Alexis

Historique très intéressant, merci. De mon point de vue, l'immigration telle qu'elle a eu lieu jusqu'ici est un fait acquis, quel que soit le mix de ses inconvénients et de ses avantages. En France, le parti qui souhaite limiter très fortement l'immigration, le FN pour ne pas le nommer, ne remet pas en cause l'immigration qui a eu lieu jusqu'ici, alors qu'il le faisait encore dans les années 90 sauf erreur. Le mythe du "retour des immigrés" est mort y compris au Front National. Je ne connais pas de pays européen où un parti en fasse encore la promotion. Les deux points les plus importants sont de mon point de vue : - Le plus gros de la pression migratoire n'est pas derrière nous, mais devant nous - "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je? quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance" (Bossuet). Ou en appliquant un peu différemment la même idée : si tu souhaites prendre une décision, vérifie d'abord que les conséquences t'en seront acceptables Le premier point me semble difficilement discutable : en Afrique et au Moyen-Orient se trouvent des peuples jeunes suite à une forte natalité, connaissant le niveau de vie européen (voire s'en faisant une idée exagérée, effet des publicités...), une partie de ces peuples connaissent non seulement pauvreté mais guerres et / ou persécutions, une partie plus importante encore connaîtra dans un avenir proche des difficultés encore pires suite à l'épuisement des sols et des eaux résultant de modes d'exploitation non durables sans parler des effets du changement climatique (on a le droit de considérer le rapport de l'ONU cité ici comme alarmiste, il faut dire qu'il prévoit rien de moins qu'une guerre mondiale comme conséquence... reste que le stress hydrique est parti pour augmenter au Moyen-Orient notamment, et que l'avenir du Sahel n'est pas rose) Le deuxième point, c'est-à-dire l'appel à penser les conséquences de décisions dans leur globalité, afin de bâtir une politique cohérente qui traite non seulement des décisions choisies mais aussi de leurs conséquences... eh bien le moins qu'on puisse dire est que nous n'en sommes pas là ! Parmi les personnes qui souhaitent l'accueil des migrants, plus de cent mille au seul mois de juillet, et le nombre pourrait augmenter, qui pense aux conséquences à moyen et long terme de cette décision, pour commencer en terme d'appel d'air "nous acceptons les migrants", sans parler des adaptations nécessaires de nos sociétés ? Parmi celles qui souhaitent le refoulement et le refus de l'immigration de masse, qui pense l'ensemble des politiques nécessaires pour cela ? J'ai essayé de manière très très basique de commencer à lister les décisions et les politiques à mener dans l'une et dans l'autre option (accueil / refoulement). Naturellement ce ne peut être qu'une ébauche très imparfaite, mais rien que cela suffit à se rendre compte que l'une comme l'autre option nécessitent de tuer une ou plusieurs vaches sacrées. De manière non limitative : - si accueil, il faudra bientôt oublier soit l'ensemble des minimas sociaux, soit le libre-échange, et il faudra d'autre part revoir de manière peut-être drastique certains droits individuels de façon à pousser à l'intégration puis l'assimilation et en tout cas être incomparablement plus sévère (violent ?) avec tout ce qui concourt au fondamentalisme religieux avant tout wahhabite - si refoulement, il faudra très certainement revoir le droit d'asile, probablement le limiter sévèrement, et résoudre certaines difficultés pratiques quant à la mise en oeuvre. Et on ne pourra éviter de définir une position de long terme "non indifférente" face aux désastres humains probables dans certaines régions d'Afrique et du Moyen-Orient, donc une politique de coopération beaucoup plus ambitieuse, car les racines civilisationnelles de nos pays nous y obligent (christianisme au plus fondamental, ses différentes manifestations laïcisées au plus visible) Nous sommes aujourd'hui dans un mélange de postures, d'émotions et de politiques à la petite semaine. Penser à froid une politique de long terme face à la pression migratoire de masse vers l'Europe est urgent. Non ? A seulement 2h42 du mat' ? Petite nature, va ! :lol: (moi je ronquais ferme à cette heure-là...)

Difficile de parler de tout, l'objectif était plutôt de lancer un débat. :) Cela dit, dans l'option où nous déciderions d'accepter la transformation de nos sociétés par une immigration de très grande ampleur, j'évoquais les conséquences en terme de travail ainsi "Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?" Ce sont les deux termes de l'alternative à mon sens - toujours si la migration de masse est acceptée. Le premier, la France devenant une sorte de Brésil ou de Russie donc extrêmement inégalitaire, serait le résultat d'une migration de masse jointe au maintien du libre-échange : les systèmes sociaux ne pouvant faire face, ils devraient être démantelés, avant tout minima sociaux et salaire minimum, et ce démantèlement permettrait de créer suffisamment d'emplois à basse qualification et à très bas coût. Le second, le protectionnisme féroce, permettrait de limiter la tendance à une plus grande inégalité. Le facteur travail à basse qualification augmenterait comparé aux facteurs travail très qualifié et capital, il y aurait donc tendance à l'inégalité, mais du moins les personnes à basse qualification (la majorité des nouveaux Français issu de la migration de masse à venir + une partie des vieux Français actuels) auraient un travail, les industries de main d'oeuvre étant recrées en France, protégées de la concurrence extérieure. Du côté des vieux Français les plus qualifiés ou fortunés, le coût qu'ils supporteraient serait schématiquement de devoir payer plus cher leurs chemises, fabriquées désormais dans les manufactures géantes de Clermont-Ferrand et du Havre (toutes deux villes de plus d'un million d'habitants désormais) par des ouvriers au salaire certes pas fantastique mais tout de même digne, et non plus dans un quelconque sweatshop du Bangladesh. Bien sûr, la première option mènerait probablement à une société beaucoup plus violente que la deuxième. Voir le cas du Brésil, qui fait passer les Etats-Unis pour une sorte de paradis de non-violence et de civilité. Cela dit ce ne serait pas nécessairement très grave pour les plus fortunés, car l'insécurité peut être contenue géographiquement - résidences fermées, quartiers protégés. Donc si la décision est prise en fonction des intérêts des mieux lotis, c'est sans doute l'option migration de masse + libre-échange qui sera choisie. C'est seulement si une décision d'accepter la migration de masse était prise démocratiquement que l'option protectionnisme féroce serait préférée.

On peut voir par exemple cet article de 2010. On parle donc au minimum de l'Espagne et des Pays-Bas. Naturellement, on ne s'en vante guère aujourd'hui où que ce soit, étant donné que faire du commerce avec un ennemi, ce n'est pas bien reluisant ;)

Ce sujet très actuel et potentiellement très polémique a été abordé dans le fil Union européenne. Mais certains contributeurs semblaient déjà être d'avis qu'il mériterait un fil à part. Le sujet est à la fois difficile et très important : - Accueil de centaines de milliers de réfugiés annuellement, ou refoulement ? - Si accueil, avec quelles perspectives d'avenir pour des migrants rejoignant des pays au chômage chronique voire massif et aux finances dégradées ? - Si refoulement, où, comment, quel respect de la dignité des migrants ? - Problème ponctuel essentiellement l'effet de la guerre civile syrienne, de l'avènement de l'EI et du désordre post-Kadhafi ? - Problème structurel du fait d'une population très jeune dans les pays africains et moyen-orientaux et en butte à sous-développement quand ce n'est pas guerres, répressions, voire à l'avenir catastrophes climatiques ? - Quelle politique de long terme : liberté pratique d'immigrer et réfugiés s'installant par dizaines voire centaine de millions d'ici deux ou trois décennies (1) ? Refus de l'immigration en dehors de limites étroites (2) ? - (1) Dans le premier cas, quelles transformations des sociétés européennes pour assurer l'intégration et à terme l'assimilation de, pour fixer les idées, dix ou vingt millions de nouveaux Français ? - Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ? - La francisation et l'assimilation d'un nombre énorme d'immigrés est-elle pensable avec des libertés individuelles aussi assurées qu'aujourd'hui ? Si non, comment efficacement "utiliser la schlague" pour amener les nouveaux Français à leur nouvelle identité républicaine, laïque et francophone - car il ne suffit pas d'être prêt à éventuellement user de pressions, encore faut-il le faire efficacement et sans effet contraire... - (2) Dans le second cas, comment mettre en pratique ce refus de l'immigration, tout en conservant une politique humaine c'est-à-dire sans laisser des milliers de désespérés se noyer ? - Quelles transformations du droit, au niveau européen et / ou national, pour permettre ce refoulement ? Notamment, faudrait-il des limitations au droit d'asile et si oui lesquelles ? - Dissuader les migrants en assurant de manière visible et systématique leur retour à la case départ après sauvetage ? Comment surmonter les difficultés pratiques telles déterminer la nationalité des principaux concernés... - Construire des "murailles" difficilement franchissables, qu'elles soient physiques, ou constituées d'Etats qui se chargent pour les Européens du "sale boulot" qu'ils ne veulent pas voir ? - A long terme, quelle politique face aux probables futures migrations encore plus massives ? "Cela ne me concerne pas" et autre "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées" ? Coopération pour aider les pays de départ à faire face à leurs problèmes ?... mais dans ce cas avec quels moyens, quelle efficacité vu l'ampleur de ces problèmes ? ... et j'en oublie certainement.

"Commercer avec l'ennemi" - C'est le titre de cet article sur l'affaire des Mistrals. Sans guillemets, sans clin d’œil, sans ironie, sans rien. La Russie c'est l'ennemi, l'affaire est entendue, à tel point que ce n'est même pas discuté. Le "comportement irresponsable" de la Russie en Géorgie en 2008. Là encore, pas de discussion, pas de précision, l'affaire est entendue. Le "fait" que la Russie se serait mal comportée en 2008 en Géorgie - alors qu'elle n'a fait que répondre par la force au meurtre de sang-froid d'une quinzaine de ses soldats de la paix ainsi que de plusieurs centaines de civils placés sous sa protection par le gouvernement de Saakashvili armé et soutenu par l'OTAN - ce "fait"-là est entendu, il fait partie du paysage, car c'est ainsi qu'a été (ré)écrite l'histoire. Cet "analyste" est impressionnant. Le pire, et ici je m'avance certes mais j'ai la forte impression qu'il n'est même pas payé pour cela. La version fausse mais OTAN-conforme de l'histoire à laquelle il se réfère, est-il seulement encore conscient qu'elle est tissée de mensonges ? Je n'en suis pas sûr. Il y a là un phénomène de mentalité de groupe tout à fait particulier à mon avis parmi tous les "analystes" qui partagent et répandent cette vision.

Je ne sais pas s'il y a eu ou non malentendu, mais à toutes fins utiles je confirme : il n'y avait pas la moindre critique quand je parlais de désorganisation, qui est une conséquence prévisible en cas de catastrophe industrielle ou autre. Quand un énorme truc va de travers dans les grandes largeurs, il n'est évidemment pas possible que les choses continuent comme avant, ni même que les solutions de contournement et les palliatifs soient trouvés immédiatement. Après, s'il y a eu des défaillances humaines chez les responsables comme le suggérait Henri, eh bien ce n'est pas le Japon et on ne suggérera à personne de faire seppuku, ce n'est pas la France et d'ailleurs la guillotine n'est plus en service chez nous... mais enfin, j'imagine que les têtes tomberont quand même ! Dans ce cas, il faut juste souhaiter que ce ne soit pas des lampistes qui prennent pour protéger des responsables plus haut placés.

Selon ces estimations, la première explosion aurait été l'équivalent de 3 tonnes de TNT, la seconde beaucoup plus puissante de 21 tonnes de TNT. A constater l'impact sur place en termes de destructions et de morts, l'impact indirect en termes de désorganisations sur place et l'impact indirect lointain - influence sur commerce et sur normes, je trouve qu'on se fait une idée un peu plus juste et plus concrète - plus effrayante aussi - de ce que serait l'impact d'une seule toute petite explosion nucléaire. Un engin à fission de faible technologie comme ceux des Nord-Coréens par exemple c'est plutôt 10 000 tonnes de TNT... Un "ratage" c'est-à-dire un engin imparfait dont l'explosion fait long feu c'est encore 1000 tonnes d'équivalent TNT...

Quel b..... Si une certaine condition était remplie, un cynique pourrait se contenter de conseiller de livrer des armes aux deux parties, puis de s'affaler sur le canapé avec du pop corn pour profiter du spectacle. La condition étant que la Libye n'ait pas produit jusqu'en 2011 environ 2 millions de barils quotidiens sur une production mondiale de l'ordre de 85 millions, et qu'elle ne soit pas essentielle pour compenser un peu plus longtemps l'affaiblissement des autres productions. Hélas... :(

Hear ! Hear ! C'est là le premier, le plus profond, et le plus fondamental des problèmes, en effet.

C'est le scénario le plus positif, qu'une fois les diverses restrictions économiques levées et une certaine confiance dans la relation avec les Etats-Unis établie le régime iranien finisse par modérer son opposition à Israël, au sens où il continuerait à soutenir les Palestiniens mais dans l'optique d'obtenir un accord de paix juste avec l'Etat hébreu, non de prétendre détruire ce pays comme on éradique un cancer. C'est Khatami le président iranien au début des années 2000 qui disait quelque chose du genre "nous ne serons pas plus Palestiniens que les Palestiniens" - sous-entendant donc qu'après un accord de paix réel avec les Palestiniens, l'Iran serait prêt à reconnaître Israël. Ce qui semblerait après tout l'intérêt national des Iraniens, et aurait l'avantage de leur point de vue de reporter l'attention internationale en direction d'Israël, lorsque déclarer périodiquement qu'un pays doit être tout simplement rayé de la carte, et littéralement encore, ne peut que concentrer cette attention sur Téhéran... Cependant la tendance que représentait Khatami a été mise de côté les années suivantes. Il n'est pas impossible que cette tendance revienne au goût du jour. Ce n'est pas un scénario irréaliste au point d'être appelé Bisounours. Mais cela reste le meilleur scénario envisageable, et nullement le seul hélas. Cela dit, mon impression est que l'essentiel de la politique moyen-orientale n'est pas concentré sur Israël ni sur la question palestinienne ces dernières années, l'Etat hébreu est même devenu un sujet presque accessoire - faut dire que ça cartonne de partout là-bas ces temps-ci. Il est permis de penser qu'on n'est pas si mécontent à Tel-Aviv d'être moins sous les feux de la rampe. Pour vivre heureux, vivons caché ! Israël n'en est certes pas encore là, mais tout pas dans cette direction doit lui être agréable... Si on repense au projet originel du sionisme, lequel n'était pas tellement religieux à ses débuts, l'objectif était d'établir un Etat où les Juifs pourraient vivre tranquillement sans avoir à se soucier d'Européens ou autres éventuellement prêts à leur sauter au visage sans prévenir. Il est vrai qu'Israël aujourd'hui est par bien des côtés une concrétisation impressionnante du projet sioniste - Etat puissant, développé, démocratique... - mais il faut reconnaître que du point de vue de la tranquillité jusqu'ici ça n'a pas été un simple échec, ça mériterait d'être appelé un Master Fail... un échec retentissant.

Moi je dis que comme plan d'épargne-retraite, ça devrait donner ^_^

Get rich or die trying, selon certains. D'autres ajoutent Get rich quickly or die trying

Ouep. Voir des extraits de son discours sur Al Manar le média du Hezbollah (en anglais) Je me demande bien pourquoi les Israéliens semblent tellement se méfier du Hezbollah, tiens.

Il reste même positif par rapport au 27 mars. Voir la visualisation ici - prendre le réglage 1 an par exemple Non, s'il revenait à sa valeur de l'automne dernier par exemple... il aurait encore 40% à perdre ! Ce qui pourrait causer des problèmes c'est si les joueu... investisseurs ont emprunté pour acheter en bourse. Ou encore s'ils ont jou... investi sur les différences. Auquel cas il pourrait y avoir un certain nombre de faillites personnelles derrière. C'est une chose de perdre une partie de son avoir, c'en est autre de le voir remplacé par une grosse dette. "Chérie, tu vas rire. Tu sais, l'hypothèque sur la maison qui nous a permis de placer X00000 yuans en bourse ? Ben, figure-toi que..." Mais je ne sais pas si certains se sont amusés à ce genre de chose.

La répression des désordres civils est du ressort des forces de l'ordre de chacun des pays membres. Voir les manifestations dures et dégradations diverses en Espagne au moment de l'adoption des plans d'austérité par exemple. Dieu merci, il n'existe pas de police pan-européenne. Chacun des pays membre conserve le pouvoir d'élire son gouvernement, éventuellement pour remettre en cause l'alignement sur la stratégie économique de l'UE. Ce qui est vrai c'est qu'après l'expérience Syriza, et vu que le dirigeant de Podemos semble être sur une ligne encore plus douce de simplement demander poliment à l'Eurougroupe s'il pourrait changer de stratégie s'il vous plaît - ok j'exagère mais pas tant que ça - ce pourrait bien être des dirigeants un peu plus décidés qui seront choisis par le prochain peuple qui voudra remettre en cause l'alignement. Il est permis de craindre que ça aille trop loin. Cependant de manière pratique les seuls partis dangereux - d'extrême-droite au sens plein du terme - en Union européenne sont Aube dorée de Grèce et Jobbik de Hongrie, je veux dire dangereux au point de créer des milices et d'utiliser la violence de rue. J'ai du mal à imaginer que l'un de ces partis parvienne au pouvoir, ni un équivalent qui apparaîtrait ailleurs. Bien sûr, reste l'argument de Tonton Flingueur, et je reconnais que jusqu'en 2013 j'étais bien loin d'imaginer une guerre civile en Ukraine. A partir du moment où un pays européen suffisamment grand portera au pouvoir un dirigeant suffisamment décidé, la musique s'arrêtera - et bien sûr tout le monde se ruera vers les chaises, financièrement parlant. Ce pourrait être chez nous, et effectivement elle est blonde, mais je trouve plus probable un Grillo en Italie, qui il ne faut pas l'oublier souffre davantage de l'euro que la France. Malraux est censé avoir dit "votre Europe, elle commencera par une guerre de Sécession". Mais en réalité, il n'y a pas de gouvernement fédéral, personne pour envoyer les chars. Donc personne pour s'opposer par la violence armée. La seule violence est financière, et il est possible d'y parer pour peu qu'on y soit suffisamment décidé. Oui bon je ne crois pas que le quart des Français qui vote pour le FN soit comparable aux djihadistes de l'EI ni même aux soutiens de Poutine en Russie - même s'il y a clairement des sympathies dans le deuxième cas. Puis je ferais remarquer que Poutine est déjà blond quant à lui :P On se f..t sur la gueule avec des armes financières. Manœuvres intéressées de la BCE d'un côté, réquisition bancaire et contrôle des capitaux de l'autre. Tsipras il faut le reconnaître n'avait pas de mandat explicite du peuple grec pour rendre les coups comme Varoufakis l'en pressait. Avec le bénéfice du recul, il me semble qu'il aurait du dire clairement au moment du référendum "Si vous votez oui, je garantis la participation à l'euro mais pas la fin de l'austérité destructrice. Si vous votez non je garantis la fin de l'austérité destructrice mais pas la participation à l'euro". Ce qui était la situation de la Grèce à ce moment des négociations. Il n'a pas clairement dit les choses, du coup il s'est trouvé fort démuni lorsque le Non est venu. Soit dit en passant s'il avait été clair le résultat aurait peut-être été différent, mais du moins Oui ou Non le mandat du peuple aurait été clarifié. Les choses auraient été sans doute différentes, légèrement en cas de Oui car il est permis de penser que l'alignement de la Grèce aurait été exigé avec moins de fureur vengeresse, beaucoup en cas de Non car Tsipras aurait eu les moyens d'agir. Je ne suis pas certain que le prochain "Tsipras" fasse la même erreur. Quel que soit le nom de la prochaine "Grèce".

Je suis persuadé qu'elle ne finira pas bien, et dans pas très longtemps. Maintenant, il faut voir de quoi on parle : - "Pas bien" - fin avec un certain nombre de désordres économiques ---> oui c'est probable - "Mal" - fin, désordres économiques et disputes entre peuples laissant des traces profondes dans les mentalités, ce que François Heisbourg a pu comparer avec la Dolchstosslegende, où chacun penserait que c'est le voisin qui est responsable par son manque de sérieux voire sa déloyauté ou son caractère dominateur ---> c'est un risque réel, mais il est à ce jour largement évitable. L'une des raisons principales pour lesquelles l'expérience devrait à mon avis être arrêtée en urgence est précisément pour éviter autant que faire se peut ce scénario. Des ressentiments durables dans les relations européennes seraient non seulement un problème sérieux mais même au pire un risque en soi pour l'avenir plus lointain - "Très mal" - fin, désordres économiques, traces profondes dans les mentalités... et pire encore :) ? ---> non ça je n'y crois pas.

Suite aux manifestations Concorde - sur la place du même nom - et à l'assaut donné au Parlement et à l'Elysée, le gouvernement provisoire issu de Concorde a déclaré la fin de la dictature de François Hollande et le succès de la révolution démocratique. Face à l'opération-éclair des "Specii" les troupes spéciales italiennes sur l'assemblée régionale de Corse et le référendum ayant décidé l'unification de l'Ile de Beauté avec l'Italie, Paris n'a pu que protester. Même si de nombreux Etats ont décidé de sanctions économiques contre Rome, Matteo Renzi a maintenu que l'Italie n'a fait que protéger la Corse contre les extrémistes parisiens. Le référendum par lequel les autorités régionales auto-constituées de PACA et Rhône-Alpes - illégales selon Paris qui avait décidé le remplacement des autorités existantes juste après l'avènement de la démocratie - ont décidé un statut d' "autonomie" pour cette région a été le signal d'une opération militaire de grande envergure du gouvernement Concorde, d'abord de manière inefficace, des unités de l'armée française se dissolvant dans la nature apparemment peu convaincues à l'idée de faire une guerre en France même, puis avec plus de conviction notamment grâce à l'intervention de la Garde Nationale créée par le nouveau régime. Les terroristes, qui contestent la légitimité du gouvernement parisien et du nouveau président Bernard Arnaud, ont pu dans l'ensemble résister à la pression militaire de Paris qui a toutefois conservé le contrôle de Lyon et de Marseille. Cette résistance n'a été possible que grâce à une aide militaire italienne niée par Rome mais évidente pour la plupart des observateurs. Selon le gouvernement italien, les prétendus soldats à l'accent italien repérés à Grenoble et Cannes ne sont que des locaux à l'accent du Sud, et les containers de spaghettis retrouvés sur le lieu des combats ne prouvent rien. Après diverses offensives et contre-offensives, la destruction presque totale de l'aéroport de Grenoble, la mort d'un nombre indéterminé de milliers de civils et la fuite d'un million d'entre eux en Italie, le front s'est stabilisé sans qu'aucun cessez-le-feu réel ne soit respecté. Une pression terroriste en direction de Marseille est dénoncée par Paris, tandis que les séparatistes de Neoroma dénoncent les tirs répétés des armes lourdes parisiennes en violation des accords et leur utilisation de boucliers humains. Le désastre de l'économie française, déjà mal en point sous l'ancien régime holllandais, a été aggravé par le désordre général ainsi que la perte de contrôle sur deux régions productives. Le nouveau gouvernement applique le programme de réformes du FMI afin de conserver son soutien financier. Un mouvement de sympathie en faveur de la cause française porte cependant de nombreuses personnalités à aider Paris. C'est ainsi que l'ancien dirigeant d'un petit pays - certes quelque peu contesté dans son pays qu'il a du fuir étant recherché pour corruption - est devenu gouverneur de l'Aquitaine. Mouammar Kadhafi apporte son expérience et ses convictions anti-italiennes à cette région fort éprouvée lorsque une quarantaine de contestataires locaux avaient été brûlés vifs à Bayonne par des militants du Bloc Identitaire arrivés de Paris. Le nouveau régime a du mettre de l'eau dans son vin quant à ses prétentions de faire du néo-gaulois la langue du pays, rejetant toute langue latine comme expression de l'impérialisme grand-italien. En effet, cette langue reconstituée n'est maîtrisée somme toute que par une minorité de la population, les dirigeants eux-mêmes s'exprimant plus facilement en français. Dénoncé comme tiède voire traître pour ses compromissions latines comme ses échecs dans la lutte anti-terroriste dans le Sud-Est, Bernard Arnaud et le gouvernement de Paris doivent depuis peu faire face à une contestation armée de certains éléments du Bloc Identitaire - dont l'aide fut pourtant indispensable pour l'assaut sur l'Elysée et le Parlement nécessaire à la révolution démocratique. Bien armés avec du matériel neuf de provenances étrangères diverses, les partisans du Bloc semblent avoir établi leur contrôle sur la région du Nord, d'où ils peuvent contrôler les trafics avec la Belgique et le Luxembourg voisins. Rome quant à elle semble maintenir une position d'attente et croire que le temps travaille pour elle. Suivant le pouvoir italien, excepté la Corse c'est le destin de toutes les régions françaises de demeurer sous l'obédience de Paris, cependant avec des droits locaux notamment concernant l'usage du français. L'idéologie de Rome prétend qu'il ne serait pas grave que le français soit une langue latine. Certains idéologues romains, partisans de la proximité entre tous les peuples latins, ne laissent cependant pas d'inquiéter, car cette idéologie a une face sombre - le projet de domination d'un nouvel Empire Romain, dénoncé sans relâche notamment par les Etats-Unis qui ne laissent pas de dépêcher leurs meilleurs diplomates pour aider ceux qui luttent contre l'Italie, telle Victoria Nuland fameuse pour avoir déclaré que ce n'était certes pas l'Allemagne qui déciderait du gouvernement de Paris mais bien l'Amérique - "Fuck Germany" comme elle l'avait dit vigoureusement dans une conversation interceptée par les services de renseignements italiens. Un cauchemar ? Oui... en ce qui concerne la France. Quant à l'Ukraine :( !

Le Père Noël est passé par là. :) (d'ailleurs, ce Père Noël là travaille toute l'année...)

Je suis encore plus partagé que toi, je veux dire qu'à la lecture du projet de Cheminade pour les présidentielles 2012, j'ai aperçu une vraie cohérence sur des principes et idées non seulement positifs mais encore à mon sens indubitablement nécessaires. La partie "+" je la verrais plus haut que tu ne sembles le faire. Cheminade bien qu'appartenant à son mouvement ne donne pas non plus dans le conspirationnisme de bas étage de Larouche type "l'Empire britannique contrôle le monde", du moins en public. Mais à côté de ça et d'une foultitude de bonnes idées, le projet Cheminade comprenait aussi des points comme : - La relance de l'initiative de défense stratégique. Mais en collaboration avec la Russie. Avec des canons laser en orbite. Ah bon on fait la guerre des étoiles alors... mais du côté de Darth Vador :P - La partie du projet sur l'Afrique est pleine de bonnes idées. Mais mon impression générale était qu'il faudrait à tout hasard rappeler à l'auteur que les pays africains sont indépendants... - Le plus beau c'est le projet d'un "pont eurasiatique" pour favoriser les liens Europe - Asie, un pont physique, pas un symbole. Mais... n'y a-t-il pas déjà un lien terrestre entre Europe et Asie ? :lol: Cheminade a intégré ma short-list pour le premier tour. Mais bon, au final je n'ai pas voté pour lui.

A toutes fins utiles, j'ai trouvé une retranscription de ce discours de Maëlle Mercier. Jolie apologie du progrès, de la créativité et de la découverte pour dépasser les contraintes notamment matérielles. "L’univers a besoin de la pensée pour continuer son travail de création." c'est beau et c'est même très certainement vrai. Bon, cela dit, reste la question des moyens... La pensée commence par étudier les situations, puis elle cherche les moyens d'y remédier. ... sur la même page, un lien vers une contribution de Lyndon Larouche appelant l'Allemagne à empêcher une guerre thermonucléaire entre Etats-Unis et Russie. Hmmmfff <_< ... et dans la même veine, Maëlle Mercier affirme en passant que la première guerre mondiale fut déclenchée par la Grande-Bretagne pour empêcher une alliance entre France, Allemagne et Russie. Ouuuaaaah :D

Et celui qui est appliqué. Les investissements dans les gisements ultra-profonds, schistes et autres projets en Arctique ont été massifs ces dernières années, on parle sauf erreur de milliers de milliards sur cette période. A comparer avec les pièces jaunes investies sur les autres voies que tu cites. - Sur le GTL, la capacité actuellement installée est de l'ordre d'un quart de million de barils par jour. Tandis que le premier producteur de CTL reste l'Afsud avec environ 200 000 barils par jour. A comparer avec de l'ordre de 90 millions de barils de carburant liquide par jour au niveau mondial... l'ensemble GTL+CTL représente moins de 1%. Seules deux usines GTL ont été construites au niveau mondial dans les 10 dernières années... tandis que beaucoup de projets ont été annoncés puis suspendus. Bref, il est possible que GTL et CTL aient un grand avenir, mais je trouve assez bizarre que les investissements aient été si petits dans les sept ou huit dernières années de pétrole cher, et par des compagnies qui n'hésitaient pas par ailleurs à investir des sommes monstrueuses dans des projets pétroliers ultra-profonds ou dans l'Arctique avec un niveau de risque assez conséquent - des investissements en capitaux dans de nouvelles unités GTL notamment auraient du faire sens et sembler moins risqués par comparaison. Y a t il des inconvénients ou autres limitations qui nous ont échappé ? - Sur les hydrates de méthane, je ne sais pas s'il est réaliste techniquement et économiquement d'imaginer une exploitation à court moyen terme, mais étant donné l'emploi du mot "méthane", dont le potentiel comme GES est de mémoire vingt-cinq fois supérieur à celui du CO2 - et même si l'objectif ne serait pas de perdre ce méthane dans l'atmosphère, pas d'illusion à avoir les rejets ne pourraient qu'être très importants - ma réaction ne serait pas tellement "Gare !" mais plutôt... "Euh, vous avez une autre planète ?" - Biomasse de 2ème ou 3ème génération, il me semble que tu poses le problème du TRE, s'agissant d'une ressource très dispersée donc nécessitant davantage d'énergie pour être traitée. Je ne connais pas d'évaluation à ce sujet. Je reste sur ce que je disais précédemment : j'aimerais bien une R&D intense pour déterminer si des solutions ou éléments de solution sont envisageables de ce côté, mais j'espère bien que ce n'est pas la seule solution envisageable... - D'où le N4G je suis d'accord. Comme je le disais précédemment, en démarrant un programme de R&D intensive sur le sujet vers 1990, je pense qu'on devrait être dans les temps. Oui, il y a des améliorations pensables du côté du régime alimentaire. En chiffres gros, 20% d'apports en protéines animales est souhaitable, tandis que dans les pays développés on en est plutôt à 40%. Mais il ne faut pas en attendre des miracles : seule une partie assez réduite de la population mondiale a aujourd'hui une alimentation "trop animale". Et il reste à obtenir cette baisse de l'alimentation carnée, certes le prix pourrait jouer dans un contexte de tensions sur le prix des céréales, mais attention un régime alimentaire est souvent psychologiquement bien ancré, et il se pourrait que beaucoup de gens préfèrent sacrifier d'autres achats plutôt que de renoncer au régime auquel ils sont habitués. Les soucis prévisibles sont nombreux : - Plus de besoins d'alimentation, parce que plus de gens - Pertes régulières en terres arables pour tout un tas de raisons, - Terres consacrées en partie aux agrocarburants (bon, là, la solution est simple ) - Dégradations de beaucoup de terres (je ne suis pas agronome et n'en connais pas les raisons mais je sais que le phénomène existe) - Production actuellement augmentée par utilisation d'intrants (phosphates, engrais) dont la production utilise des réserves finies A côté de cela, il y a certainement des facteurs de progrès que des agronomes peuvent ou pourront proposer. Je n'ai pas dit que les choses étaient sans espoir, seulement qu'elles sont "tendues". Et ceci, c'est sans parler du réchauffement climatique... L'argument sur Malthus est du para-logisme pur et dur. :) Si nous sommes en 1960 et que je dis que Cyrano et Jules Verne ont parlé de voyage dans la Lune il y a déjà bien longtemps (sous-entendu : sans que ça arrive), en concluant que ça n'arrivera certainement pas d'ici la fin du siècle... eh bien je me trompe voilà tout. La justesse ou l'erreur d'un argument cité il y a un ou trois siècles par rapport à la situation de ce temps-là n'a rien à voir avec la justesse ou l'erreur d'un autre argument de forme différente par rapport à la situation d'aujourd'hui.

"La solution c'est le développement" est une maxime vraie... si le développement est possible. L'efficacité énergétique de l'économie, j'entends par là la valeur produite par unité d'énergie consommée, n'augmentant que très lentement sur longue période (de mémoire de l'ordre de 0,8 à 1% par an), le développement nécessite cependant une augmentation rapide de la production d'énergie, augmentation rapide qui pose problème aujourd'hui en ce qui concerne l'extraction des énergies fossiles (>80% de l'énergie consommée au niveau mondial) Un développement à rythme rapide maintenu sur période significative suppose donc le développement à grande échelle d'énergies de substitution qui possèdent les mêmes caractéristiques de prix (lié au TRE le taux de rendement énergétique) que les énergies fossiles. Or, nous en sommes fort loin. Le rythme mondial de développement de l'économie a marqué le pas depuis 2007, ce qui n'est pas sans lien avec le plafonnement de la production de pétrole "classique" à partir de 2005-2006 et l'augmentation de la production de carburants liquides par la suite seulement à partir de sources intrinsèquement plus chères (biocarburant, schistes principalement, pétroles ultra-profonds aussi). Le plus probable est que cette situation perdurera, avec croissance réduite éventuellement par "à-coups", voire ultérieurement décroissance forcée, tant que ces solutions de substitution n'auront pas été développées à grande échelle. Sauf si entre temps d'autres limites se manifestent pour tout arranger... Impact du pic des carburants liquides ou désorganisation du système financier voire logistique sont les risques proéminents que je vois. Concernant l'optimisme, je crois qu'il est nécessaire de faire un effort tout particulier si l'on vise à n'être ni optimiste, ni pessimiste. Ce qui est à mon sens la meilleure position - et la plus difficile aussi ;) Nul ne sait jusqu'où la "révolution NBIC" ira... ni pour commencer s'il s'agit bien d'une révolution. Qu'elle produise des résultats impressionnants en matière d'étude du génome par exemple comme tu le rappelais, oui. Mais pour constituer une véritable révolution technique, un ensemble d'innovations ne doit pas seulement produire des résultats, ces résultats doivent bouleverser pour le meilleur des aspects essentiels de la production ou de la vie quotidienne en offrant des possibilités fondamentalement meilleures ou plus étendues. C'est évidemment le cas de l'informatique et aux télécommunications. Quant aux nanotechnologies et biotechnologies, nul ne sait encore si ce sera le cas. Ne me compte pas nécessairement parmi les sceptiques... si le système économique reste suffisamment stable pour permettre de continuer le développement de ces techniques pendant encore 15 ou 20 ans, peut-être déclencheront-elles une révolution technique, qu'est-ce que j'en sais ? En revanche, j'insiste sur le fait d'appeler les choses par leur nom, et une potentialité de révolution technique par son nom. Même si c'est plus long et plus lourd... au moins, c'est plus vrai :) Naturellement, les prospectus destinés aux capital-risqueurs ne parlent pas de "potentialité", ils sont beaucoup plus affirmatifs dithyrambiques. Mais bon... ce sont des prospectus. :lol: L'énergie Il est vrai que la production de carburants liquides non seulement se maintient mais croit à rythme lent depuis 2007, ceci en mobilisant des sources de carburants intrinsèquement plus chères. En théorie il serait possible de produire plus en acceptant une augmentation encore plus importante du coût... mais en pratique, le pétrole trop cher n'intéressera pas si son coût est au-delà de son intérêt économique. Concernant les énergies plus denses, le gros souci est qu'elles ne sont pas au point, pas davantage que les moyens de les utiliser pour les transports. Schématiquement, je listerais cinq potentielles solutions au remplacement des fossiles : 1. Fusion 2. Solaire spatial à très grande échelle 3. Solaire terrestre de très faible coût avec batteries ultra-efficaces 4. Biocarburants de 2ème ou 3ème génération 5. Fission au thorium ou à l'uranium 238 Je passe sur les deux premières, qui sont très probablement techniquement possibles sur le principe, mais pas réalistes dans les bonnes échelles de temps - pas question d'imaginer moins d'une génération avant même le début de la mise en service à échelle significative. La troisième est peut-être techniquement possible, et de grands progrès sont certainement faits en ce moment pour du photoélectrique à bas coût, le problème étant la batterie, son coût et les matières rares utilisées. Disons qu'on pourrait avoir une bonne surprise avec une percée technique soudaine sur ce dernier point, vu que la recherche est active, mais on ne peut compter dessus, pour ce qu'on en sait peut-être la chose n'est-elle en fait pas techniquement réaliste. Les biocarburants (pas les agrocarburants actuels qui sont une horreur économique et surtout alimentaire !) sont aussi une potentialité intéressante et un "coup à jouer". Mais de même que pour un solaire avancé, nul ne peut garantir que cette voie de recherche débouchera sur quelque chose d'économiquement utilisable à la bonne échelle - c'est-à-dire qui ait un coût suffisamment bas, et un TRE en relation. Là encore, on pourrait avoir une bonne surprise, mais il serait fantastiquement imprudent de compter dessus. Reste la fission au thorium ou à l'uranium 238, ce qu'il est convenu d'appeler "nucléaire de quatrième génération". Ici la possibilité technique est certaine - un prototype en vraie grandeur a même existé pour l'une des filières envisageables, ça s'appelait Super-Phénix... - et les échelles de temps sont à coup sûr beaucoup plus courtes que pour fusion ou solaire spatial géant. La situation est cependant la suivante, même pour cette voie visiblement la plus prometteuse : - Aucune filière Th232 ni U238 n'est au point. Une recherche intensive avec les moyens appropriés - Apollo, Manhattan... - aurait probablement besoin de 10 ans au bas mot pour créer les premiers réacteurs industriels et à la bonne échelle - Cette recherche n'est actuellement menée qu'avec de petits moyens : on parle de centaines de millions, que ce soit en France, en Chine ou en Inde... - A partir d'un premier réacteur industriel, il faudrait sans doute 15 ans au bas mot pour construire un "bon" nombre significatif de centrales. La référence du programme électronucléaire français peut être prise, il a fallu à peu près ce temps-là pour construire le plus gros des centrales nucléaires actuelles, ceci en partant d'un modèle déjà éprouvé (conception originelle américaine), et dans un contexte de croissance économique rendant plus faciles les investissements - Pour servir aussi aux transports, ce type d'énergie devrait être complété par des batteries suffisamment légères et n'utilisant pas (trop) d'éléments rares... lesquelles n'existent pas encore je pense surtout à la question des éléments rares Bref, si nous étions en 1990, la chose serait tout à fait jouable, même s'il serait évidemment grand temps de se mobiliser. Cependant, nous sommes en 2015. Je ne propose certes pas de rester assis en attendant l'inéluctable. Si j'avais un conseil à donner à un quelconque président de la République actuel ou futur, ce serait de lancer en urgence un programme N4G français doté des moyens adéquats c'est-à-dire un chèque en blanc ! En revanche, je crois qu'il ne faut pas s'illusionner, même dans le meilleur des cas nous n'échapperons pas à l'impact brutal de la limitation de l'énergie au niveau mondial dans le futur proche. Sur le sujet du potentiel du nucléaire pour sauver la civilisation nous aider énormément dans cette situation difficile, je trouve ce blog généralement intéressant Eclipse Now Les matières premières "Rien ne se perd, rien ne se crée", donc du strict point de vue physique vous avez raison bien sûr. Le problème, c'est la capacité d'extraire les bons matériaux en quantité suffisante et à prix acceptable. Par prix acceptable, j'entends prix qui les rende intéressants et utilisables pour l'économie. Si la quantité disponible à prix acceptable est basse, eh bien ce sera cette quantité-là qui sera produite. Ce principe est aussi valable pour le recyclage, lequel a un coût. Des déchets à recycler s'analysent d'ailleurs comme un type particulier de gisement de plus ou moins faible concentration. En pratique, le coût d'extraction de toutes sortes de matières premières est orienté à la hausse pour la même raison que celui du pétrole l'est aussi : parce qu'on a bien évidemment exploité les gisements les plus faciles en premier. Etant donné que le plus clair de l'effort à fournir pour exploiter des gisements de faible concentration consiste en déplacements de masses énormes, il est fort probable qu'une bonne partie de ce coût est en fait un coût énergétique. Produisons l'énergie en masse et à bas coût, et nous résoudrons probablement le problème des gisements difficiles et du recyclage par la même occasion (et dans cette bouteille... la Ville-Lumière !) Ce qui nous ramène à la première question, celle de l'énergie... sauf qu'elle en est complexifiée puisque la production d'énergie devrait augmenter pour rendre possible la même production de matières premières. Il faudrait en construire des Super-Phénix ! Les gaz à effet de serre Il existe déjà un fil sur le sujet du CO2, donc je ne m'étendrai pas. Juste un petit fait : parmi 9 136 auteurs d'articles publiés dans revues scientifiques à comité de lecture sur le climat, 9 135 ont estimé que le réchauffement anthropique était réel. Soit une proportion de 99,99% On peut en écrire des pages sur le sujet, mais cela peut se résumer ainsi : si 99,99% des médecins vous disent que fumer donne le cancer du poumon, à moins d'être médecin vous-même le plus raisonnable est de les croire sur parole :lol: La dé-extinction Je ne connaissais pas, merci ! Lumineux. :) Oui. Reste à savoir ce que seront ces autres secteurs... Si le système technique a été migré vers le nucléaire 4G, la fusion, ou toute autre solution qui fonctionnerait vraiment, il ne manquera pas de nouveaux secteurs économiques à développer ou adapter. Dans le cas contraire, on pourrait conseiller les épées à deux mains et les cassettes de pièces d'or, peut-être ? On a retrouvé pas mal de trésors petits et grands en or ou en argent enfouis par de riches familles de l'Empire romain vers le 5ème siècle, en attendant de pouvoir les récupérer quand les choses se seraient calmées. Il semble que personne ne soit jamais passé les récupérer, pour une raison pas trop difficile à deviner. D'où ma suggestion d'ajouter l'épée à deux mains à la cassette... Je vois la question énergétique comme déjà extrêmement délicate, pour les raisons exposées plus haut. Mais je suis d'accord que les questions de pollution et de déstabilisation des systèmes naturels, et le climat notamment, sont encore nettement plus difficiles. Il est possible du moins de formuler des options, des objectifs de recherche et de développement de solutions potentielles en ce qui concerne l'énergie, même si les mettre en pratique suffisamment rapidement serait une autre paire de manches. Mais à part continuer les recherches, les intensifier probablement... on peut faire quoi sur le climat ? Pour freiner les déstabilisations que nous avons déjà mises en branle, y a t il seulement des voies de solution ? Quant à réduire la pollution aux GES - qui n'est de plus que le principal problème et non le seul - c'est un bel objectif mais en l'absence de solution de production d'énergie décarbonée déjà disponible, cela revient à demander à la population de s'orienter volontairement vers la réduction de la production... lequel discours n'a guère obtenu un grand succès à ce jour, et ce n'est probablement pas bien étonnant. On comprend bien sûr qu'il faut des chars rassemblés en divisions blindées, mais en général pas avant mai 1940 c'est-à-dire un poil trop tard. :(

Je suis d'accord que la seconde guerre du Congo, même si les morts se comptaient en millions, représentait assez peu de chose au regard de toute l'Afrique, sans parler de toute l'humanité. Je réagissais surtout à l'idée que le seul risque de grands massacres par combats en cas de crise de longue durée écologique / économique serait le risque d'utilisation d'ADM. Là je ne suis pas d'accord : le fait est que les pertes peuvent représenter un pourcentage important de la population sans aucune ADM, simplement en cas de luttes prolongées nationalistes / racistes / idéologiques, et on pourrait multiplier les exemples du cycle de guerres religieuses en France à la fin XVIème (mort de 20% de la population) à la révolte des Pavillons Noirs en Chine dans les années 1860 (10% de la population perdue) etc. Il me semble indubitable que le chiffre des morts comparé au total de la population du fait de guerres et conflits internes a eu tendance à baisser à l'échelon mondial dans les 70 dernières années - en très gros, le nombre des morts n'est pas bien différent, mais la population a triplé. Mais ça c'est le passé, une époque de progrès impressionnant à l'échelle de l'humanité entière, deux générations au total, et une époque dont il y a de fortes raisons de craindre non seulement qu'elle touche à sa fin, mais surtout que le progrès commence à fonctionner en marche arrière... D'où le risque au moins potentiel que les conflits s'intensifient en tendance dans les prochaines décennies. Il est difficile de parler de tels risques et de telles potentielles catastrophes en laissant sa sensibilité de côté. Nous ne sommes tous que des humains, et assez fragiles de ce côté-là... A partir de là, il y a deux options : - Commencer à soupçonner ses contradicteurs d'être des partisans de la tête dans le sable n'osant pas regarder les choses en face / des gens qui s'ennuient tant qu'ils rêvent d'une grande catastrophe qui donnerait du sens à leur vie (barrer la mention inutile) - Tout en faisant la part des choses de sa propre sensibilité, se concentrer sur les arguments factuels et rationnels pour la discussion, sachant que ce sont les seuls qui peuvent avoir une efficacité Je propose la deuxième :) ;) Ce que l'un appelle effondrement, l'autre pourra l'appeler simple catastrophe, le troisième rien qu'un inconvénient : - L'Empire romain s'est-il effondré au cinquième siècle ? D'un certain point de vue non : n'utilisons-nous toujours pas l'alphabet latin ? Les langues latines ne sont-elles pas parlées par un milliard de personnes ou pas loin ? Et nos institutions, et notre culture, que doivent elles à Rome ! - Allant plus loin dans le paradoxe, la civilisation maya s'est-elle effondrée ? N'y a t il pas toujours des Mayas aujourd'hui, et qui parlent leur langue ? Sans manier le paradoxe maintenant, lorsqu'on parle du risque d'effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle, il me semble que cela englobe deux faits principaux : 1. La civilisation technique telle qu'elle s'est développée depuis deux siècles, et de manière particulièrement spectaculaire depuis deux générations, repose sur l'exploitation de sources d'énergie et de matières premières non renouvelables, dont le plafonnement sera échelonné à des moments différents suivant les sources, mais toutes en ce siècle, et plutôt vers le début pour la plupart. Ce problème est rendu plus urgent par le fait que, les sources les plus faciles d'accès ayant été systématiquement exploitées en priorité, les réserves restantes tendent à être plus coûteuses à exploiter, ce qui signifie que leur rendement net - production moins frais d'exploitation - a une tendance structurelle à la baisse. Il n'existe pas de solution technique en mesure de remplacer en temps et en heure ces bases de la civilisation technique, ni même les seules sources énergétiques - sans parler des autres matières premières donc. A supposer qu'une solution ou un ensemble de solutions soit rendu disponible, ce qui encore une fois n'est pas - encore ? - le cas, les investissements nécessaires au remplacement des dispositions actuelles par ces nouvelles solutions devraient être réellement massifs. Qui plus est, les ressources dont le plafonnement menace d'être le plus rapide sont celles en carburants liquides, qui se trouvent être indispensables au fonctionnement de l'ensemble de la machine économique mondiale, car à la base des transports, et menacent donc d'exercer une contrainte forte et rapidement sur l'ensemble du système économique. Celui précisément qui devrait dégager les excédents nécessaires au financement des investissements massifs dont il pourrait être question une fois que des solutions de remplacement seraient trouvées et une fois que la décision aurait été prise - deuxième condition forte et absolument pas réalisée aujourd'hui. Enfin, étant donné que l'exploitation des gisements de matières premières - énergétiques ou non - tend à être d'une toujours plus grande technicité au fur et à mesure que des réserves de moindre qualité doivent être exploitées après l'épuisement des meilleures, une dégradation prolongée des moyens techno-économiques - en clair, un début d'effondrement, disons par exemple un phénomène de l'échelle URSS 1991 mais à l'échelle mondiale, une simple désorganisation donc - présente un risque de faire boule de neige, en rendant indisponibles une partie des réserves restantes. 2. L'impact d'ensemble de l'humanité sur le reste du vivant a connu une augmentation énorme au fur et à mesure du développement économique. On peut l'analyser comme un ensemble de pollutions, dont l'émission de gaz à effet de serre est un exemple certes fondamental mais en aucune manière unique. Ces pollutions ont de plus un "effet retard", évident dans le cas du réchauffement climatique, qui rend difficile à l'humanité de réagir à temps, pour toutes sortes de raisons psychologiques et sociales. L'ensemble de ces pollutions va créer une contrainte multiforme et très puissante sur la poursuite non seulement de l'activité économique humaine telle qu'elle s'est développée jusqu'ici, mais surtout sur les systèmes biologiques qui assurent la survie de l'humanité nombreuse de notre temps. Il s'agit en premier lieu de l'agriculture, dont il faut savoir qu'elle n'est pas bâtie sur des bases durables - épuisement des sols, utilisation d'intrants issus de sources non renouvelables, gestion de l'eau - sans même avoir commencé à parler de l'impact prévisible du réchauffement. L'ensemble de ces facteurs de contrainte ne signifie pas qu'il soit définitivement impossible d'assurer la survie de neuf ou dix milliards de personnes au milieu du siècle, mais cela signifie à coup sûr que "c'est pas simple". On ne peut affirmer qu'il n'existe pas de solution, mais on ne peut pas non plus affirmer le contraire, et surtout l'ensemble des adaptations nécessaires pour l'assurer promet d'être un "vaste programme". Au-delà de l'agriculture, de multiples écosystèmes sont fragilisés et la question de l'effondrement de certains d'entre eux est posée, sachant que nous sommes en phase d'extinction rapide de nombreuses espèces, et que certaines d'entre elles peuvent s'avérer être des espèces-pilier, dont la perte entraînerait l'effondrement de tel ou tel écosystème. Sachant naturellement que l'homme lui-même est une partie de l'écosystème, même si nous l'oublions parfois. Une grande inconnue et un facteur "transversal" pour beaucoup d'écosystèmes est l'étendue et la vitesse du réchauffement, ainsi que le risque qu'il s'emballe à cause du déséquilibre potentiel par le réchauffement initial de sources de gaz à effet de serre supplémentaires. Typiquement, le méthane du pergélisol arctique.

Concernant le cas du Groenland, sur le site de la NOAA américaine, on trouve ce relevé par le satellite GRACE de la perte de masse de la calotte glaciaire groenlandaise : Les pertes sur la décennie 2004-2014 sont donc estimées à 2700 Gt de glace, ce qui compte tenu d'une surface océanique de 360 millions de km² a entraîné une élévation du niveau des mers de 7,5 mm en une décennie. Etant donné que le rythme d'élévation du niveau de la mer est au total de l'ordre de 3 cm / décennie actuellement, la contribution de la fonte du Groenland est à la fois non négligeable et pas prépondérante - un quart, en gros. Surtout, si le rythme actuel continuait sans variation, il faudrait pas loin d'une dizaine de millénaires pour que l’inlandsis du Groenland fonde complètement et fasse monter l'océan de sept mètres ! Pas un problème urgent... si le rythme reste constant. Le problème bien sûr c'est l'élévation de température d'origine humaine, et sa concentration au pôle Nord. A quel rythme fondra le Groenland dans vingt ans ? Cinquante ? Je ne connais pas de réponse assurée à la question.

Suivant ce résumé sur le site du CNRS, c'est plus partagé : Il ne s'agit pas de la banquise arctique :) Personne sur ce fil de ce que j'ai lu n'a oublié qu'un glaçon qui fond ne change pas le niveau de l'eau dans lequel il est plongé :lol: Il s'agit bien d'une part des glaciers de montagne (qui ne contiennent qu'une quantité d'eau somme toute assez limitée), d'autre part et surtout des inlandsis, les glaciers situés sur les terres. En priorité Groënland et Ouest-Antarctique, le plus gros et le reste de l'Antarctique étant moins immédiatement exposé. Dépouilles ? Qui parle de dépouilles ? C'est meilleur quand c'est encore tout chaud ! "Tranquillisez-vous, vous subirez le supplice des mille coupures, non la si inhumaine guillotine" Merci de nous avoir rassurés ! :lol: Une question ouverte étant de mon point de vue l'affaissement par degrés, ou bien en un ou plusieurs coups catastrophiques de la civilisation technique. Le premier laisserait au moins potentiellement une chance d'éviter le pire des conséquences, car une fois la nature du processus reconnue suffisamment ouvertement par suffisamment de décideurs et de populations, la possibilité de réorienter une partie importante des ressources restantes vers des projets permettant d' "adoucir" la situation post-effondrements, voire de préparer un avenir à la civilisation technique avancée, resterait ouverte. On peut penser à l'énergie nucléaire de 4ème génération, à la recherche de batteries à la fois performantes et ne faisant pas intervenir d'élément rare, à la transition vers une agriculture sans intrants artificiels - et probablement avec plus de main d'oeuvre, à la sécurisation avant fermeture des sites industriels plutôt que leur simple abandon... Naturellement le choix de se projeter vers l'avenir de manière constructive plutôt que de tranquillement se massacrer mutuellement dans le présent n'aurait rien d'évident. Et l'investissement et le financement de nouveaux projets lorsque l'économie décroit chaque année de plus ou moins X %, plutôt que d'augmenter de plus ou moins X%... serait assez "chaud", c'est le cas de le dire. Rien qu'une solution pour adapter notre système financier, de la monnaie aux banques, à une situation d'économie décroissante, non seulement n'a rien d'évident sur le principe, mais serait très difficile à mettre en oeuvre vu les intérêts divergents en jeu et toutes les questions de lutte de classes et de lutte entre nations qui y sont liées... sans compter qu'il est difficile de l'imaginer avant un effondrement certainement traumatique de notre version actuelle de système financier. Mais l'affaissement par degrés, s'il se produit, laisserait du moins une chance d'éviter le pire des conséquences, notamment un effondrement civilisationnel réellement complet. Peanuts, je ne suis pas sûr. La deuxième guerre du Congo 1998-2003 a vu la mort de l'ordre de 5 millions de personnes, sans la moindre utilisation d'ADM ni même d'armes un tant soit peu modernes (chasseurs, blindés avancés...). A côté de classiques haines entre peuples, de volontés et de craintes de massacres génocidaires, elle était motivée aussi - principalement du côté notamment du Rwanda ? - par le pillage, donc par une question d'accès aux ressources. En tout cas ce n'est pas le refus ou l'incapacité d'utiliser des ADM qui peut protéger des grands massacres. La quasi-totalité des guerres génocidaires à ce jour n'ont utilisé aucune ADM. Ce qui peut en protéger serait plutôt la solidification d'un ordre à la fois interne à chaque nation, et un ordre entre les nations, afin qu'il résiste aux pressions qui résulteraient d'une réduction progressive des moyens économiques de l'humanité... mais ça, c'est un "vaste programme"