu'au bout. Peut-être l'Union européenne survivra-t-elle sous une forme ou l'autre. Il reste que pour la première fois en 59 ans, l'UE a reculé. Et quel recul ! Il ne s'agit pas d'un retour en arrière - du supranational au national - sur telle directive ou telle disposition secondaire. C'est un pays tout entier, et non des moindres, qui va sortir purement et simplement de l'UE. Le dommage causé au Projet est strictement irréparable. Car c'est une illusion qui vient d'être détruite, celle de l'inéluctabilité, et on ne reconstruit pas des illusions. Quoi qu'il arrive, la preuve a été apportée que l'UE peut reculer - et comment ! - que les prétensions orgueilleuses d'avoir l'Histoire de son côté et l'avenir pour soi étaient fausses. Il est impossible de faire disparaître cette preuve. Les idées, désirs, espoirs, d'un deuxième référendum, ou refus parlementaire d'appliquer la décision des Britanniques, ou autre combine - n'importe laquelle bon Dieu ! - tout cela porte un nom, cela s'appelle le déni. Le déni est d'autant plus puissant que l'événement est important, que la démonstration qui vient d'être apportée est plus choquante. Et l'événement est vraiment très important. C'est un bon moment pour (re)découvrir l'Aiglon, ce poème de Victor Hugo. Pour prolonger le délai de deux ans initié par l'invocation de l'article 50, il faudrait pas moins que l'unanimité des 27 Etats restant dans l'UE. On ne peut rien exclure, même pas que tous sans aucune exception n'approuvent, mais de là à imaginer que c'est ce qui se passerait forcément, ou même que c'est le plus probable...

Oui ce rappel était attendu - pas d'intérêt pour personne à commencer des pré-négociations avant que le gouvernement britannique n'ait agi. La situation intermédiaire n'est confortable pour personne, mais je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Britanniques d'attendre d'avoir un nouveau gouvernement avant d'invoquer ce fameux article 50. On connait déjà la date au plus tard de nomination du nouveau premier ministre c'est le 2 septembre. Vu la fin de non-recevoir opposée à toute velléité de pré-négociation, j'ai du mal à imaginer que le nouveau premier ministre tarde à communiquer officiellement la décision de retrait - quel serait le prétexte, quel serait l'avantage ? Donc le calendrier se clarifie : - Article 50 invoqué en septembre 2016 - Retrait du Royaume-Uni de l'UE en septembre 2018 au plus tard. Rappelons que le délai de deux ans contenu dans l'article 50 est un délai maximal. Si en septembre 2018 aucun nouvel accord n'était signé pour définir la nouvelle relation EU-RU, alors il y aurait "sortie sèche" et le commerce entre Royaume-Uni et Union Européenne serait gouverné par les règles de l'OMC. La seule possibilité qui existait pour des négociations durant des années et des années, c'était que les pré-négociations durent si longtemps. Cette possibilité étant éliminée, les négociations seront assez courtes, non pas par rapport au cycle médiatique, mais par rapport à la durée habituelle des négociations commerciales. Deux ans pour mettre fin à une participation à l'UE qui en dura 43 avant le référendum de sortie. Bon je ne suis pas nécessairement d'accord avec la manière dont tu as décrit toutes ces étapes... mais je reconnais que j'ai bien ri

Boris Johnson, champion de la campagne Brexit, ancien maire de Londres et possible futur Premier ministre, s'exprime dans les colonnes du Telegraph Je ne peux insister trop sur ceci : la Grande-Bretagne fait et fera toujours partie de l'Europe Texte intéressant, où Johnson tend la main aux Remainers et dessine en filigrane l'objectif de négociation pour la nouvelle relation avec l'UE tel qu'il le voit. Quelques extraits : Ces orientations sont cohérentes avec l'idée que le nouveau gouvernement britannique - que ce soit Johnson ou non qui le dirige : - cherchera en priorité à maintenir l'accès au marché unique - sait que la contribution britannique diminuera sans doute une fois hors de l'UE, mais ne sera pas nulle - et aucun engagement sur le montant de la diminution qui sera obtenu - visera à ce que la politique d'immigration soit "adaptée aux besoins de l'économie", autant dire qu'elle continuera à contribuer à comprimer les salaires des moins qualifiés - et aucun engagement sur la nature et le degré de la "reprise de contrôle" Tout ceci est pleinement compatible avec l' "option norvégienne", ou avec une variation proche. Les affirmations fermes portent d'une part sur le contrôle britannique de la loi qui s'applique au Royaume-Uni, souveraineté législative qui est le principal gain du RU, découle mécaniquement de la sortie, et est la motivation principale au moins de la partie directrice de la campagne Leave. D'autre part sur l'accès au marché unique, le libre-échange, qui est l'objectif principal que Johnson propose à la négociation - rassurer les puissances économiques. Ce qui est beaucoup plus flou, c'est l'économie directe sur la contribution à l'UE tout comme le degré de contrôle sur la politique migratoire. C'est normal - Oslo doit appliquer la libre circulation des personnes, et il contribue au budget européen. Enfin, l'autre gain lié à la sortie, la capacité de faire du libre-échange avec des économies émergentes, doit aussi se comprendre comme la capacité à être une porte d'entrée à conditions préférentielles sur le marché UE pour les produits américains, chinois, indiens etc. Car c'est bien ce que permettrait cette position d'avoir à la fois plein accès au marché unique et droit de mettre les droits de douane avec Chine ou autre... je ne sais pas moi, à zéro par exemple ? Voilà qui permettrait de compenser et mieux encore les éventuels inconvénients commerciaux restants dans l' "option norvégienne". C'est ce dernier point qui devra être vérifié comme le lait sur le feu dans la négociation pour définir la nouvelle relation UE-RU. Tout le reste devrait à mon avis être négociable. Il n'y a aucun intérêt pour la France à mettre des bâtons dans les roues d'une relation raisonnable et positive avec le RU hors UE - j'ai bien dit pour la France... pour son président actuel, comme pour la structure UE, la chose serait discutable. En revanche, laisser les Britanniques devenir une porte d'entrée "qui fuit" privant l'UE, déjà zone commerciale la plus ouverte de toute la planète, du faible levier qu'elle conserve pour négocier des contreparties avec d'autres pays ou zones commerciales, tout gouvernement français devrait y mettre son veto.

The Queen is not amused

Article intéressant. Je suis d'accord pour dire que ce qui sera vraiment décisif pour l'UE c'est ce qui va se passer dans les toutes prochaines années, pas le vote pour le Brexit qui n'est que l'apéritif. Et ce qui se passera dépendra en premier lieu du résultat des élections françaises et allemandes de l'année prochaine. Je soupçonne d'ailleurs que ce sont les élections allemandes qui seront vraiment cruciales. Sauf si naturellement Marine Le Pen est élue, ou encore Jean-Luc Mélenchon - sait-on jamais ? - mais ce n'est pas le plus probable. Dans le cas contraire, l'élu quel qu'il soit aura de toute façon la volonté de réformer voire de "refonder" - quoi que l'on mette derrière ce mot - l'Union européenne. C'est en Allemagne que la question sera décidée. Si Merkel est réélue, ou remplacée par un chancelier sur la même longueur d'onde de changer le moins possible de peur de sortir des paramètres souhaités en matière de gestion économique ou financière, alors un nouveau président français pro-UE réformateur ou refondateur pourra toujours essayer de convaincre Berlin, il n'arrivera à rien. Si ce scénario que de chaque côté du Rhin on soit prêt à réformer / refonder les traités européens ne se réalise pas, même si l'avenir reste toujours aussi difficile à prévoir que d'habitude, il faut bien avouer que ça sentira vraiment le sapin pour l'UE. Probablement au-delà de toute possibilité de rattrapage : les élections allemandes suivantes sont en 2021, et à la vitesse où vont les événements c'est vraiment très très loin... Oui. Je parie qu'il n'y aura pas de 2nd référendum et que Brexit il y aura. Des impacts réels en effet. Cela dit si 500 à 700 milliards annuels c'est un beau chiffre, la rémunération des acteurs financiers impliqués ne doit être qu'un très petit pourcentage de ce total. On parle donc probablement de quelques (combien ? je ne sais pas) milliards de chiffre d'affaire perdus, un impact non négligeable mais pas gravissime non plus. Perdant sur certains points, l'argument étant que ces inconvénients étant limités peuvent très bien ne pas être suffisants pour faire pencher la balance en faveur d'un déplacement de l'activité. Sur la perte de visibilité, peut-être un impact plus grand qu'il ne le devrait dans la mesure où il y a un facteur psychologique en jeu. Mais si c'est la réalité des inconvénients qui sert de guide plutôt que l'émotionnel, le fait est qu'il n'y a pas d'avantage à payer maintenant un coût de déplacement qu'on regrettera peut-être dans trois ans d'avoir payé, s'il s'avère finalement que le RU hors UE reste un endroit presque aussi praticable pour les affaires et l'accès au marché européen qu'avant. L'accord à la norvégienne, disons que c'est ce qui paraît le plus probable une fois pris en compte les intérêts des différents acteurs, et l'ordre dans lequel ces acteurs sont généralement servis.

"Invalide" n'est pas le mot que tu as utilisé en effet, et on peut le comprendre en termes légaux, ce que tu n'impliquais pas. Ce que tu écrivais était "l'expression du vote démocratique n'a de sens que s'il est le fruit d'une réflexion fondée sur une base rationnelle, ce que la nature des débats autour de la question du Brexit ne permet pas". Ce qui revient à dire que le vote démocratique du Brexit n'a pas de sens... invalide sur le fond en somme, si pas sur la forme. C'est ce que je contestais dans ma réponse. Pour moi, c'est supposer que telle personne - qui a voté d'une manière qui me choque - l'a fait sans réfléchir qui m'apparaîtrait une présomption assez péremptoire. Oh le débat aurait pu être de meilleure qualité oui... plus précisément il aurait pu être débarrassé d'un certain nombre d'arguments outranciers ou faux d'un côté ou de l'autre. Mais quant au contenu de valeur, il était bien là, des arguments sérieux ont bien été mis en avant par les uns et les autres. Quant au grand n'importe quoi, c'est malheureux qu'il y en ait eu, mais c'est aussi la liberté d'expression. On peut lever les yeux au ciel ou en rire, quoi qu'il en soit impossible d'y échapper, sauf à remettre en cause le droit de chaque politicien, commentateur ou idéologue à dire des bêtises. Je veux plutôt dire que les personnes les mieux formées, étant mieux protégées des conséquences d'un certain nombre de politiques - qu'elles soient nationales ou européennes d'ailleurs, et Tancrède a rappelé qu'il existe des interactions assez fortes entre les deux - sont moins portées à chercher des changements. D'où leur plus grand conservatisme, compréhensible vu leur situation, mais pas nécessairement dans l'intérêt du pays. Je n'y crois pas. Quel intérêt pour une multinationale ou une grande banque de bouger maintenant, alors que rien n'a changé, et que la suite n'est pas claire ? - Il existe de nombreuses manières potentielles d'implémenter le Brexit. L'une d'entre elles, la solution norvégienne, ne changerait strictement rien en terme d'accès au marché UE ni de capacité à effectuer toute opération financière en UE depuis Londres. Rien ne garantit qu'elle sera choisie, mais c'est quand même une option bien probable : elle aura derrière elle la City, l'industrie, et sans doute une partie importante des Remainers une fois qu'ils se seront remis du choc et auront arrêté de se donner en spectacle avec des pétitions, précisément à cause de l'accès maintenu au marché UE, tout ceci en échange de l'abandon de toute restriction à l'immigration que certains Leavers surtout issus du peuple désirent... cette contrepartie risque-t-elle d'arrêter City ou Parlement britannique ? "Oh les proles ne sont pas contents de la compétition que leur causent les Polonais et les Roumains qui nous fournissent le même service pour moins cher, écoutons-les sinon ils seront chagrin les pauvres" ... vraiment ? Ce serait en somme une GB "out" avec un gros bout du pied "in", symétriquement à avant lorsqu'elle était "in" avec un gros bout du pied "out" - la meilleure option pour tout un tas de gens à Londres. Sans doute il y faudra aussi l'accord des gouvernements de l'UE, mais Merkel semble se placer sur cette longueur d'onde, et Hollande aura beau argumenter le risque politique de laisser le Brexit sans trop grave inconvénient pour le RU - "Angela, c'est que je sens sur ma nuque le souffle d'une grande blonde, et elle ne me veut pas de bien !" - à chaque fois que Angela et François n'ont pas été d'accord, c'est la galanterie française qui l'a emporté et le président a cédé à la chancelière. Ce serait différent cette fois-ci ? Pas impossible certes, mais à la réflexion, pas si probable quand même... - Et même si la voie choisie n'était pas strictement la solution norvégienne et qu'elle créait quelque inconvénient pour grandes banques et multinationales... déplacer ses activités a un coût, et si l'inconvénient n'était pas trop grand il est fort possible que la plupart des acteurs concernés resteraient, même en grommelant. En attendant d'en savoir plus, en attendant que les nouvelles dispositions entrent en vigueur - automne 2018 tel que c'est parti - rien ne change. Et la forte probabilité que rien ne change ensuite, parce que Londres sera le nouvel Oslo, avec moins de pétrole et plus d'argent sale et de dérivés financiers dangereux, fait qu'il n'y a vraiment pas de raison pour multinationales ni banques de paniquer ni d'agir de manière précipitée. Etre plus prudent sur les nouveaux investissements, ça oui c'est probable. Quant à la sécession écossaise, le risque n'existe mais ne doit pas être surestimé - voir le fil adéquat. Et la guerre civile en Irlande du Nord... franchement il suffit d'attendre que les uns et les autres - papistes et parpaillots - se calment. S'agissant de la procédure de départ, l'acte initial est totalement dans les mains des Britanniques. Des parlementaires peuvent bien s'agiter et "exiger" - énergiquement on peut le supposer - tel ministre ou dirigeant continental s’époumoner, ils ne réussiront qu'à se rendre ridicule. Légalement, strictement rien n'a encore changé dans les relations du Royaume-Uni et du reste de l'UE, et seul le gouvernement britannique y peut quelque chose. Ce sont deux choses très différentes. Même si les institutions centrales de l'UE comme les gouvernements des pays impliqués ont pour le moins un historique chargé en matière de mépris de référendums démocratiques, à mes yeux il est impensable que le Brexit ne soit pas appliqué d'une manière ou d'une autre. Annuler immédiatement un référendum, non il y a des choses que les gouvernants britanniques n'oseront pas. En ce qui concerne un statut spécial... là nous commençons à parler. Oslo est un modèle acceptable à la fois pour une fraction des Leavers - pas ceux qui veulent limiter l'immigration certes, mais enfin ceux-là sont des proles, quelle est leur influence ? - pour les Remainers une fois qu'ils auront terminé leur caca nerveux et enfin et surtout pour la City. Pas un statu quo non, mais un changement limité à : - diminution de la contribution au fonctionnement de l'UE, en échange de la disparition des fonds structurels destinés aux régions défavorisées du RU - possibilité de ne pas implémenter une partie des directives de la Commission - Oslo n'applique pas tout - en échange de perte d'influence sur ces directives - possibilité de nouer des accords commerciaux nouveaux hors du cadre de l'UE, ce que peut faire Oslo - "débranchement" total de toute nouvelle initiative d' "approfondissement" de l'UE Le Royaume-Uni était à l'intérieur, mais pas loin du seuil de la porte. Il passerait le seuil, mais sans s'en éloigner beaucoup. A la réflexion, cela me semble le plus probable. C'est un scénario dangereux du point de vue des intérêts politiques de l'UE, notamment du risque de futures sorties de tel ou tel autre parmi les 27 restants, et un certain François H. résident du 8ème arrondissement à Paris serait vert. Mais la chancelière semble vouloir favoriser manière douce et minimisation des changements, et cela le rend très probable. Bien sûr, si cette voie est suivie, il restera à négocier la diminution de la contribution, tout comme la nature l'étendue etc. du droit du Parlement britannique à apporter son veto à l'application chez lui de telle ou telle directive sans remettre pour autant en cause l'accès complet du marché UE aux entreprises et grandes banques britanniques. Aucun traitement de faveur... par rapport à ce qu'a Oslo ?

Eh oh c'est pas moi qui poste des images de messieurs enchaînés se faisant caresser le derrière par des dames toutes de cuir vêtues et avec un truc qui fait mal en plus. Alors camembert hein, tu voudras bien Messieurs tous vos arguments sont excellents, et dans l'absolu, la généralité et la théorie on pourrait fort bien imaginer que certains référendums soient pourvus d'une barre de succès supérieure à 50% + 1 voix, qu'il s'agisse de 60, 66,7, 80 ou carrément 99% + 1 voix pour être bien sûr. Cependant l'absolu, la généralité et la théorie on peut les défendre pour bien des sujets mais pas les référendums concernant l'UE, et surtout pas ceux proposant d'en sortir. Et la raison est fort simple. Lorsqu'il s'est agi d'adopter le traité européen qui prévoyait de faire disparaître la souveraineté monétaire de la France, et de là budgétaire ce qui était une conséquence inévitable quoique plus lointaine, sans compter le contrôle sur la frontière du pays et d'autres choses encore, il y a eu un référendum et sa barre de succès était de 50% + 1 voix. Donc tout référendum portant sur le même sujet, notamment un référendum ayant pour objet de modifier cet état de fait voire de faire recouvrer au pays ces dimensions fondamentales de sa souveraineté, ce qui serait certes une décision très importante, mais pas davantage que ne l'était la décision de les faire disparaître, devrait de toute évidence adopter la même barre de succès. J'ajouterai pour corriger un peu la perception d'un résultat "serré" du référendum sur le Brexit que la marge de victoire pour la sortie était en réalité très confortable à 50 + 1,89%, soit presque deux fois plus que la marge de victoire du Oui au référendum sur Maastricht en 1992 qui était de 50 + 1,04% D'accord sur le début de la phrase que j'ai mise en gras, pas sur la fin. - Il est bien évident que le vote doit être fondé sur une décision mûrie et réfléchie, et que c'est la responsabilité individuelle de tout citoyen de faire un effort même minimal de réflexion plutôt que de simplement tirer son vote à pile ou face, le décider sur une impulsion, ou pire encore s'abstenir. De ce point de vue, 72% des électeurs britanniques se sont comportés de manière digne, et 28% de manière criticable voire honteuse. En effet, la participation était de 72%. Quant à ceux qui ont voté, quel qu'ait été leur vote, le minimum du respect est de considérer qu'ils ont réfléchi un peu avant de voter - ceci quelle qu'ait été leur décision finale. - La nature des débats autour du Brexit ne permettrait pas à chacun de construire sa propre décision réfléchie ? Et pourquoi donc ? Qu'il y ait eu des outrances, des imbécillités et des manipulations, et ceci dans les deux camps, c'est malheureusement vrai, mais le débat ne s'est absolument pas réduit à cela. Si l'un a prétendu que sortir de l'UE n'aurait aucun inconvénient et ne créerait aucune difficulté même transitoire, si l'autre a prétendu que le Brexit signifierait "la fin de la civilisation occidentale" (Donald Tusk, très en forme) - cela n'empêche pas que bien des arguments sérieux pour un camp et pour l'autre ont été utilisés. En cela le référendum Brexit n'était d'ailleurs pas différent d'une autre élection - tu ne vas pas me dire qu'il n'y a pas de manipulations, d'outrances et de mensonges lors des campagnes parlementaires ou autre, quand même ? Si on acceptait ton argument comme quoi l'existence de manipulateurs et de propagandistes invalide une élection... alors ce sont toutes les élections qu'il faudrait annuler ! Quant à l'idée que les plus âgés ne vivront pas avec les conséquences de leur vote, elle est premièrement fausse puisqu'une personne de 65 ou 70 ans peut statistiquement raisonnablement espérer quelques années de vie encore, et pas deux ou trois, deuxièmement méprisante puisqu'elle suppose que les personnes âgées seraient dans un état d'esprit "après moi le déluge"... alors que la plupart, en tout cas de ceux que je connais, s'inquiètent au contraire avant tout de l'avenir de leurs enfants et petits-enfants. Les différences d'opinion entre tel et tel groupe de population ? Parlons de la segmentation suivant les revenus et l'éducation... ce ne seraient pas les plus aisés qui ont en majorité voté pour le statu quo, et les plus délaissés après avoir été sacrifiés par la désindustrialisation qui ont voté en majorité pour partir ? Tsk, tsk, homme de peu de foi. Négocier et faire adopter un nouveau traité en six mois est tout à fait possible au contraire, surtout quand tous les autres membres s'occupent en priorité d'un autre sujet "très urgent" apparu sur leur radar le 24 juin dernier - ça commence par "Br" et ça se termine par "Xit". Il ne s'agit absolument pas de luttes d'influence politiciennes à la petite semaine, et tes insinuations sont déplacées. Juste "Devin" ? Allons, on pourra aller jusqu'à "Divin" si tu insistes

Une initiative citoyenne et solidaire qui nous vient de Roumanie. Romanians adopt Remainians (Les Roumains adoptent les partisans du Remain)

J'ai juste une question pour toi. Imaginons que le résultat du vote ait été le Remain, par exemple à 52 contre 48. Aurais-tu eu envie d'affirmer que la campagne était dénuée de raison, que les débats étaient "totalement irrationnels" ou que tout ça relevait avant tout de "l'hystérie" ? Bref, que le résultat était invalide, et certes ne portait pas vraiment sur le sujet, en l'espèce l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE ? Honnêtement ?

Ou je me trompe fort, ou vous n'êtes guère éloigné de la tendance Schadenfreude Garde ton calme et Trouve ton bonheur au malheur des autres Sinon, sur une note plus humoristique, cet échange de Tweets immortel... Donald Trump : Je viens d'arriver en Ecosse. Les gens sont tout excités à cause du vote. Ils ont récupéré leur pays, tout comme nous allons récupérer l'Amérique. C'est pour de vrai ! Lily : L'Ecosse a voté pour RESTER, espèce d'idiot

Sinon, les gars, on est d'accord que tout ça est du pur HS sur ce fil ? Le débat est intéressant, mais il aurait plus sa place sur le fil UE, ou mieux encore le fil "Who's Next ?" ouvert par Gally hier, parce qu'il s'agit précisément de cela...

Non, ça dépend du droit qui gouverne les contrats de dette. Dans le cas de la France, c'est environ 97% de la dette publique qui est gouvernée par le droit français. En cas de passage à une nouvelle monnaie, par exemple un nouveau franc, la Lex Monetae s'appliquerait donc à 97% de la dette publique française, qui serait transférée en nouveau franc sans que les créanciers puissent y redire. Rappelons soit dit en passant que lors du passage à l'euro, la dette publique libellée en franc a été transférée en euro sans que cela pose de problème juridique écrasant... Si la France sortait de l'euro et que la valeur du nouveau franc, initialement à parité 1 : 1 avec l'euro, baisse à 0,8 pour un euro, la valeur de 3% de la dette publique serait donc augmentée d'un facteur 1 : 0,8 soit 1,25. C'est-à-dire que la dette publique française augmenterait de 0,75%. Ca n'a rien d'étonnant ! L'auteur de l'article a l'air d'oublier que 48% des Britanniques ont voté pour rester, sans compter quelques indifférents - participation de seulement 72% pour une question pourtant essentielle pour le pays. Ce sont les opposants à la sortie qui s'inquiètent, ainsi que quelques ahuris d'abstentionnistes "Hein quoi y avait un référendum hier ? Et pourquoi personne m'a rien dit ?"

A noter Trump qui s'inspire d'Elmer Food Beat - pour les connaisseurs - et proclame Le Brexit "c'est fantastique" Il s'inspirait naturellement du vieux tube Le Plastique c'est fantastique

Oui, c'est ce qui se passe au Royaume-Uni. A noter cette différence intéressante : en France par exemple la polarité jeunes-vieux semble bien être en sens inverse. Si l'on prend le vote FN comme indicateur de l'opposition active à l'UE - indicateur imparfait sans doute, mais sans doute pas trop distordu et de toute façon le meilleur disponible - la classe d'âge qui vote le moins FN ce sont les plus de 65 ans, et celle qui vote le plus les 18-24 ans. Va falloir regarder les résultats à Jersey et Guernesey alors... on a peut-être l'occasion de récupérer les îles anglo-normandes ? Soyons sérieux : pour déclencher un vote d'indépendance, il ne suffit pas d'avoir une divergence d'opinion sur un sujet aussi important soit-il. Il faut encore une assemblée locale et un parti majoritaire à cette assemblée qui soit en position d'organiser un référendum. Le scénario se tient en ce qui concerne l'Ecosse, pas du tout pour Gibraltar. Tu es très Owimbowe aujourd'hui toi Mais non, le Lion britannique n'est pas mort ce soir Et non, Cameron ne sera pas maudit pour avoir appelé le peuple britannique à se décider sur son avenir. D'une part il ne sera pas nécessairement le dernier en Europe à appeler à un tel référendum, d'autre part et surtout on n'a jamais tort d'en appeler à la démocratie, même si dans le cas de Cameron c'était certes pour des raisons politiciennes et calculatoires et non de principe. Wellesley ne se retourne pas dans sa tombe. Pas davantage que Churchill ni Elisabeth Ière. Le Royaume-Uni, fidèle à sa stratégie d'empêcher l'avènement de tout bloc continental, a d'abord essayé d'appliquer cette stratégie de l'intérieur. Et il a poursuivi cette voie pendant 43 ans. Le 23 juin 2016 est tout simplement la date où le RU a du constater que cette stratégie n'était plus tenable, à cause des impacts internes de l'appartenance à l'UE et de la réaction de la majorité des Britanniques. Londres va continuer à appliquer cette stratégie - mais de l'extérieur. Si je disais que la Russie de l'ouest pourrait bientôt avoir un Premier ministre prénommé Boris, serait-ce une exagération ? Oui, sans doute. Mais ce n'est pas comme si ce serait complètement faux non plus... ils vont bientôt être deux, les grands pays européens dont l'intérêt stratégique sera de travailler à la dislocation du Bloc continental. Ben quoi ? Dès que le décompte a été terminé, le marché des prêts l'a correctement prédit ! Tu t'attendais pas à ce qu'ils y arrivent en avance quand même ? Faut pas trop en demander non plus... Il s'agissait d' "une erreur". Bon, pour être juste, c'est effectivement Johnson qui s'est fait photographier devant le bus rouge "350 millions par semaine pour la NHS", pas Farage - ou du moins je n'ai pas trouvé de photo de ce genre. Il dit peut être la vérité quand il affirme ne jamais avoir fait cette promesse. La question devrait être posée à Johnson, surtout s'il devient Premier ministre. Alors, il serait effectivement en mesure de réaffecter ces 350 millions par semaine. Sauf bien sûr que le chiffre réel est plutôt 160 millions (de mémoire : 13 milliards de contributions annuelles une fois la ristourne Thatcher prise en compte, moins 4,5 milliards dépensés par l'UE au profit du RU, le tout divisé par 52) Cette question du processus et des délais pour la sortie effective est ultra-importante, car c'est là que tout va se jouer et que les intérêts économiques et surtout politiques (voir plus loin) commencent déjà à s'opposer. Là je crois qu'il y a une confusion sur ce que dit effectivement l'article 50. En voici le texte - c'est sur le site d'un parti ultra-souverainiste, désolé de donner ce lien "engagé" mais le texte consolidé du traité est difficile à trouver sur un site officiel... - et je recopie l'extrait essentiel : Le texte est on ne peut plus clair : une fois notification de la décision de retrait envoyée commence un délai d'un maximum de deux ans, à l'issue duquel l'ensemble des traités cesseront de s'appliquer à l'Etat qui s'est retiré. Deux ans n'est pas un minimum irréaliste, comme plus d'un politicien pro-Remain a voulu le faire croire avant le vote. C'est un maximum ferme. La seule manière de le prolonger serait d'obtenir l'unanimité des 28 Etats actuels de l'UE, y compris celui qui part... autant dire que c'est impraticable. Ce qui est vrai, c'est que négocier un nouveau statut des relations entre le Royaume-Uni et l'UE pourrait prendre nettement plus de temps. Ça dépend des bonnes volontés de part et d'autre... En attendant, c'est-à-dire dans la période entre (Notification + 2 ans) et (Ratification nouvel accord), les relations commerciales entre RU et UE seront régies par... eh bien, les règles de l'OMC. Exactement comme les relations entre l'UE et le Brésil par exemple. Ou le Japon. Ou l'Inde, la Russie, la Thaïlande... Je la refais en couleur : Notifier la décision de retrait, c'est armer une machine infernale avec un tic-tac d'une durée de deux ans, à l'issue desquels le Royaume-Uni s'il n'a pas pu trouver d'accord avec l'UE sera traité exactement comme n'importe quel autre Etat étranger, sans aucune faveur ni régime spécial d'aucune sorte. Inutile de dire qu'étant donné ce délai, il serait très facile à n'importe quel Etat un peu grand restant membre de l'UE d'insister pour des conditions dures à un accord commercial UE-RU. Sachant qu'avec le tic-tac continuant à courir... ce n'est pas lui qui aura le feu aux fesses. Mais bien le gouvernement britannique, et pour être plus précis... la City, bien sûr ! Ben oui, il n'est guère pressé. C'est aussi l'attitude de Cameron. Qu'il ne veuille pas envoyer la notification lui-même et laisse ce soin à son successeur, on peut le comprendre, mais alors... pourquoi attendre trois mois ? C'est très simple : il s'agit de sonder les autres pays, de pré-négocier en douce un pré-accord, ou du moins ses grandes lignes. Car une fois le tic-tac des deux ans lancé, ce n'est plus Londres qui sera en position de force, mais les pays membres de l'UE. Mieux vaudrait - et de beaucoup - pour Londres obtenir d'abord quelques garanties... laisser le temps au temps avant de lancer ce fichu processus à limite temporelle fixe. C'est pour la même raison que François Hollande veut que la notification soit envoyée "dès que possible". Limiter la fenêtre d'opportunité pour que Cameron mollisse les pays qui sont le plus favorables à la GB, notamment pour raison bêtement de libéralisme et de finance - l'Allemagne tiens par exemple. Eh oui, il n'y a pas seulement les intérêts économiques - quid de l'activité de la place boursière de Londres ? quid de l'attraction d'investissements directs asiatiques ou américains ? - il y a encore les intérêts politiques et je crois que c'est la première question. Soyons clairs : pour le président français par exemple, une négociation "dure" du Brexit - déjà clairement annoncée avant le vote - ce n'est pas seulement l'occasion de grappiller des avantages même conséquents en termes d'activités s'installant en France. C'est d'abord et avant tout "éviter la contagion" des velléités, ou rêves, ou volontés, de détacher tel pays de l'UE, ceci dans les mois mais surtout les années qui viennent, une question de moyen-long terme. C'est beaucoup plus immédiatement en ce qui concerne Hollande la question d'une certaine grande blonde l'année prochaine. Non, pas Julie Gayet, une autre, et il n'y a pas d'amour entre ces deux-là ! L'intérêt d'une structure de pouvoir - l'UE - ou encore l'intérêt d'un homme politique en responsabilité - Hollande mais on pourrait en citer d'autres - ont de fortes chances de passer avant les intérêts économiques immédiats du pays ou des pays concernés. Force est de reconnaître que tandis que l'intérêt économique des pays restant dans l'UE est un accord avec la Grande-Bretagne soit "doux" - cas de l'Allemagne - soit "juste assez dur pour que des activités nous reviennent, mais pas plus" - cas de la France - l'intérêt politique de la structure de pouvoir comme de plus d'un politicien, et par exemple le président d'un pays dont la capitale est au bord de la Seine, c'est que la Grande-Bretagne morfle un max, même si l'effet économique net sur l'UE est négatif lui aussi, du moment que c'est nettement moins que pour Londres ce qui ne devrait pas être trop difficile vu la taille respective des deux entités RU et "UE moins RU". Je soupçonne pour ma part que le désir de plusieurs contributeurs que Londres soit traité "ferme mais réglo" ne sera pas respecté. Mais pas dans le sens d'une trop grande faiblesse...

Les mecs, faut faire quelque chose ! Je veux bien qu'on traverse tous des passages à vide, mais là on doit s'inquiéter pour Tancrède. Un homme qui veut manger anglais pendant tout un week-end est vraiment sous l'emprise de forces obscures...

C'est la bouteille à l'encre... impossible de faire mieux que de jouer aux devinettes. D'autant qu'il est possible qu'aucun pays n'en organise plus - après tout on peut toujours imaginer une remise à plat du projet européen sous la pression de l'événement, réussissant à convaincre les peuples que les dirigeants de l'UE ne sont plus autistes et que leurs doutes, soucis et colères trouveront effectivement réponse cette fois-ci. Non ? Cela dit, si je devais parier, je serais tenté de dire la Suède. Petit passage en revue : - L'Italie dans un sondage PewGlobal en début de mois apparaissait comme le pays où un référendum sur l'appartenance à l'UE aurait les résultats les plus serrés - 52 contre 48 pour le maintien. On peut imaginer un référendum... à condition qu'un parti l'organise ! Le seul candidat vraisemblable est le Mouvement 5 Etoiles, qui certes vient de remporter la mairie de Rome, mais qui semble quand même moins fort que le FN en France. Alors, ce parti, remporter les élections générales de 2018 ? Pas impossible, mais quand même improbable - La France était deuxième - 59 contre 41 pour le maintien, dans le même sondage. Même remarque : il faudrait qu'un parti organise un tel référendum ! Certains ténors de LR commencent à en parler - entendu Bruno Lemaire ce matin - mais c'est pour approuver un nouveau traité européen, pas pour décider d'une éventuelle sortie. Non : le seul candidat vraisemblable est le FN. Marine Le Pen peut-elle remporter l'élection présidentielle l'année prochaine ? Là encore, pas impossible, mais clairement improbable - Les Pays-Bas, on en parle parce que Geert Wilders fait beaucoup de bruit. Mais les Néerlandais sont nettement moins déçus par l'UE que les Français. Quant au parti de Wilders, il est aux alentours des 15% de l'électorat... c'est un peu court pour parvenir au pouvoir, jeune homme ! - La Grèce, oui ils sont fort déçus par l'UE - et on les comprend. Cela dit, c'est aussi un petit pays dans un environnement délicat - face Turquie, hein - et appartenir à un grand ensemble n'a pas qu'un sens économique pour eux, mais aussi géopolitique. Il n'est pas impossible que les Grecs en arrivent à élire un parti qui organise un référendum de sortie. Mais les dernières élections générales étaient il y a moins d'un an, et les partis susceptibles de proposer une telle sortie ne sont à ma connaissance (pour l'instant ?) que de petits partis. Donc, si ça arrive, ça ne sera pas pour tout de suite - Le Danemark est de tendance souverainiste sur la monnaie - c'est bien pour ça qu'ils l'ont conservée - et ils ont un parti anti-immigration le Parti populaire, mais ce parti n'est pas anti-UE à ma connaissance, et de toute façon pas si fort que ça. Donc je ne les vois pas organiser un référendum à échéance rapprochée - La Hongrie ? La population y est largement favorables à l'UE. Sans immigrés extra-européens en nombre certes - même tendance que la Pologne en somme, ou l'Europe centrale en générale - mais enfin ce n'est pas eux qui voudront se priver des fonds structurels sortir de l'UE à terme prévisible - La Suède en revanche est plus probable, car elle est très liée à la Grande-Bretagne, et les Suédois semblaient être beaucoup moins nombreux à vouloir rester en UE si la GB partait que si elle restait Donc mon trio de tête personnel en terme de probabilité disons d'ici 2020 serait : 1. Suède 2. Italie 3. France Sous toutes réserves, évidemment ! Elle est bonne. Mais franchement je n'y crois pas. Je ne vois pas beaucoup de politiciens britanniques même anciens partisans du Remain faire un hara-kiri politique pour s'immoler sur l'autel de la Déesse Union européenne. Pragmatisme, toussa...

Dans ce genre de situation, les Brits en utilisent deux. Je veux dire 2 doigts, tandis que nous c'est juste le majeur.

C'est la deuxième fois en trois ans que les Britanniques déçoivent Washington. En 2013, c'est le vote du Parlement britannique contre une campagne de bombardements en Syrie qui avait fait basculer la balance du côté de la non-intervention - sachant bien sûr qu'il y avait un débat aux Etats-Unis eux-mêmes - alors que le gouvernement français piaffait d'impatience de sortir les bombes. En 2016, c'est encore plus grave. America expects that every Englishman will do his duty... et pourtant ils ne le font pas, leur devoir !