Alexis

Il était donc d'accord avec les 19 terroristes du 9/11, avec les djihadistes qui ont attaqué Charlie Hebdo, ainsi qu'avec George W Bush le monsieur "Mission accomplished" ? Points de contrôle aux frontières ça pourrait peut-être aider à combattre le trafic d'armes en le rendant plus difficile. Mais l'éliminer, je n'y crois pas, aucune frontière terrestre n'est étanche et les trafiquants savent s'adapter. S'il s'agit de faire passer une Kalash en douce, il suffit de la placer dans un container de drogue :P... Puisque ceux-là traversent bien les frontières. Bon si cela raréfiait les armes automatiques et les rendait plus chères sur le marché noir, ce serait déjà bien c'est vrai. Politiquement, ce discours joue sur du velours. Deux Français sur trois sont favorables à la suspension ou suppression des accords de Schengen !

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'aucun débat de fond ni pratiquement de propositions réalistes n'ont été avancées pour faire face à l'augmentation de la pression pour une immigration subie n'a été encore lancé, que ce débat est impossible. Bien d'accord en revanche sur les risques de départ en vrille, qui concourent certainement à paralyser beaucoup, de peur de se faire taxer de ceci ou de cela. De racisme et d'égoïsme pour les "partisans des miradors et des barbelés" - la formule est mignonne, et pas du tout marquée historiquement oh que non ^_^ - c'est-à-dire les partisans du refoulement, de laxisme d'irresponsabilité et d'angélisme pour les partisans de l'accueil. C'est qu'une carrière politique est difficile à lancer, et peut être cramée très facilement en cas de "débordement". Donc si un sujet est difficile voire miné, le plus simple est de ne pas en parler. Une accusation de racisme qui ait un tant soit peu de vraisemblance, et on se retrouve exclu non seulement des deux partis de gouvernement, mais même du Front National ces temps-ci :) ! Se laisser décrire comme un partisan de la porte ouverte est à peine mieux : on ne sera pas chassé des salons, mais ce sont les électeurs qui déserteront, du moins suffisamment d'entre eux pour condamner à perdre l'élection suivante. Non, le seul positionnement raisonnable - "positionnement" est un mot qui en dit déjà long n'est-ce pas... positionnement sur un marché électoral, pas politique pour gouverner un pays - est celui que les Inconnus choisissaient pour lancer la carrière de Jack Beauregard : "Ferme, mais pas trop". Le sketch doit bien dater de vingt ans, mais il n'a pas pris une ride... En réalité : - On peut être partisan du refoulement et choisir les politiques qui le mettraient en application, sans être raciste. - Et on peut être partisan de l'accueil sans être irréaliste - même si la chose est assurément délicate, puisqu'il faut alors pour être un tant soit peu cohérent choisir des politiques très peu en vogue aujourd'hui, tuant entre autre choses la vache sacrée du libre-échange comme je l'expliquais dans le premier post de ce fil. Mais bon expliquer ça en trente secondes chrono sur un plateau télé, il est vrai que c'est un défi.

De la réaction française suite à l'attaque ivoirienne sur le camp de Bouaké en 2004, tuant neuf soldats de la paix français, peut-être ? En effet, la France n'avait pas cherché à obtenir de mandat international avant de répliquer par la force au meurtre de ses soldats sur ordre du président ivoirien. De même en 2008, la Russie a répliqué par la force à l'attaque sur ses soldats de la paix sans disposer pour ce faire d'un mandat international. Cette attaque était d'ailleurs plus grave, provoquant la mort de plusieurs centaines de civils en plus de celle de soldats de la paix russes, tandis que l'attaque ivoirienne sur Bouaké avait tué un seul civil en plus des soldats français. Tout à fait d'accord sur la formule. Je dirais cependant que la politique étrangère française actuelle n'est pas un simple alignement sur la position américaine. Il me semble qu'il existe deux alignements, sur les Etats-Unis et sur l'Allemagne, et que le degré de liberté essentiel de la politique étrangère actuelle consiste à jouer entre ces deux alignements, prenant appui éventuellement sur l'un plutôt que sur l'autre de façon à exercer un certain degré de pression (enfin un degré de pression limité...) Naturellement ce degré de liberté n'est pas bien grand, car bien souvent un sujet de politique étrangère n'intéresse qu'une capitale entre Washington et Berlin, et puis bien sûr il y a pas mal de sujets où ces deux partenaires sont d'accord entre eux. Mais enfin sur la politique économique européenne il me semble bien avoir remarqué des tentatives de Paris de s'appuyer sur les volontés américaines de "relance" pour limiter les exigences germaniques d' "austérité".

Rôoooooh t'as pas honte... t'aurais pu me faire renverser mon café ! :lol: L'"accroc" dont tu parles est bien réel, de plus n'est pas exactement petit. Je précise que je ne conseillais pas de rester les bras croisés en attendant que ça se passe, je suis plutôt partisan d'augmenter la pression anti-communautariste dont je parlais. Comment c'est une autre histoire, et ce n'est pas le sujet de ce fil. Sur le symbolique, je ne peux pas être plus d'accord. Une personne qui s'établit dans un pays et en prend la nationalité rejoint une communauté définie en partie importante par son histoire, une communauté sur laquelle elle va porter son sentiment d'appartenance. Encore serait-il utile de l'aider à cela, et cela vaut tout autant pour les natifs du pays. Faute de grives, on mange des merles et on se reporte sur une identité de rechange. On mange peut-être même des merles empoisonnés : parmi le gros millier de jeunes Français qui a rejoint l'EI ou un autre mouvement djihadiste, combien étaient à la recherche d'une identité forte englobante qui donne du sens... et n'ont rien trouvé qui leur propose la France dans ce rôle ? Pas tous bien sûr, pas d'angélisme, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que certains ne seraient jamais tombés dans le djihadisme si les Français n'avaient pas mal à la France... Merci du témoignage. Effectivement, Mayotte comme Guyane subissent une pression migratoire bien supérieure à celle que subit le territoire métropolitain. Un laboratoire comme tu le dis, peut-être aussi un avant-goût de l'avenir probable à dix / vingt ans pour l'ensemble de la France. Du moins d'un avenir possible, quant à choisir entre différents avenirs possibles cela dépend aussi de nos actions et des politiques que nous choisissons. L'effet sur le système social, voire sur l'environnement, sans parler du casse-tête de l'emploi... donnent à penser. Tu dis "je n'ai pas la réponse". Je ne pense pas avoir de réponse parfaite et construite non plus, en revanche j'ai une conviction qui est que plus tôt l'on discutera au niveau politique du problème dans sa véritable ampleur, plus tôt nous ferons notre choix entre "accueil" et "refoulement" (chacune des possibilités étant évidemment à préciser grandement, pas de yaka fokon possible, mais enfin le choix basique est binaire), mieux cela vaudra. Sur une note plus légère, quand tu as dit "peut on décemment accueillir une immigration subie ? (pensez aux elections dans 18 mois)" il y a quelqu'un dans la salle qui a lancé "Voilà un bon sujet, ça me changera des problèmes que me pose Papa". Je me demande bien qui c'était ? :lol: Ouep. "Gérer le temps que ça passe" ça me rappelle d'ailleurs certains hommes politiques français. Je ne donne pas de nom, mais bon... Le problème c'est si l'on ne se trouve pas face à un ennui ponctuel, mais à un mouvement durable et de grande ampleur. Là, la gestion à la petite semaine ne marche pas.

Prenant un point de vue froid et utilitaire, et parlant des intérêts d'une nation, je dirais qu'il en est des immigrants comme des investissements : certains "rapportent" à plus ou moins court terme, d'autre à long terme. La part des immigrés asiatiques qui atteint directement le niveau de la classe moyenne, et dont les enfants se propulsent au meilleur des formations supérieures, est plus élevée que parmi les immigrés africains par exemple. Les performances éducatives sont d'ailleurs à mon avis - je parle de ressenti car les statistiques n'existent pas - supérieures à celles de la population française de souche ancienne. "Investissement" à rendement rapide. D'un autre côté, si des immigrants sont plutôt peu éduqués, voire pour un nombre non négligeable ne savent tout simplement pas lire, il est difficile de s'attendre à ce que leurs enfants accèdent directement au meilleur niveau éducatif. Classiquement, ce genre de transition a plutôt besoin de deux générations - dans le meilleur des cas - donc on parle plutôt des petits-enfants, et de l'accès à la classe moyenne pour les enfants ce qui est déjà pas mal du tout en fait voire remarquable si on a des parents analphabètes... "Investissement" à rendement lointain. L'un comme l'autre - et toujours en se plaçant du strict point de vue utilitaire de la communauté, sachant bien sûr qu'il existe d'autres points de vue que l'utilitarisme ! - peuvent avoir leur place. Il est en revanche souhaitable d'équilibrer, comme fait un bon investisseur qui panache le court terme et le long terme. Reste que dans un cas comme dans l'autre... tout ceci présuppose une bonne intégration, en voie vers l'assimilation à la population française. Laquelle a pour condition évidente de pouvoir obtenir un emploi. D'où la nécessité de se mettre en mesure de créer de très nombreux emplois à qualification limitée, si l'on souhaite accueillir plusieurs millions - et sur la longue durée davantage - d'immigrants dont la qualification moyenne est basse voire très basse (cela peut aller jusqu'à l'analphabétisme) Reste également que la pression migratoire actuelle et prévisible vient majoritairement de pays où la qualification moyenne est encore basse. L'équilibrage que j'évoquais plus haut... n'est guère envisageable en réalité. En pratique : on ne choisit pas les gens qui d'une part rêvent de notre niveau de vie, d'autre part ont l'impression que les difficultés sont telles chez eux que mieux vaut émigrer que tenter d'améliorer leur pays. Et les désespérés et réfugiés sont généralement des gens à faible formation - sinon ils ne se lanceraient pas dans l'aventure angoissante et dangereuse d'une migration dans de telles conditions. Loi contre le blasphème ? Moi je suis d'accord. Toute déclaration publique comme quoi Jésus-Christ ne serait pas le Fils de Dieu est un blasphème contre ma foi et la manifestation d'une christianophobie haineuse. Allez hop, on interdit ! :P (quoi, les musulmans ne sont pas d'accord ? les juifs ? les athées ?...) Plaisanterie mise à part, la question qui reste posée - qui le restera longtemps, avant que les choses ne se clarifient dans un sens ou dans l'autre - est de savoir si nous sommes : - face à une crispation communautariste localisée dans le temps d'une partie - somme toute minoritaire - des Français musulmans, due à des facteurs qui pourront s'atténuer avec le temps et une fois confrontés à une pression anti-communautariste suffisamment ferme, ou - face à une pression communautariste permanente, car elle serait structurelle à la religion musulmane elle-même plutôt qu'à l'une de ses interprétations - celle que répandent depuis des décennies nos "bons amis" d'Arabie saoudite et autres lieux Je penche pour ma part pour la première hypothèse. Mais je crois pouvoir affirmer qu'en réalité personne ne le sait. C'est l'expérience qui le dira - dans vingt ou trente ans - et en attendant, tout le monde en est réduit à des "je pense" et "il me semble"

Ouaaaaais ! Il est parti ! C'est la fête ! :oops: Tiens j'vais en prendre un... allez Shorr Kan ça sera toi. Et voici ce que je te dis moi, et c'est pas des noms d'oiseau, c'est encore beaucoup mieux -_- "Now go away or I shall taunt you a second time" :P Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes non ? C'est pas que je sois en désaccord... et j'aurais pu l'écrire moi aussi. Mais quand on pense que des Français peuvent penser nécessaire de préciser une telle chose... et encore une fois moi aussi j'aurais pu penser nécessaire de le préciser Heureusement qu'aucun Américain à ma connaissance ne consulte ce fil (sauf M'sieur NSA que je salue au passage)... sinon c'est lui qui risquerait de "fart in (our) general direction"

Totalement invraisemblable pour ce qui est d'aujourd'hui, je suis bien d'accord. Je ne le cite comme un risque que dans le scénario où 1) l'option d'ouverture aux futures migrations de masse serait choisie / confirmée 2) l'assimilation de ce très grand nombre de nouveaux Français échouerait dans les grandes largeurs. Après, la nervosité existe chez certains. C'est d'ailleurs compréhensible et pas nécessairement malsain : craindre un danger est la première condition pour y parer. La question étant : faut-il le parer en se fermant à la pression migratoire dont l'essentiel est devant nous, ou en prenant les moyens - drastiques - d'intégrer et d'assimiler 10, 20 ou 30 millions de personnes en deux ou trois décennies ? Je comprends mieux ce dont tu parlais. Il s'agit donc d'un certain moment du débat politique, qu'on a le droit bien sûr d'appeler "extrêmes" - chacun est libre des points de vue qu'il choisit - mais en tout cas pas de la montée de mouvements visant à une guerre civile, tels que les "défenseurs de la race blanche" dont G4lly rapportait une affiche dans le fil Union Européenne. Le fait qu'un seuil existe dans chaque situation concrète ne me surprend pas. C'est l'idée que ce seuil serait globalement invariable d'une situation à une autre - pays, époque, situation économique, etc... - qui me semble pour le moins étonnante.

Je me permets de remarquer que le domaine de validité de l'étude est : le comportement des Américains blancs dans les années 1920 / 1930 face à une augmentation du nombre d'Américains noirs autour d'eux. En tirer des règles universelles, dans le temps et surtout dans l'espace - c'est-à-dire l'appliquant directement à d'autres pays - me semble pour le moins périlleux... Je parle ici en terme scientifique. Pour ce qui concerne la France de 2015 : y a t il fuite des Français d'ancienne souche lorsque le pourcentage de Français de nouvelle souche autour d'eux dépasse un certain seuil ? Ou plus brutalement : les Blancs fuient-ils lorsque les Blacks et les Beurs sont trop nombreux ? M'est avis que tout le monde fuit les quartiers populaires quand il le peut - meilleures écoles surtout, meilleure sécurité aussi. Un Français noir ne me semble pas moins intéressé qu'un autre à se déplacer vers un quartier où l'école est meilleure, y compris si pour cela il faut s'éloigner de pas mal de Français blancs / noirs / d'origine arabe qui n'ont pas eux les moyens économiques de migrer là où la carte scolaire est plus favorable. En un mot : la classe sociale, non la race.

Guerre civile et balkanisation, ce serait la conséquence d'une acceptation des migrations de masse suivie du ratage complet de leur assimilation. Le risque existe si cette voie est suivie, il ne faut pas se le cacher. Ça ne signifie cependant pas que l'échec serait assuré d'avance, il ne faut rien exagérer. "Montée des extrêmes", qu'est-ce à dire ? On peut comprendre cette formule comme une phase de guerre civile (pour fixer les idées, après l'arrivée de 20 millions de migrants en France et l'échec bien visible et bien douloureux de leur assimilation, un mouvement se donne pour objectif de "résoudre le problème des non-Blancs"... politique-fiction totale en ce qui concerne la France, il faudrait que le genre de tendance rapporté ici par G4lly passe du confidentiel-sottise au répandu-dangereux). On peut le comprendre aussi comme un mouvement de refus des migrations de masse, en pratique défendant le refoulement plutôt que l'accueil, auquel cas ce ne serait pas à proprement parler une montée des extrêmes, plutôt un moment du débat politique à venir sur le choix entre acceptation et refoulement des futures migrations. J'émets de très forts doutes sur le fait qu'il soit possible de quantifier un seuil invariable de population d'origine étrangère récente au-delà duquel "ça ne tiendrait plus". Des facteurs évidents de variation sont : le niveau du chômage, l'idéologie intégrationniste ou séparatiste de la population d'accueil, l'influence d'éventuelles idéologies hostiles sur tout ou partie des populations accueillies, j'en passe et des meilleures. "Problème de mentalité" ? C'est un point de vue. Il est exact que la plupart des immigrés illégaux semblent parvenir à trouver des emplois sans sécurité sociale, sans sécurité de l'emploi, à horaires extensifs et paie limitée par exemple dans les secteurs de la construction ou de la restauration. Dans la mesure où des nationaux ou des immigrés réguliers auraient pu prendre ces emplois, il est possible de les accuser de j'm'enfoutisme ou de profiter du système en préférant rester au chômage et chercher un meilleur emploi. Si on suit cette ligne de pensée, on arrive à l'idée de supprimer les minima sociaux, notamment faire disparaître le salaire minimum. On verra aussi avec bienveillance un flux important d'entrées de travailleurs illégaux donc vulnérables, issus de pays pauvres donc habitués à la dure - c'est que ce flux régulier permet de maintenir la pression sur les fainéants et de pratiquer un bon management par la terreur une bonne gestion des ressources humaines. Est-ce vraiment ce que tu voulais dire ? :) Plus généralement, le libre-échange a pour effet de mettre en concurrence directe pour les produits des industries de main-d'oeuvre des salariés chers de pays développés et des salariés bon marché de pays en développement. Nous sommes bien d'accord sur le résultat.

Historique très intéressant, merci. De mon point de vue, l'immigration telle qu'elle a eu lieu jusqu'ici est un fait acquis, quel que soit le mix de ses inconvénients et de ses avantages. En France, le parti qui souhaite limiter très fortement l'immigration, le FN pour ne pas le nommer, ne remet pas en cause l'immigration qui a eu lieu jusqu'ici, alors qu'il le faisait encore dans les années 90 sauf erreur. Le mythe du "retour des immigrés" est mort y compris au Front National. Je ne connais pas de pays européen où un parti en fasse encore la promotion. Les deux points les plus importants sont de mon point de vue : - Le plus gros de la pression migratoire n'est pas derrière nous, mais devant nous - "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je? quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance" (Bossuet). Ou en appliquant un peu différemment la même idée : si tu souhaites prendre une décision, vérifie d'abord que les conséquences t'en seront acceptables Le premier point me semble difficilement discutable : en Afrique et au Moyen-Orient se trouvent des peuples jeunes suite à une forte natalité, connaissant le niveau de vie européen (voire s'en faisant une idée exagérée, effet des publicités...), une partie de ces peuples connaissent non seulement pauvreté mais guerres et / ou persécutions, une partie plus importante encore connaîtra dans un avenir proche des difficultés encore pires suite à l'épuisement des sols et des eaux résultant de modes d'exploitation non durables sans parler des effets du changement climatique (on a le droit de considérer le rapport de l'ONU cité ici comme alarmiste, il faut dire qu'il prévoit rien de moins qu'une guerre mondiale comme conséquence... reste que le stress hydrique est parti pour augmenter au Moyen-Orient notamment, et que l'avenir du Sahel n'est pas rose) Le deuxième point, c'est-à-dire l'appel à penser les conséquences de décisions dans leur globalité, afin de bâtir une politique cohérente qui traite non seulement des décisions choisies mais aussi de leurs conséquences... eh bien le moins qu'on puisse dire est que nous n'en sommes pas là ! Parmi les personnes qui souhaitent l'accueil des migrants, plus de cent mille au seul mois de juillet, et le nombre pourrait augmenter, qui pense aux conséquences à moyen et long terme de cette décision, pour commencer en terme d'appel d'air "nous acceptons les migrants", sans parler des adaptations nécessaires de nos sociétés ? Parmi celles qui souhaitent le refoulement et le refus de l'immigration de masse, qui pense l'ensemble des politiques nécessaires pour cela ? J'ai essayé de manière très très basique de commencer à lister les décisions et les politiques à mener dans l'une et dans l'autre option (accueil / refoulement). Naturellement ce ne peut être qu'une ébauche très imparfaite, mais rien que cela suffit à se rendre compte que l'une comme l'autre option nécessitent de tuer une ou plusieurs vaches sacrées. De manière non limitative : - si accueil, il faudra bientôt oublier soit l'ensemble des minimas sociaux, soit le libre-échange, et il faudra d'autre part revoir de manière peut-être drastique certains droits individuels de façon à pousser à l'intégration puis l'assimilation et en tout cas être incomparablement plus sévère (violent ?) avec tout ce qui concourt au fondamentalisme religieux avant tout wahhabite - si refoulement, il faudra très certainement revoir le droit d'asile, probablement le limiter sévèrement, et résoudre certaines difficultés pratiques quant à la mise en oeuvre. Et on ne pourra éviter de définir une position de long terme "non indifférente" face aux désastres humains probables dans certaines régions d'Afrique et du Moyen-Orient, donc une politique de coopération beaucoup plus ambitieuse, car les racines civilisationnelles de nos pays nous y obligent (christianisme au plus fondamental, ses différentes manifestations laïcisées au plus visible) Nous sommes aujourd'hui dans un mélange de postures, d'émotions et de politiques à la petite semaine. Penser à froid une politique de long terme face à la pression migratoire de masse vers l'Europe est urgent. Non ? A seulement 2h42 du mat' ? Petite nature, va ! :lol: (moi je ronquais ferme à cette heure-là...)

Difficile de parler de tout, l'objectif était plutôt de lancer un débat. :) Cela dit, dans l'option où nous déciderions d'accepter la transformation de nos sociétés par une immigration de très grande ampleur, j'évoquais les conséquences en terme de travail ainsi "Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?" Ce sont les deux termes de l'alternative à mon sens - toujours si la migration de masse est acceptée. Le premier, la France devenant une sorte de Brésil ou de Russie donc extrêmement inégalitaire, serait le résultat d'une migration de masse jointe au maintien du libre-échange : les systèmes sociaux ne pouvant faire face, ils devraient être démantelés, avant tout minima sociaux et salaire minimum, et ce démantèlement permettrait de créer suffisamment d'emplois à basse qualification et à très bas coût. Le second, le protectionnisme féroce, permettrait de limiter la tendance à une plus grande inégalité. Le facteur travail à basse qualification augmenterait comparé aux facteurs travail très qualifié et capital, il y aurait donc tendance à l'inégalité, mais du moins les personnes à basse qualification (la majorité des nouveaux Français issu de la migration de masse à venir + une partie des vieux Français actuels) auraient un travail, les industries de main d'oeuvre étant recrées en France, protégées de la concurrence extérieure. Du côté des vieux Français les plus qualifiés ou fortunés, le coût qu'ils supporteraient serait schématiquement de devoir payer plus cher leurs chemises, fabriquées désormais dans les manufactures géantes de Clermont-Ferrand et du Havre (toutes deux villes de plus d'un million d'habitants désormais) par des ouvriers au salaire certes pas fantastique mais tout de même digne, et non plus dans un quelconque sweatshop du Bangladesh. Bien sûr, la première option mènerait probablement à une société beaucoup plus violente que la deuxième. Voir le cas du Brésil, qui fait passer les Etats-Unis pour une sorte de paradis de non-violence et de civilité. Cela dit ce ne serait pas nécessairement très grave pour les plus fortunés, car l'insécurité peut être contenue géographiquement - résidences fermées, quartiers protégés. Donc si la décision est prise en fonction des intérêts des mieux lotis, c'est sans doute l'option migration de masse + libre-échange qui sera choisie. C'est seulement si une décision d'accepter la migration de masse était prise démocratiquement que l'option protectionnisme féroce serait préférée.

On peut voir par exemple cet article de 2010. On parle donc au minimum de l'Espagne et des Pays-Bas. Naturellement, on ne s'en vante guère aujourd'hui où que ce soit, étant donné que faire du commerce avec un ennemi, ce n'est pas bien reluisant ;)

Ce sujet très actuel et potentiellement très polémique a été abordé dans le fil Union européenne. Mais certains contributeurs semblaient déjà être d'avis qu'il mériterait un fil à part. Le sujet est à la fois difficile et très important : - Accueil de centaines de milliers de réfugiés annuellement, ou refoulement ? - Si accueil, avec quelles perspectives d'avenir pour des migrants rejoignant des pays au chômage chronique voire massif et aux finances dégradées ? - Si refoulement, où, comment, quel respect de la dignité des migrants ? - Problème ponctuel essentiellement l'effet de la guerre civile syrienne, de l'avènement de l'EI et du désordre post-Kadhafi ? - Problème structurel du fait d'une population très jeune dans les pays africains et moyen-orientaux et en butte à sous-développement quand ce n'est pas guerres, répressions, voire à l'avenir catastrophes climatiques ? - Quelle politique de long terme : liberté pratique d'immigrer et réfugiés s'installant par dizaines voire centaine de millions d'ici deux ou trois décennies (1) ? Refus de l'immigration en dehors de limites étroites (2) ? - (1) Dans le premier cas, quelles transformations des sociétés européennes pour assurer l'intégration et à terme l'assimilation de, pour fixer les idées, dix ou vingt millions de nouveaux Français ? - Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ? - La francisation et l'assimilation d'un nombre énorme d'immigrés est-elle pensable avec des libertés individuelles aussi assurées qu'aujourd'hui ? Si non, comment efficacement "utiliser la schlague" pour amener les nouveaux Français à leur nouvelle identité républicaine, laïque et francophone - car il ne suffit pas d'être prêt à éventuellement user de pressions, encore faut-il le faire efficacement et sans effet contraire... - (2) Dans le second cas, comment mettre en pratique ce refus de l'immigration, tout en conservant une politique humaine c'est-à-dire sans laisser des milliers de désespérés se noyer ? - Quelles transformations du droit, au niveau européen et / ou national, pour permettre ce refoulement ? Notamment, faudrait-il des limitations au droit d'asile et si oui lesquelles ? - Dissuader les migrants en assurant de manière visible et systématique leur retour à la case départ après sauvetage ? Comment surmonter les difficultés pratiques telles déterminer la nationalité des principaux concernés... - Construire des "murailles" difficilement franchissables, qu'elles soient physiques, ou constituées d'Etats qui se chargent pour les Européens du "sale boulot" qu'ils ne veulent pas voir ? - A long terme, quelle politique face aux probables futures migrations encore plus massives ? "Cela ne me concerne pas" et autre "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées" ? Coopération pour aider les pays de départ à faire face à leurs problèmes ?... mais dans ce cas avec quels moyens, quelle efficacité vu l'ampleur de ces problèmes ? ... et j'en oublie certainement.

"Commercer avec l'ennemi" - C'est le titre de cet article sur l'affaire des Mistrals. Sans guillemets, sans clin d’œil, sans ironie, sans rien. La Russie c'est l'ennemi, l'affaire est entendue, à tel point que ce n'est même pas discuté. Le "comportement irresponsable" de la Russie en Géorgie en 2008. Là encore, pas de discussion, pas de précision, l'affaire est entendue. Le "fait" que la Russie se serait mal comportée en 2008 en Géorgie - alors qu'elle n'a fait que répondre par la force au meurtre de sang-froid d'une quinzaine de ses soldats de la paix ainsi que de plusieurs centaines de civils placés sous sa protection par le gouvernement de Saakashvili armé et soutenu par l'OTAN - ce "fait"-là est entendu, il fait partie du paysage, car c'est ainsi qu'a été (ré)écrite l'histoire. Cet "analyste" est impressionnant. Le pire, et ici je m'avance certes mais j'ai la forte impression qu'il n'est même pas payé pour cela. La version fausse mais OTAN-conforme de l'histoire à laquelle il se réfère, est-il seulement encore conscient qu'elle est tissée de mensonges ? Je n'en suis pas sûr. Il y a là un phénomène de mentalité de groupe tout à fait particulier à mon avis parmi tous les "analystes" qui partagent et répandent cette vision.

Je ne sais pas s'il y a eu ou non malentendu, mais à toutes fins utiles je confirme : il n'y avait pas la moindre critique quand je parlais de désorganisation, qui est une conséquence prévisible en cas de catastrophe industrielle ou autre. Quand un énorme truc va de travers dans les grandes largeurs, il n'est évidemment pas possible que les choses continuent comme avant, ni même que les solutions de contournement et les palliatifs soient trouvés immédiatement. Après, s'il y a eu des défaillances humaines chez les responsables comme le suggérait Henri, eh bien ce n'est pas le Japon et on ne suggérera à personne de faire seppuku, ce n'est pas la France et d'ailleurs la guillotine n'est plus en service chez nous... mais enfin, j'imagine que les têtes tomberont quand même ! Dans ce cas, il faut juste souhaiter que ce ne soit pas des lampistes qui prennent pour protéger des responsables plus haut placés.

Selon ces estimations, la première explosion aurait été l'équivalent de 3 tonnes de TNT, la seconde beaucoup plus puissante de 21 tonnes de TNT. A constater l'impact sur place en termes de destructions et de morts, l'impact indirect en termes de désorganisations sur place et l'impact indirect lointain - influence sur commerce et sur normes, je trouve qu'on se fait une idée un peu plus juste et plus concrète - plus effrayante aussi - de ce que serait l'impact d'une seule toute petite explosion nucléaire. Un engin à fission de faible technologie comme ceux des Nord-Coréens par exemple c'est plutôt 10 000 tonnes de TNT... Un "ratage" c'est-à-dire un engin imparfait dont l'explosion fait long feu c'est encore 1000 tonnes d'équivalent TNT...

Quel b..... Si une certaine condition était remplie, un cynique pourrait se contenter de conseiller de livrer des armes aux deux parties, puis de s'affaler sur le canapé avec du pop corn pour profiter du spectacle. La condition étant que la Libye n'ait pas produit jusqu'en 2011 environ 2 millions de barils quotidiens sur une production mondiale de l'ordre de 85 millions, et qu'elle ne soit pas essentielle pour compenser un peu plus longtemps l'affaiblissement des autres productions. Hélas... :(

Hear ! Hear ! C'est là le premier, le plus profond, et le plus fondamental des problèmes, en effet.

C'est le scénario le plus positif, qu'une fois les diverses restrictions économiques levées et une certaine confiance dans la relation avec les Etats-Unis établie le régime iranien finisse par modérer son opposition à Israël, au sens où il continuerait à soutenir les Palestiniens mais dans l'optique d'obtenir un accord de paix juste avec l'Etat hébreu, non de prétendre détruire ce pays comme on éradique un cancer. C'est Khatami le président iranien au début des années 2000 qui disait quelque chose du genre "nous ne serons pas plus Palestiniens que les Palestiniens" - sous-entendant donc qu'après un accord de paix réel avec les Palestiniens, l'Iran serait prêt à reconnaître Israël. Ce qui semblerait après tout l'intérêt national des Iraniens, et aurait l'avantage de leur point de vue de reporter l'attention internationale en direction d'Israël, lorsque déclarer périodiquement qu'un pays doit être tout simplement rayé de la carte, et littéralement encore, ne peut que concentrer cette attention sur Téhéran... Cependant la tendance que représentait Khatami a été mise de côté les années suivantes. Il n'est pas impossible que cette tendance revienne au goût du jour. Ce n'est pas un scénario irréaliste au point d'être appelé Bisounours. Mais cela reste le meilleur scénario envisageable, et nullement le seul hélas. Cela dit, mon impression est que l'essentiel de la politique moyen-orientale n'est pas concentré sur Israël ni sur la question palestinienne ces dernières années, l'Etat hébreu est même devenu un sujet presque accessoire - faut dire que ça cartonne de partout là-bas ces temps-ci. Il est permis de penser qu'on n'est pas si mécontent à Tel-Aviv d'être moins sous les feux de la rampe. Pour vivre heureux, vivons caché ! Israël n'en est certes pas encore là, mais tout pas dans cette direction doit lui être agréable... Si on repense au projet originel du sionisme, lequel n'était pas tellement religieux à ses débuts, l'objectif était d'établir un Etat où les Juifs pourraient vivre tranquillement sans avoir à se soucier d'Européens ou autres éventuellement prêts à leur sauter au visage sans prévenir. Il est vrai qu'Israël aujourd'hui est par bien des côtés une concrétisation impressionnante du projet sioniste - Etat puissant, développé, démocratique... - mais il faut reconnaître que du point de vue de la tranquillité jusqu'ici ça n'a pas été un simple échec, ça mériterait d'être appelé un Master Fail... un échec retentissant.

Moi je dis que comme plan d'épargne-retraite, ça devrait donner ^_^

Get rich or die trying, selon certains. D'autres ajoutent Get rich quickly or die trying

Ouep. Voir des extraits de son discours sur Al Manar le média du Hezbollah (en anglais) Je me demande bien pourquoi les Israéliens semblent tellement se méfier du Hezbollah, tiens.

Il reste même positif par rapport au 27 mars. Voir la visualisation ici - prendre le réglage 1 an par exemple Non, s'il revenait à sa valeur de l'automne dernier par exemple... il aurait encore 40% à perdre ! Ce qui pourrait causer des problèmes c'est si les joueu... investisseurs ont emprunté pour acheter en bourse. Ou encore s'ils ont jou... investi sur les différences. Auquel cas il pourrait y avoir un certain nombre de faillites personnelles derrière. C'est une chose de perdre une partie de son avoir, c'en est autre de le voir remplacé par une grosse dette. "Chérie, tu vas rire. Tu sais, l'hypothèque sur la maison qui nous a permis de placer X00000 yuans en bourse ? Ben, figure-toi que..." Mais je ne sais pas si certains se sont amusés à ce genre de chose.

La répression des désordres civils est du ressort des forces de l'ordre de chacun des pays membres. Voir les manifestations dures et dégradations diverses en Espagne au moment de l'adoption des plans d'austérité par exemple. Dieu merci, il n'existe pas de police pan-européenne. Chacun des pays membre conserve le pouvoir d'élire son gouvernement, éventuellement pour remettre en cause l'alignement sur la stratégie économique de l'UE. Ce qui est vrai c'est qu'après l'expérience Syriza, et vu que le dirigeant de Podemos semble être sur une ligne encore plus douce de simplement demander poliment à l'Eurougroupe s'il pourrait changer de stratégie s'il vous plaît - ok j'exagère mais pas tant que ça - ce pourrait bien être des dirigeants un peu plus décidés qui seront choisis par le prochain peuple qui voudra remettre en cause l'alignement. Il est permis de craindre que ça aille trop loin. Cependant de manière pratique les seuls partis dangereux - d'extrême-droite au sens plein du terme - en Union européenne sont Aube dorée de Grèce et Jobbik de Hongrie, je veux dire dangereux au point de créer des milices et d'utiliser la violence de rue. J'ai du mal à imaginer que l'un de ces partis parvienne au pouvoir, ni un équivalent qui apparaîtrait ailleurs. Bien sûr, reste l'argument de Tonton Flingueur, et je reconnais que jusqu'en 2013 j'étais bien loin d'imaginer une guerre civile en Ukraine. A partir du moment où un pays européen suffisamment grand portera au pouvoir un dirigeant suffisamment décidé, la musique s'arrêtera - et bien sûr tout le monde se ruera vers les chaises, financièrement parlant. Ce pourrait être chez nous, et effectivement elle est blonde, mais je trouve plus probable un Grillo en Italie, qui il ne faut pas l'oublier souffre davantage de l'euro que la France. Malraux est censé avoir dit "votre Europe, elle commencera par une guerre de Sécession". Mais en réalité, il n'y a pas de gouvernement fédéral, personne pour envoyer les chars. Donc personne pour s'opposer par la violence armée. La seule violence est financière, et il est possible d'y parer pour peu qu'on y soit suffisamment décidé. Oui bon je ne crois pas que le quart des Français qui vote pour le FN soit comparable aux djihadistes de l'EI ni même aux soutiens de Poutine en Russie - même s'il y a clairement des sympathies dans le deuxième cas. Puis je ferais remarquer que Poutine est déjà blond quant à lui :P On se f..t sur la gueule avec des armes financières. Manœuvres intéressées de la BCE d'un côté, réquisition bancaire et contrôle des capitaux de l'autre. Tsipras il faut le reconnaître n'avait pas de mandat explicite du peuple grec pour rendre les coups comme Varoufakis l'en pressait. Avec le bénéfice du recul, il me semble qu'il aurait du dire clairement au moment du référendum "Si vous votez oui, je garantis la participation à l'euro mais pas la fin de l'austérité destructrice. Si vous votez non je garantis la fin de l'austérité destructrice mais pas la participation à l'euro". Ce qui était la situation de la Grèce à ce moment des négociations. Il n'a pas clairement dit les choses, du coup il s'est trouvé fort démuni lorsque le Non est venu. Soit dit en passant s'il avait été clair le résultat aurait peut-être été différent, mais du moins Oui ou Non le mandat du peuple aurait été clarifié. Les choses auraient été sans doute différentes, légèrement en cas de Oui car il est permis de penser que l'alignement de la Grèce aurait été exigé avec moins de fureur vengeresse, beaucoup en cas de Non car Tsipras aurait eu les moyens d'agir. Je ne suis pas certain que le prochain "Tsipras" fasse la même erreur. Quel que soit le nom de la prochaine "Grèce".

Je suis persuadé qu'elle ne finira pas bien, et dans pas très longtemps. Maintenant, il faut voir de quoi on parle : - "Pas bien" - fin avec un certain nombre de désordres économiques ---> oui c'est probable - "Mal" - fin, désordres économiques et disputes entre peuples laissant des traces profondes dans les mentalités, ce que François Heisbourg a pu comparer avec la Dolchstosslegende, où chacun penserait que c'est le voisin qui est responsable par son manque de sérieux voire sa déloyauté ou son caractère dominateur ---> c'est un risque réel, mais il est à ce jour largement évitable. L'une des raisons principales pour lesquelles l'expérience devrait à mon avis être arrêtée en urgence est précisément pour éviter autant que faire se peut ce scénario. Des ressentiments durables dans les relations européennes seraient non seulement un problème sérieux mais même au pire un risque en soi pour l'avenir plus lointain - "Très mal" - fin, désordres économiques, traces profondes dans les mentalités... et pire encore :) ? ---> non ça je n'y crois pas.