Alexis

L'indice de la première bourse de Chine, le Shanghai Stock Exchange, a pris +44% en un an passant de 2229 à 3209 points aujourd'hui ! Performance remarquable. Ah oui, on parle de "lundi noir" aujourd'hui, parce que l'indice a perdu 8,5%. Attendez, je me retire. Faut que j'aille pleurer...

Condamner les portes doit être possible pour le personnel, mais les passagers ne sauraient pas nécessairement comment faire. Et faire cette manœuvre sous une grêle de balles... ne doit pas être facile. A mon sens il pouvait compter sur deux wagons vulnérables, l'avant-dernier pouvant difficilement être isolé du dernier puisque ça aurait été dans la ligne de tir du terro. Le troisième wagon oui aurait du être possible à isoler une fois la situation comprise. De toute façon, même un seul wagon s'il est bien rempli représente déjà plusieurs dizaines de personnes, c'est-à-dire j'imagine le nombre qu'il est réaliste d'espérer tuer avec 270 balles en courtes rafales. Je ne sais pas d'ailleurs si l'AK-47 dispose d'un limiteur de rafale.

Je n'ai pas dit non plus qu'un 18 m² me satisferait personnellement... J'ai la chance d'avoir un revenu supérieur au SMIC, et je m'en félicite. Je n'aimerais pas vivre dans 18 m². Ce qui est vrai c'est qu'un F2 potable, indispensable pour un couple, est difficile à louer avec un seul SMIC. Donc si le salaire est le salaire minimum, alors les deux membres du couple doivent travailler, y compris dans une bonne ville de province. Ce qui est vrai aussi c'est que la flambée du marché immobilier depuis 12 à 15 ans a fait beaucoup de mal aux moins fortunés. Lorsque j'étais étudiant, un studio à Paris se louait pour deux fois moins que maintenant. ... Bon mais je suis en train de continuer dans le HS le plus débridé moi. J'espère qu'aucun modérateur ne me tapera dessus... ni sur toi G4lly ;)

Je ne sais pas si l'information a déjà été rapportée ici, en tout cas j'ai failli tomber de ma chaise en la lisant. Selon El Pais (espagnol) et ce site en anglais, le terroriste avait une Kalashnikov et neuf chargeurs plus un Lüger et un chargeur. Les chargeurs de AK-47 contiennent généralement 30 balles. Nous parlons donc avec le pistolet de presque 300 balles ! On est passé à côté d'un véritable massacre... le bilan humain aurait atteint des dizaines de morts, sans le courage des touristes américains.

Non je répondais juste à la remarque "un SMIC ne permet même pas de louer un logement". Clermont-Ferrand n'est qu'un exemple, ce que je montre c'est qu'un SMIC permet effectivement de louer un logement, et pas seulement à la campagne dans un hameau perdu, mais dans certaines grandes villes de province même près du centre-ville. En région parisienne ce n'est pas le cas en revanche. Ceci ne change pas le fait que un seul SMIC pour une famille de quatre, c'est dur. Impossible de le nier bien sûr. L'idée n'est pas de prétendre que tous les chômeurs doivent aller à Clermont et que du boulot s'y matérialisera par magie :) Et non je n'habite pas là. J'ai juste pris l'exemple d'une grande ville de province où un SMIC est suffisant pour louer un logement, même semble-t-il plutôt bien placé. Qu'un seul SMIC soit insuffisant pour louer un logement, c'est vrai en région parisienne mais c'est tout.

Le taux de chômage à Clermont-Ferrand est inférieur à la moyenne nationale, et équivalent par exemple à celui de Paris ou du Val de Marne. (la carte date de 2012, mais je ne connais pas de raison d'imaginer que la situation relative des différents départements se soit significativement modifiée depuis)

Qu'ils soient sûrs d'eux en permanence, eh bien j'imagine que non, ce sont des êtres humains et ils ont certainement leurs moments de doute comme tout le monde. Mais ce sont des gens qui croient - au sens religieux du terme - que celui qui mène le combat juste pour Dieu sera récompensé par une victoire miraculeuse en ce monde, car c'est Dieu Lui-même qui accordera cette victoire contre des forces apparemment irrésistibles, en l'honneur de Son Nom. Et celui qui tomberait en chemin serait un martyr et aurait sa large récompense au Paradis. Celui qui ne croit pas cela, eh bien il n'appartient pas aux rangs de l'Etat Islamique ni d'Al Qaeda ni d'autres groupes djihadistes. Je ne sais pas s'il serait plus ou moins facile ou difficile de convaincre ceux qui croient cela de leur erreur en leur montrant que Dieu n'accorde pas la victoire à leur cause, ce qui serait en tout cas sans doute la meilleure propagande anti-djihadiste. Mais on ne risque pas de le savoir de sitôt : - Non seulement les djihadistes attribuent à leurs combats en Afghanistan le mérite d'avoir provoqué la fin de l'Union Soviétique ("avec la permission de Dieu" dixit Ben Laden dans l'une de ses vidéos, c'est-à-dire l'aide miraculeuse de Dieu) - Non seulement ils s'attribuent le mérite d'avoir chassé le gros des Américains de l'Irak, encore une fois apparemment contre toute logique puisqu'ils étaient faibles et l'armée américaine la plus puissante au monde (c'est donc que Dieu nous aide, c'est donc que nous avons raison, et donc appuyez-nous ou mieux encore rejoignez-nous si vous voulez que Dieu vous accueille en Son Paradis) - Mais encore la série est en train de continuer ! Cette fois-ci le nombre des ennemis est encore plus important, et le défi est encore plus grand puisque c'est un territoire continu qui est tenu non plus seulement un combat de guérilla... et pourtant la gageure est en train d'être gagnée Bref, la propagande djihadiste se fait dans des conditions idéales, il lui est très facile d'appuyer son idée que Dieu est vraiment à la manœuvre derrière les djihadistes et que des succès si frappants et contre-intuitifs portent nécessairement Sa signature. A-t-on suffisamment pensé à l'effet désastreux - pour qui n'est pas djihadiste - de cette propagande sur le monde musulman ? Beaucoup de musulmans, connaissant les crimes des djihadistes, comprennent sans mal qu'ils ne suivent pas le chemin du Bien, mais beaucoup sont certainement sensibles à la propagande que constituent leurs succès. Et pour un esprit religieux qui par exemple pense que les crimes attribués aux djihadistes sont exagérés, ou qu'il ne s'agit que de justice contre des criminels... il y a de quoi avoir des doutes : et si vraiment en refusant la version radicale de leur religion ils étaient en train de refuser ce que Dieu Lui-même veut ? Au-delà des crimes et destructions commis par l'EI - déjà suffisamment graves en soi - je soupçonne que l'effet de cette propagande du succès pourrait être bien pire encore. Potentiellement, c'est d'une multiplication des djihadistes que nous parlons. C'est certainement leur objectif, et qui peut dire qu'il est irréaliste quand on accepte une situation où c'est Dieu Lui-même qui semble leur apporter la victoire ? A mon avis, il n'y a que deux politiques raisonnables : - Prendre les moyens pour détruire l'EI rapidement. Deux conditions évidentes : une intervention au sol, et une solution politique pour après. C'est sans doute ce second point qui bloque, car la solution politique en Syrie ne pourrait guère être que de rendre la zone occupée par l'EI à son légitime propriétaire le gouvernement syrien. Or ce n'est pas l'intérêt de l'Amérique et en tout cas pas la politique qu'elle suit - Laisser l'EI complètement tranquille. Ce serait grave, mais du moins on ne le renforcerait pas en le combattant... car le combattre dans les conditions actuelles, c'est le renforcer Ce serait vrai si les chefs étaient un petit nombre de personnes irremplaçables, ou du moins difficiles à remplacer. Mais c'est difficile à croire : les gens de l'EI ont "monté" très rapidement leur Etat, ce qui signifie d'une part bien sûr que l'organisation est sans doute loin d'être parfaite, mais aussi qu'ils sont dans une large mesure en train d'apprendre les choses en les expérimentant, et de prouver le mouvement en marchant. Ce n'est pas une situation où un petit nombre d'experts et de gens très compétents dirige une masse plébéienne... c'est plutôt une grosse masse de gens certes plus ou moins expérimentés, mais enfin essentiellement des amateurs, même ceux qui dirigent. Sur la légitimité, chacun des principaux chefs doit être entouré d'une ou plusieurs personnes de confiance, et même si son successeur en cas de malheur n'est pas explicitement désigné d'avance (soit dit en passant, il pourrait bien l'être, et ce serait d'ailleurs une mesure assez évidente à prendre pour une organisation qui lutte sous un ciel peuplé de drones tueurs) il sera facile à trouver. On peut toujours espérer des dissensions et autres luttes intestines, et sans doute y en-a-t'il déjà, tous les grands groupes en connaissent après tout. Mais qu'elles deviennent un problème important quand on est entouré d'ennemis, et qu'il faut lutter sur tous les fronts à la fois... ce n'est pas très vraisemblable. Dans ce genre de situation, on serre les coudes - question de survie. Compter sur des dissensions suffisantes pour affaiblir l'EI, bref sur un coup de chance pareil, serait irresponsable.

Je ne serais pas trop dur avec cet homme. Ce doit être un grand choc pour lui, et dire des bêtises dans ce genre de situation est franchement excusable même s'il vaudrait mieux bien sûr l'éviter. Et puis il a certainement raison sur le fait que ce terroriste était un bon garçon... on ne naît pas criminel, on le devient. En revanche, pour les autres personnes, croire qu'un criminel a des excuses sous prétexte qu'il a connu des difficultés dans sa vie - alors que des millions de gens ont des difficultés équivalentes voire pires et ne basculent pas dans la criminalité sans parler du terrorisme - ne serait pas excusable.

Je diras que dans ce genre de situation, il y a deux types de personne : - Ceux qui ont à la fois la présence d'esprit et le courage nécessaires pour monter à l'assaut du ou des terroristes - Ceux qui ne l'ont pas, et qui font comme ils peuvent Les personnes appartenant à la première catégorie auraient probablement le droit de faire des commentaires durs sur celles qui appartiennent à la deuxième. Je note en passant qu'aucune ne semble le faire. Aucun de ceux qui sont intervenus à tous risques pour arrêter le tueur n'a fait ne serait-ce que mine d'accuser qui que ce soit d'autre de lâcheté. Les personnes appartenant à la seconde catégorie n'ont en revanche aucun droit d'accuser qui que soit de quoi que ce soit. Qu'elles soient du nombre des passagers ou bien du personnel. Notamment, aucun passager qui n'est pas lui-même intervenu contre le terroriste n'a le droit d'accuser aucun membre du personnel de lâcheté. Le personnel de bord de la SNCF n'est soit dit en passant absolument pas sélectionné ni formé pour répondre à des situations comme une attaque terroriste djihadiste.

Je ne sais pas. ... Mais nous le saurons peut-être bientôt.

<CEDU_HS_MAIS_BON> Voici un appartement à louer pour 240 € par mois, proche du centre-ville, dans l'une des 20 premières aires urbaines de France (presque un demi million d'habitants) Ratio de solvabilité avec un SMIC inférieur à 22%. La ville est jolie, qui plus est. Bien sûr, "proche du centre ville" à Paris, c'est plus cher... </CEDU_HS_MAIS_BON>

Petite correction sur ce dernier chiffre : ce serait plutôt 10% à 20% des refusés qui seraient renvoyés, du moins aux dires du Ministère de l'Intérieur qui s'oppose sur ce point à la Cour des Comptes. Mais c'est un détail - que 1% ou 10% des refusés soient effectivement renvoyés, c'est de toute façon l'énorme majorité des déboutés qui restent sur le territoire. Tout cela me rappelle une formulation en russe : Закон есть закон (zakon yest zakon). Ce qui veut dire : La loi c'est la loi. Le point commun entre "un tiers de la main d'oeuvre constituée d'immigrants clandestins sur certains chantiers" et "90% ou davantage des déboutés du droit d'asile ne sont pas expulsés"... c'est que ladite formulation n'est pas, mais alors pas du tout respectée. Faire appliquer la loi ne devrait-il pas être la première priorité, en ce domaine comme en d'autres ? Et si certains responsables politiques étaient réellement ennuyés par les choix électoraux d'un nombre croissant de Français, voire allaient jusqu'à envisager quelque chose de concret en ce sens, allant au-delà des bêlements moraux façon philosophe de salon et autres mouvements martiaux du menton type premier ministre actuel ou ancien président de la République - une hypothèse hardie j'en conviens... est-ce que faire leur boulot appliquer la loi ne serait pas le premier pas en ce sens et d'ailleurs le plus évident ?

Mais en quoi l'élimination de ce responsable rapproche-t-elle un tant soit peu d'une victoire décisive contre l'EI ? Le sous-entendu semble être que si le N°2, le N°3, le N°1 et bref les dix premiers numéros de l'organisation sont tués, alors l'EI s'effondrera. D'où les communiqués de victoire quand l'un des gros vilains est envoyé ad patres. Ce sous-entendu est pour le moins sujet à caution. Éliminer des responsables de cette manière, cela s'appelle de l'élagage. La plante repousse plus forte. Quant à ce communiqué... comme si c'était la productivité en nombre de bombes tirées qui mesurait le succès d'une stratégie ! (quelle stratégie, d'ailleurs ? on serait bien en peine de le dire) De manière très basique : - les estimations du nombre de combattants à la disposition de l'EI sont variables suivant les sources, mais tendent à être nettement plus élevées qu'il y a un an ou même six mois - le territoire sous contrôle de l'EI fluctue dans un sens comme dans l'autre, mais la structuration de l'ensemble semble se poursuivre, donc le pari de créer un nouvel Etat semble en bonne voie - et le fait qu'il ne soit reconnu par personne n'y change pas grand chose - le nombre d'étrangers combattant pour l'EI au minimum n'a pas diminué depuis six mois, et semble même avoir augmenté - les estimations du nombre de Français concernés par exemple sont plutôt à la hausse - le "logiciel" et l'allégeance à l'EI se répandent. Au Nigéria avec Boko Haram, en Libye plus récemment, selon certaines nouvelles dans d'autres endroits (Sinaï, Territoires palestiniens ?) de manière plus limitée - la capacité à commettre ou susciter des attentats même à grande distance se confirme voire se renforce, même si l'attaque récente dans le Thalys a pu être contrée in extremis Bref, les pays actuellement en guerre contre l'EI sont en train de la perdre. Ce qui est déjà grave en soi, et encore plus du point de vue de la propagande. Quand David résiste à Goliath, son prestige augmente grandement. D'aucuns se posent la question - et s'il avait réellement le soutien d'En-Haut ? Il aurait mieux valu que Goliath laisse David tranquille, plutôt que de s'attaquer à lui - apparemment de tout son pouvoir - et d'échouer. Faire apparaître un mouvement religieux extrémiste meurtrier comme soutenu par Dieu Lui-même - car qui d'autre pourrait résister à la force de Goliath ? - quand ce mouvement s'adresse en réalité à 1,5 milliard de croyants dans le monde entier qu'il espère attirer vers sa cause... n'est pas une bonne politique.

Les voies de Dieu sont impénétrables. Surtout quand ce sont des voies de chemin de fer.

A mon sens, si le choix du refoulement est fait - ce qui actuellement loin d'être le cas - cette règle pourra connaître des exceptions. Si l'immigration subie est refusée, il reste possible de choisir d'accueillir des personnes dans certaines situations bien délimitées. En pratique, une personne persécutée par un mouvement ultra-violent - l'E.I. - en raison par exemple de sa religion - alaouite, chrétienne, yézidie - pourra être accueillie, sachant que ces personnes seront relativement peu nombreuses par rapport au total de la pression migratoire. L'essentiel des migrants rêvent d'une vie meilleure, mais ils ne sont pas menacés de mort en raison de leur religion leur couleur de peau ou que sait-je. Tout en se rappelant que la France n'est pas la seule à pouvoir accueillir ce genre de réfugiés, et les pays européens ne sont pas les seuls. En pratique, il y a bien davantage de réfugiés syriens en Turquie ou au Liban, ce qui est d'ailleurs normal, et les Irakiens après la chute de Saddam Hussein se sont avant tout réfugiés en Jordanie et en Syrie (euh...), et les réfugiés est-ukrainiens se trouvent avant tout en Russie. Bref, si le droit d'asile est réservé aux seules situations où il est strictement nécessaire, et à moins qu'un voisin direct de la France ne succombe à une guerre civile et n'envoie des millions de réfugiés sur les routes, on ne parlera que d'un nombre réduit de personnes.

Je ne te prends pas pour un facho, et sauf à ce que tu sois foudroyé dans l'instant par la modération il existe encore des lieux où on puisse exprimer cette opinion... ce forum par exemple :) A mon sens et pour aller hyper-rapidement et simplifier outrageusement, ce qui menace la cohésion d'un pays ce n'est pas les différences physiques entre ses habitants, couleur ou autre, c'est avant tout que la composition de la population change trop rapidement. C'est le rythme qui est en cause. C'est qu'intégrer et assimiler une personne ou une famille d'origine étrangère est un processus certes social mais que je comparerais bien à un processus naturel. Et comme toute chose, il y faut du temps. Je ne parle pas le chinois, mais je me suis laissé dire qu'en chinois, un barbare (c'est-à-dire un étranger) est considéré comme "cru". Le Chinois lui est "cuit". Et la cuisson comme chacun sait ça prend du temps, jusqu'à ce que le barb.. pardon l'honorable étranger soit devenu un bon Français. Noir peut-être, musulman s'il le veut, à moins que ça ne soit rougeaud comme un Normand et aussi juif que Judas Macchabée, mais enfin un Français quoi ! Autre chose, s'agit-il encore de savoir si l'on parle d'un melting-pot, c'est-à-dire en français un creuset, où les différents composants se mélangent et forment une nouvelle génération qui se reconnaîtra principalement de ce pays. C'est le modèle original américain. Ou bien parle-t-on de communautés, qu'il s'agirait de respecter - d'aucuns préféreraient respecter les individus ! - et de gérer leurs relations. Auquel cas certaines de ces communautés ne manqueront pas d'apparaître comme non natives... et les conséquences d'un tel blocage de l'assimilation ne pourront être bonnes. La question du rythme d'inter-mariage se pose donc. Un groupe d'immigrants en France qui resterait fermé au mariage et se comporterait en groupe fermé poserait à terme un problème sérieux à la cohésion nationale. Sur ce point la situation n'est certes pas parfaite mais ne me semble pas désespérée loin de là. Si le groupe religieux des juifs, soumis à un interdit religieux explicite et strict contre l'inter-mariage, a pu s'assimiler parfaitement à la société française - que ce soit en ne respectant pas l'interdit, ou en le respectant mais avec identification au pays et loyauté envers lui qui n'est plus à démontrer - alors à plus forte raison le groupe religieux des musulmans, soumis à un interdit un peu moins strict (il s'applique aux femmes mais pas aux hommes) le peut aussi sur le principe, et les exemples sont déjà nombreux et évidents. Il reste que les choses sont évidemment moins avancées et qu'une certaine pratique de la religion musulmane pose des problèmes - merci ô prosélytes du wahhabisme ! Pour dire les choses en très grossier et dans l'à peu près, mon impression est que pour certains "la cuisson n'est pas terminée" pour reprendre l'analogie chinoise.

Il était donc d'accord avec les 19 terroristes du 9/11, avec les djihadistes qui ont attaqué Charlie Hebdo, ainsi qu'avec George W Bush le monsieur "Mission accomplished" ? Points de contrôle aux frontières ça pourrait peut-être aider à combattre le trafic d'armes en le rendant plus difficile. Mais l'éliminer, je n'y crois pas, aucune frontière terrestre n'est étanche et les trafiquants savent s'adapter. S'il s'agit de faire passer une Kalash en douce, il suffit de la placer dans un container de drogue :P... Puisque ceux-là traversent bien les frontières. Bon si cela raréfiait les armes automatiques et les rendait plus chères sur le marché noir, ce serait déjà bien c'est vrai. Politiquement, ce discours joue sur du velours. Deux Français sur trois sont favorables à la suspension ou suppression des accords de Schengen !

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'aucun débat de fond ni pratiquement de propositions réalistes n'ont été avancées pour faire face à l'augmentation de la pression pour une immigration subie n'a été encore lancé, que ce débat est impossible. Bien d'accord en revanche sur les risques de départ en vrille, qui concourent certainement à paralyser beaucoup, de peur de se faire taxer de ceci ou de cela. De racisme et d'égoïsme pour les "partisans des miradors et des barbelés" - la formule est mignonne, et pas du tout marquée historiquement oh que non ^_^ - c'est-à-dire les partisans du refoulement, de laxisme d'irresponsabilité et d'angélisme pour les partisans de l'accueil. C'est qu'une carrière politique est difficile à lancer, et peut être cramée très facilement en cas de "débordement". Donc si un sujet est difficile voire miné, le plus simple est de ne pas en parler. Une accusation de racisme qui ait un tant soit peu de vraisemblance, et on se retrouve exclu non seulement des deux partis de gouvernement, mais même du Front National ces temps-ci :) ! Se laisser décrire comme un partisan de la porte ouverte est à peine mieux : on ne sera pas chassé des salons, mais ce sont les électeurs qui déserteront, du moins suffisamment d'entre eux pour condamner à perdre l'élection suivante. Non, le seul positionnement raisonnable - "positionnement" est un mot qui en dit déjà long n'est-ce pas... positionnement sur un marché électoral, pas politique pour gouverner un pays - est celui que les Inconnus choisissaient pour lancer la carrière de Jack Beauregard : "Ferme, mais pas trop". Le sketch doit bien dater de vingt ans, mais il n'a pas pris une ride... En réalité : - On peut être partisan du refoulement et choisir les politiques qui le mettraient en application, sans être raciste. - Et on peut être partisan de l'accueil sans être irréaliste - même si la chose est assurément délicate, puisqu'il faut alors pour être un tant soit peu cohérent choisir des politiques très peu en vogue aujourd'hui, tuant entre autre choses la vache sacrée du libre-échange comme je l'expliquais dans le premier post de ce fil. Mais bon expliquer ça en trente secondes chrono sur un plateau télé, il est vrai que c'est un défi.

De la réaction française suite à l'attaque ivoirienne sur le camp de Bouaké en 2004, tuant neuf soldats de la paix français, peut-être ? En effet, la France n'avait pas cherché à obtenir de mandat international avant de répliquer par la force au meurtre de ses soldats sur ordre du président ivoirien. De même en 2008, la Russie a répliqué par la force à l'attaque sur ses soldats de la paix sans disposer pour ce faire d'un mandat international. Cette attaque était d'ailleurs plus grave, provoquant la mort de plusieurs centaines de civils en plus de celle de soldats de la paix russes, tandis que l'attaque ivoirienne sur Bouaké avait tué un seul civil en plus des soldats français. Tout à fait d'accord sur la formule. Je dirais cependant que la politique étrangère française actuelle n'est pas un simple alignement sur la position américaine. Il me semble qu'il existe deux alignements, sur les Etats-Unis et sur l'Allemagne, et que le degré de liberté essentiel de la politique étrangère actuelle consiste à jouer entre ces deux alignements, prenant appui éventuellement sur l'un plutôt que sur l'autre de façon à exercer un certain degré de pression (enfin un degré de pression limité...) Naturellement ce degré de liberté n'est pas bien grand, car bien souvent un sujet de politique étrangère n'intéresse qu'une capitale entre Washington et Berlin, et puis bien sûr il y a pas mal de sujets où ces deux partenaires sont d'accord entre eux. Mais enfin sur la politique économique européenne il me semble bien avoir remarqué des tentatives de Paris de s'appuyer sur les volontés américaines de "relance" pour limiter les exigences germaniques d' "austérité".

Rôoooooh t'as pas honte... t'aurais pu me faire renverser mon café ! :lol: L'"accroc" dont tu parles est bien réel, de plus n'est pas exactement petit. Je précise que je ne conseillais pas de rester les bras croisés en attendant que ça se passe, je suis plutôt partisan d'augmenter la pression anti-communautariste dont je parlais. Comment c'est une autre histoire, et ce n'est pas le sujet de ce fil. Sur le symbolique, je ne peux pas être plus d'accord. Une personne qui s'établit dans un pays et en prend la nationalité rejoint une communauté définie en partie importante par son histoire, une communauté sur laquelle elle va porter son sentiment d'appartenance. Encore serait-il utile de l'aider à cela, et cela vaut tout autant pour les natifs du pays. Faute de grives, on mange des merles et on se reporte sur une identité de rechange. On mange peut-être même des merles empoisonnés : parmi le gros millier de jeunes Français qui a rejoint l'EI ou un autre mouvement djihadiste, combien étaient à la recherche d'une identité forte englobante qui donne du sens... et n'ont rien trouvé qui leur propose la France dans ce rôle ? Pas tous bien sûr, pas d'angélisme, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que certains ne seraient jamais tombés dans le djihadisme si les Français n'avaient pas mal à la France... Merci du témoignage. Effectivement, Mayotte comme Guyane subissent une pression migratoire bien supérieure à celle que subit le territoire métropolitain. Un laboratoire comme tu le dis, peut-être aussi un avant-goût de l'avenir probable à dix / vingt ans pour l'ensemble de la France. Du moins d'un avenir possible, quant à choisir entre différents avenirs possibles cela dépend aussi de nos actions et des politiques que nous choisissons. L'effet sur le système social, voire sur l'environnement, sans parler du casse-tête de l'emploi... donnent à penser. Tu dis "je n'ai pas la réponse". Je ne pense pas avoir de réponse parfaite et construite non plus, en revanche j'ai une conviction qui est que plus tôt l'on discutera au niveau politique du problème dans sa véritable ampleur, plus tôt nous ferons notre choix entre "accueil" et "refoulement" (chacune des possibilités étant évidemment à préciser grandement, pas de yaka fokon possible, mais enfin le choix basique est binaire), mieux cela vaudra. Sur une note plus légère, quand tu as dit "peut on décemment accueillir une immigration subie ? (pensez aux elections dans 18 mois)" il y a quelqu'un dans la salle qui a lancé "Voilà un bon sujet, ça me changera des problèmes que me pose Papa". Je me demande bien qui c'était ? :lol: Ouep. "Gérer le temps que ça passe" ça me rappelle d'ailleurs certains hommes politiques français. Je ne donne pas de nom, mais bon... Le problème c'est si l'on ne se trouve pas face à un ennui ponctuel, mais à un mouvement durable et de grande ampleur. Là, la gestion à la petite semaine ne marche pas.

Prenant un point de vue froid et utilitaire, et parlant des intérêts d'une nation, je dirais qu'il en est des immigrants comme des investissements : certains "rapportent" à plus ou moins court terme, d'autre à long terme. La part des immigrés asiatiques qui atteint directement le niveau de la classe moyenne, et dont les enfants se propulsent au meilleur des formations supérieures, est plus élevée que parmi les immigrés africains par exemple. Les performances éducatives sont d'ailleurs à mon avis - je parle de ressenti car les statistiques n'existent pas - supérieures à celles de la population française de souche ancienne. "Investissement" à rendement rapide. D'un autre côté, si des immigrants sont plutôt peu éduqués, voire pour un nombre non négligeable ne savent tout simplement pas lire, il est difficile de s'attendre à ce que leurs enfants accèdent directement au meilleur niveau éducatif. Classiquement, ce genre de transition a plutôt besoin de deux générations - dans le meilleur des cas - donc on parle plutôt des petits-enfants, et de l'accès à la classe moyenne pour les enfants ce qui est déjà pas mal du tout en fait voire remarquable si on a des parents analphabètes... "Investissement" à rendement lointain. L'un comme l'autre - et toujours en se plaçant du strict point de vue utilitaire de la communauté, sachant bien sûr qu'il existe d'autres points de vue que l'utilitarisme ! - peuvent avoir leur place. Il est en revanche souhaitable d'équilibrer, comme fait un bon investisseur qui panache le court terme et le long terme. Reste que dans un cas comme dans l'autre... tout ceci présuppose une bonne intégration, en voie vers l'assimilation à la population française. Laquelle a pour condition évidente de pouvoir obtenir un emploi. D'où la nécessité de se mettre en mesure de créer de très nombreux emplois à qualification limitée, si l'on souhaite accueillir plusieurs millions - et sur la longue durée davantage - d'immigrants dont la qualification moyenne est basse voire très basse (cela peut aller jusqu'à l'analphabétisme) Reste également que la pression migratoire actuelle et prévisible vient majoritairement de pays où la qualification moyenne est encore basse. L'équilibrage que j'évoquais plus haut... n'est guère envisageable en réalité. En pratique : on ne choisit pas les gens qui d'une part rêvent de notre niveau de vie, d'autre part ont l'impression que les difficultés sont telles chez eux que mieux vaut émigrer que tenter d'améliorer leur pays. Et les désespérés et réfugiés sont généralement des gens à faible formation - sinon ils ne se lanceraient pas dans l'aventure angoissante et dangereuse d'une migration dans de telles conditions. Loi contre le blasphème ? Moi je suis d'accord. Toute déclaration publique comme quoi Jésus-Christ ne serait pas le Fils de Dieu est un blasphème contre ma foi et la manifestation d'une christianophobie haineuse. Allez hop, on interdit ! :P (quoi, les musulmans ne sont pas d'accord ? les juifs ? les athées ?...) Plaisanterie mise à part, la question qui reste posée - qui le restera longtemps, avant que les choses ne se clarifient dans un sens ou dans l'autre - est de savoir si nous sommes : - face à une crispation communautariste localisée dans le temps d'une partie - somme toute minoritaire - des Français musulmans, due à des facteurs qui pourront s'atténuer avec le temps et une fois confrontés à une pression anti-communautariste suffisamment ferme, ou - face à une pression communautariste permanente, car elle serait structurelle à la religion musulmane elle-même plutôt qu'à l'une de ses interprétations - celle que répandent depuis des décennies nos "bons amis" d'Arabie saoudite et autres lieux Je penche pour ma part pour la première hypothèse. Mais je crois pouvoir affirmer qu'en réalité personne ne le sait. C'est l'expérience qui le dira - dans vingt ou trente ans - et en attendant, tout le monde en est réduit à des "je pense" et "il me semble"

Ouaaaaais ! Il est parti ! C'est la fête ! :oops: Tiens j'vais en prendre un... allez Shorr Kan ça sera toi. Et voici ce que je te dis moi, et c'est pas des noms d'oiseau, c'est encore beaucoup mieux -_- "Now go away or I shall taunt you a second time" :P Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes non ? C'est pas que je sois en désaccord... et j'aurais pu l'écrire moi aussi. Mais quand on pense que des Français peuvent penser nécessaire de préciser une telle chose... et encore une fois moi aussi j'aurais pu penser nécessaire de le préciser Heureusement qu'aucun Américain à ma connaissance ne consulte ce fil (sauf M'sieur NSA que je salue au passage)... sinon c'est lui qui risquerait de "fart in (our) general direction"

Totalement invraisemblable pour ce qui est d'aujourd'hui, je suis bien d'accord. Je ne le cite comme un risque que dans le scénario où 1) l'option d'ouverture aux futures migrations de masse serait choisie / confirmée 2) l'assimilation de ce très grand nombre de nouveaux Français échouerait dans les grandes largeurs. Après, la nervosité existe chez certains. C'est d'ailleurs compréhensible et pas nécessairement malsain : craindre un danger est la première condition pour y parer. La question étant : faut-il le parer en se fermant à la pression migratoire dont l'essentiel est devant nous, ou en prenant les moyens - drastiques - d'intégrer et d'assimiler 10, 20 ou 30 millions de personnes en deux ou trois décennies ? Je comprends mieux ce dont tu parlais. Il s'agit donc d'un certain moment du débat politique, qu'on a le droit bien sûr d'appeler "extrêmes" - chacun est libre des points de vue qu'il choisit - mais en tout cas pas de la montée de mouvements visant à une guerre civile, tels que les "défenseurs de la race blanche" dont G4lly rapportait une affiche dans le fil Union Européenne. Le fait qu'un seuil existe dans chaque situation concrète ne me surprend pas. C'est l'idée que ce seuil serait globalement invariable d'une situation à une autre - pays, époque, situation économique, etc... - qui me semble pour le moins étonnante.

Je me permets de remarquer que le domaine de validité de l'étude est : le comportement des Américains blancs dans les années 1920 / 1930 face à une augmentation du nombre d'Américains noirs autour d'eux. En tirer des règles universelles, dans le temps et surtout dans l'espace - c'est-à-dire l'appliquant directement à d'autres pays - me semble pour le moins périlleux... Je parle ici en terme scientifique. Pour ce qui concerne la France de 2015 : y a t il fuite des Français d'ancienne souche lorsque le pourcentage de Français de nouvelle souche autour d'eux dépasse un certain seuil ? Ou plus brutalement : les Blancs fuient-ils lorsque les Blacks et les Beurs sont trop nombreux ? M'est avis que tout le monde fuit les quartiers populaires quand il le peut - meilleures écoles surtout, meilleure sécurité aussi. Un Français noir ne me semble pas moins intéressé qu'un autre à se déplacer vers un quartier où l'école est meilleure, y compris si pour cela il faut s'éloigner de pas mal de Français blancs / noirs / d'origine arabe qui n'ont pas eux les moyens économiques de migrer là où la carte scolaire est plus favorable. En un mot : la classe sociale, non la race.