Alexis

D'accord. :) Je rajouterais : * un peu moins dans l'argument "je rajoute mouahaha ou re-lol à tout ce que je critique et j'imagine avoir démontré quelque chose" ;)

Mais... je t'en prie. Après toi :P

:lol: :lol: :lol: ! C'est vrai qu'entre ne pas envoyer assez de soutien aux camps de réfugiés en Jordanie ou au Liban.... et envoyer suffisamment de soutien aux djihadistes alignés Al Qaeda (Front Al-Nosra et consorts) comme le font nos "partenaires" saoudiens et autres golfiques. Malgré les critiques cinglantes que méritent nos dirigeants, il y a encore bien pire de part le vaste monde. Ben oui, après tout Hongrie, Serbie et les autres ne pourront résister et finiront par être conquises par l'E.I. Ces migrants veulent avant tout être sous la protection de l'armée allemande. ... OK, OK, je sors ! Pas taper, Angela, pas taper ! Je ne connais pas les détails du coût total. Ce qui paraît raisonnable en tout état de cause, c'est que construire un mur même ultra-sophistiqué ne servira pas à grand chose si les moyens de contournement sont relativement non gardés - quelqu'un parlait des visiteurs qui tout simplement ne repartent pas après un visa de tourisme. Et surtout, en l'absence de ces deux composantes indispensables d'une politique globale : - Demande pour le travail clandestin combattue à la source, avec des peines dissuasives pour les employeurs, ainsi que les moyens de contrôle qui vont bien - Expulsion effective pour les migrants clandestins En France, nous n'avons aucune de ces deux composantes. De ma compréhension, aux Etats-Unis non plus. D'une manière générale, une politique globale ne peut pas inclure seulement un contrôle à la frontière - même s'il est évidemment indispensable, la dissuasion des migrants doit inclure aussi le soutien adéquat aux camps de réfugiés, l'expulsion effective et des peines sévères et effectives pour les employeurs clandestins. S'agissant des deux derniers, nous parlons soit dit en passant... d'une simple application de la loi, aujourd'hui totalement bafouée. Quant au premier, c'est à la fois une question d'intérêt partagé assez évidente, et une expression de solidarité je dirais minimale - solidarité au sens vrai de ce terme, pas un instrument pour jeux et postures politiciennes diverses. (Ce qui ne répond pas aux doutes que tu exprimais hier "Mais à une échelle X fois supérieure de pression migratoire, qui est prévisible à l'avenir, est-ce que ça marcherait encore" - je n'oublie pas cette question :), et ce post n'est valable que pour la situation présente, pas pour le pire de ce qui serait envisageable à moyen-long terme)

Un excellent petit bouquin qui remet beaucoup de pendules à l'heure, aide à replacer beaucoup de choses dans le temps long, dégonfle quelques baudruches comme celle-ci, expose plusieurs phénomènes généralement peu connus - en tout cas que j'ai découvert à cette occasion, personnellement. Je ne peux que recommander. Tiens, ça doit bien faire dix ans que je l'ai lu... faudra que je le relise un de ces jours.

Qui ça ? Celui-là ? :lol: :P

Delenda est Civitas Islamica, comme disait le grand Caton (Il faut détruire l'Etat islamique) Bad Reichenhall Et à toute question qui me serait posée : Oui, je suis énervé ! Et oui, je préférerais tout de même un jugement préalable par un tribunal militaire. Mais si je suis un opposant convaincu de la peine de mort pour tous les crimes, même les plus terribles, franchement dans ce genre de cas j'ai des doutes sérieux...

Intéressant. De son côté, Vladimir Poutine a affirmé vendredi qu'il était encore trop tôt pour parler d'un engagement militaire de la Russie en Syrie pour combattre l'organisation État islamique (EI), au moment où Washington indiquait enquêter sur des rumeurs de troupes russes combattant en Syrie. Bien sûr, la frontière entre des instructeurs, formateurs et conseillers d'une part, des troupes combattantes de l'autre, tout en étant bien réelle, n'est pas parfaitement nette. Et il reste à voir ce que signifie "prématuré (...) y aller là, tout de suite". Manière diplomatique de signifier "Pas même en rêve !". Ou bien au contraire "Cette semaine non, on attend lundi prochain" ? Sinon, sans surprise, les piques continuent, entre Etats-Unis qui avertissent que de telles actions de la Russie seraient "déstabilisantes", et le président russe qui accuse les bombardements américains d'être "de faible efficacité" (il a raison, mais enfin le souligner fait partie de ces petites politesses que Washington et Moscou échangent si volontiers)

Au Liban, le triste sort des petits réfugiés syriens L'article vaut d'être lu en entier. Leçon de choses sur le sort des enfants dans de telles situations. Sinon, la conclusion : Le programme d'action des dirigeants européens, même après six mois de crise migratoire montante, se résume en deux points : 1. Continuer à surtout ne rien f..... pour aider ces enfants 2. S'agissant des plus entreprenants ou désespérés de leur parents, qui prennent des risques pour arriver en Europe, prévoir ou laisser faire leur "accueil" dans des économies qui auront du mal à les absorber, à un coût très élevé, et en créant un exemple de migration désordonnée qui contribuera à inspirer d'autres désespérés ou simplement des gens qui veulent une vie meilleur - jusqu'à ce que leur nombre soit ingérable Les fonds manquants pour répondre à la demande de l'ONU se montent à 2,5 milliards d'euros. Quel sera le coût au final de cette crise migratoire ? Combien la France seule a-t-elle versé pour compenser les pertes résultant de la gestion stupide d'une banque privée, Dexia ? Et la Belgique ? Je sais bien que tous les migrants illégaux ne sont pas syriens, mais enfin une bonne partie le sont, et les sécuriser dans leurs pays d'accueil actuels coûterait ce qui à l'échelle européenne est l'équivalent d'un peu de petite monnaie... Mais rien, toujours rien de la part de nos bons gouvernants

@ Tancrède : Faut qu'je réfléchisse avant de te répondre. A objections sérieuses, réponse sérieuse, et je n'y suis pas prêt. J'avoue en attendant une motivation irrationnelle à ce point de vue optimiste que je défends, au-delà ou en-deçà de mes arguments construits. Motivation qui est très simple : si un contrôle ou une maîtrise quelconque par l'Etat est effectivement impossible, je crois que ce genre de scène risque à terme de devenir courant, voire structuré, voire un mouvement irrésistible, et pas seulement en Allemagne. Et je n'aimerais vraiment pas que ça arrive. En attendant, et parce qu'il faut bien se détendre dans un monde de brutes, un intermède comique, avec l'intervention de Madame Nadine Morano sur la crise migratoire.

Un lien pour préciser ce point des "41%", initialement vu dans un lien fourni par Drakène il y a deux ou trois pages. Quelques précisions fort utiles aussi sur la situation des migrants en Jordanie ou au Liban. L'incurie des responsables européens est atterrante. A supposer qu'ils n'aient pas prévu que refuser d'aider le financement des réfugiés syriens en Jordanie et autres pays limitrophes aurait pour conséquence de les amener à risquer le passage vers l'Europe - ce qui serait déjà un manque de prévoyance criant, mais bon. Ils auraient pu au moins le décider en urgence une fois devenu clair que ces réfugiés en désespoir de cause tentaient la traversée. Mais non... et cela fait plusieurs mois déjà ! Et pas la moindre annonce encore, on parle de répartition des réfugiés, plutôt que de solutions pour prévenir à moindres difficultés leur départ.

Not the official one, anyway. However, you are welcome to try. ;) Ceci suppose que voyant que la tentative d'immigration en Europe a échoué pour leurs prédécesseurs, les personnes qui envisagent cette tentative continuent d'arriver, alors que l'échec est la seule perspective, et que la tentative d'immigration a un coût et un risque important. Je trouve cette supposition peu convaincante, lorsque l'alternative n'est pas la mort. On choisit un camp de réfugiés comme Site II - et on est en réalité probablement content d'avoir du moins cette possibilité même si elle fort loin d'être idéale - si on est littéralement menacé de mort dans le pays voisin, par un régime dont la férocité n'a je crois jamais été dépassée (minimum 30% de la population tuée en moins de quatre ans par les Khmers rouges, Staline et Mao sont totalement enfoncés, seul Hitler a fait pire mais seulement dans des pays étrangers). On peut comparer avec la situation des réfugiés syriens en Jordanie - camps à la frontière, pires semble-t-il que Site II, possibilité d'en sortir mais alors interdiction de travailler et réduction à la mendicité. Le fait est que les réfugiés trouvent dans le pays voisin une situation préférable, même si en elle-même elle est extrêmement dure. La décision de tenter de venir en Europe - donc dans des pays plus lointains - pour y chercher une vie meilleure est parfaitement compréhensible. Mais il s'agit alors d'immigration économique, qu'il est beaucoup plus facile de dissuader avec des politiques d'ailleurs nettement plus douces qu'un camp de réfugiés (Thaïlande) ou une paupérisation massive et mendicité (Jordanie). La reconduite à la frontière vers le pays d'où venait le migrant (Turquie par exemple) ou son pays de nationalité (Ethiopie, Irak, Bangladesh, etc.) lorsque c'est possible est plus humaine qu'un camp de réfugiés. Pour préciser ma pensée, si c'était en Espagne, Italie ou Allemagne qu'une guerre civile faisait rage (voire en Grande-Bretagne, ce qui certes ferait plaisir à certains sacripants, je ne donnerai pas de nom -_- ...), je ne serais pas partisan de créer des camps Site II en France pour les réfugiés ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous avons fait dans le cas de l'Espagne à la fin des années 1930, et nous nous en sommes trouvés bien. S'agissant de guerres civiles qui se déroulent loin de la France, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des camps de réfugiés en France. C'est dans les pays voisins qu'il convient de le faire. Quant aux migrants économiques, une politique de contrainte et d'ordre public pour empêcher leur mouvement ne présente pas de problème - il lui suffit de démontrer que les tentatives sont vouées à l'échec pour décourager les aspirants migrants, sachant que s'ils renoncent ils ne se condamnent pas à mort, seulement à devoir chercher un autre moyen d'améliorer leurs vies. Sur le sujet de l'efficacité des politiques - une question importante tu n'en disconviendras pas ! - il est évident que le coût de soutien d'un réfugié dans un camp, même nettement plus confortable qu'un Site II ou un camp jordanien d'aujourd'hui - et ce serait souhaitable - est au moins un ordre de grandeur plus bas que le coût de soutien de ce même réfugié en France ou dans un autre pays européen. Pour le prix de l'accueil et de l'intégration d'un réfugié en Europe, on doit bien pouvoir payer celui du soutien de dix réfugiés dans des conditions non indignes dans un pays comme la Jordanie ou autre. Que l'ONU n'ait reçu que 41% des contributions attendues pour le soutien de ces camps en Jordanie est le signe d'une incroyable impéritie de la part des Européens en particulier. Les Américains et autres Asiatiques ont après tout l'option de s'en contref....e, c'est égoïste mais seulement cela. Pour les Européens, c'est de plus transformer un assez petit problème de financement en problème majeur et pas seulement financièrement. Moi ? J'ai évoqué le sujet ? (sue à grosses gouttes) Ah non alors tu dois te tromper... c'était quelqu'un d'autre... Non ce que je voulais dire - mais alors sans parler de l'Empire Romain du tout oh là là non alors - c'est que pour faire s'effondrer un Etat il ne faut pas seulement une migration même massive mais encore une défaite militaire sur son propre territoire, et que le risque d'une telle défaite est difficile à envisager aujourd'hui. (part lentement à reculons, puis se met à courir une fois passé la porte) + 1010 La crise des migrants n'est qu'une partie d'un contexte crisique très vaste et multiforme. Ce n'est même pas la partie la plus menaçante, et de loin. J'apporterais seulement un bémol concernant spécifiquement l'accès aux matières premières (sans parler des marchés donc). La terrible guerre du Congo à la fin des années 90 et ses millions de morts n'a à ma connaissance pas empêché l'exploitation des matières premières, d'autant plus que les profits pouvaient servir au financement de guerre des divers antagonistes. On peut aussi citer l'Irak, où la production de brut a continué même lorsque les troupes de l'E.I. étaient toutes proches de Bagdad). L'effet est donc dans certains cas modéré. Il reste incontestable que dans d'autres cas il est assez massif, par exemple la production de brut libyen est sauf erreur restée depuis 2011 aux environs du tiers de ce qu'elle était sous Kadhafi... Mais pour le reste, tout à fait d'accord et très bien dit.

C'est un trio car il faut compter aussi l'opposition djihadiste type Al Nosra, la troisième force de cette guerre civile. Mais oui, il est indéniable que ces trois-là ont la responsabilité première. 1. Le postulat en gras est faux et c'est démontrable. Je donnerai l'exemple des camps de réfugiés cambodgiens sur la frontière thaïlandaise. Ces camps ont existé pendant le régime khmer rouge et le génocide qu'il avait déclenché ainsi que pendant la guerre civile qui a suivi, jusqu'en 1991. J'ai travaillé deux mois dans le plus grand de ces camps en 1991 juste avant le retour des réfugiés. Nous parlons d'un espace de quelques kilomètres carrés, situé sur le territoire thaïlandais mais touchant la frontière avec le Cambodge. Sur cet espace, au moins 200 000 personnes, dans des maisons en bambou, ne pouvant pas sortir du camp, nourries (chichement) par la charité internationale, ONU et intervenants privés, avec une très faible activité économique propre naturellement. Très forte natalité, que j'interprète à la fois comme conséquence de leur situation et de ce qu'ils avaient vécu (des massacres bien pires que ceux dont l'EI ou les autres parties de la guerre civile syrienne se sont rendu coupables jusqu'ici). Insécurité nocturne, si bien qu'aucun non-résident ne restait la nuit dans le camp. Le passage entre ce camp et le reste du territoire thaïlandais était contrôlé par l'armée thaïlandaise. Mines, mitrailleuses. J'ai entendu que plusieurs résidents du camp étaient morts de cette manière dans le passé. Bien sûr, depuis, plus personne n'essayait. Cet exemple démontre qu'il existe des politiques propres à enrayer un flot de réfugiés même fuyant un régime pire encore que ce qui se voit chez l'E.I. Il va de soi que si l'émigration vers l'Europe menait vers un camp de réfugiés tel que celui que j'ai vu... les candidats seraient rares, pour ne pas dire inexistants. C'est qu'aucun Etat ayant une frontière terrestre avec un Etat de l'UE ne connaît de guerre civile, et ceux qui fuient une guerre civile préféreraient s'arrêter dans le premier Etat voisin plutôt qu'aller plus loin pour s'entasser dans un camp de réfugiés. Je précise tout de suite que ce n'est pas une politique que je souhaite ! Mais puisque la question était je te cite "pratique, le plus terre-à-terre possible", alors la réponse est claire : Oui, et ça a déjà été fait. Et le gouvernement thaïlandais n'était pas composé de nazis. Même si leur politique était dure au point d'être glaçante. 2. La comparaison avec l'Empire romain. Nous n'en sommes pas là. L'Empire romain s'est effondré en Occident non à cause d'immigration mais à cause de conquêtes militaires devenues plus faciles, l'Etat s'étant fortement affaibli pour d'autres raisons. En d'autres termes, les Germaniques en armes qui arrivent, ce n'était que le coup de grâce. Il est vrai que l'Empire connaissait depuis de nombreuses générations une immigration, notamment germanique. Mais ces alliés et populations recueillies restaient sous le contrôle ultime de l'armée romaine, à côté de laquelle l'armée thaïlandaise dont j'ai parlé passerait pour un modèle de douceur humanitaire... Et ils s'intégraient. Voir les discours à l'armée romaine avant la bataille d'Andrinople en 378, où le tribun de service exalte l'unité romaine dans laquelle se sont fondues les Latins et les Germaniques alors très nombreux dans l'armée... ce discours serait facilement adaptable aujourd'hui - il serait même peut-être accusé d'être politiquement correct tendance gnangnan. Ça marchait pourtant ! Les soldats romains d'origine germanique se sont battus aussi férocement à Andrinople que ceux de souche romaine plus ancienne. Le modèle fonctionnait, la loyauté était là. Le problème... c'est que les Romains ont perdu à Andrinople. Armée contre armée. Sur leur propre territoire. Ça, ça ne pardonne pas. Et c'est cette défaite et quelques autres qui ont fait tomber Rome. Je ne crois pas que ce soit un risque très élevé pour nous. Donc non, la chute de l'Empire romain, ce n'est pas quelque chose qui nous pend au nez. 3. Il reste à choisir entre a ) politique d'intégration et d'assimilation de 1 million de néo-Français par an et b ) politique de découragement de la migration, de préférence plus humaine que la solution thaïlandaise J'ai essayé dans le premier post de ce fil de commencer à dessiner ce que l'un ou l'autre choix impliquerait. Ma préférence va au b ) je ne l'ai pas caché, mais certains pourront préférer le a ). Une chose est certaine à mes yeux : si nous ne choisissons ni l'un ni l'autre, nous irons au devant de très graves ennuis. Pas la chute de l'Empire romain bien sûr, mais entre "vie tranquille comme en Europe de l'ouest depuis 70 ans" et "votre pays disparaît de la carte", il y a pas mal de degrés intermédiaires... Si de très graves ennuis advenaient, la réaction de l'opinion risquerait à mon avis de nous entraîner assez loin de l'échiquier politique classique. Il y aurait toujours un choix entre gauche et droite bien sûr... mais disons que si Marine Le Pen n'évoluait pas elle risquerait d'être re-classifiée "extrême gauche" ! Cette réaction risquerait de ne pas être efficace bien sûr. En période de forte crise et pas seulement économique, c'est le cerveau reptilien qui peut prendre le dessus. Le tout ajouterait alors plutôt à nos ennuis... En tout état de cause, que ce soit a ) ou b ) nous avons besoin d'une politique organisée. En tout état de cause des vaches sacrées seront tuées - libre-échange ou accueil en masse de migrants, c'est selon. Un gouvernement responsable a le choix entre se donner les moyens de créer 1 million d'emplois par an OU se donner les moyens de refouler les migrants. J'espère que nous ne tarderons pas à faire ce choix.

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ? - Veux-tu dire qu'il faut tenter d'intégrer et à terme d'assimiler à la population française non pas 100 à 150 000 personnes par an comme aujourd'hui, mais trois, cinq ou dix fois plus, et ceci non pas une seule année, mais en continu pendant plusieurs décennies ? Car le public qui peut et pourra être intéressé par l'émigration hors d'Etats (très) pauvres voire faillis est vraiment grand. Dans ce cas, quelle est ta version des transformations à opérer chez nous pour le rendre possible. Ma version est : protectionnisme féroce pour rapatrier les industries de main d'oeuvre à faible valeur ajoutée + grand effort éducatif + augmentation de la poussée sociale pour la francisation (je ne sais pas encore comment), le tout financé par une diminution du niveau de vie de la partie la plus aisée de la population. Quelle est la tienne ? - Veux-tu dire "tout est foutu, on va tous mourir", comptes-tu te retirer dans un refuge survivaliste dans quelque forêt lointaine voire en Nouvelle-Zélande ? - Autre chose ?

Voici ce que va te dire la modération dans vraiment pas longtemps : 1) Présentation obligatoire dans la section appropriée 2) Si tu veux discuter un sujet, tu trouves le bon fil pour cela ou tu le crées, mais tu ne pollues en aucun cas un autre fil 3) Des faits à l'appui des discours, sinon c'est une dérive vers le trolling N'étant pas modérateur, ce que je t'écris n'est qu'un avertissement sans frais. Je conseille vraiment d'appliquer ces conseils rapidement. La modération a tendance à être peu tolérante envers les nouveaux qui n'ont encore aucunement prouvé être capable de contribuer vraiment, et qui pourtant après quelques messages sont déjà en train d'exploser les règles. Si tu veux défendre une thèse sur le 11 septembre, quelle qu'elle soit, de ma compréhension tu peux le faire ici. Mais dans les règles. Edit : battu sur le fil par Akhilleus :(

Tsk, tsk, Libanais_75, je ne trouve rien à redire à la qualification d'opposition "modérée". Voyons, il s'agit de l'opposition soutenue par Washington. Elle est donc modérée par définition. Où as-tu vu que le gouvernement américain aurait jamais soutenu des extrémistes ? C'est mal, donc Washington ne le fait pas. Il faut donc tout t'expliquer :lol: ? Du côté de l'Arabie saoudite, les raisons sont différentes et plus terre-à-terre : on soutient les djihadistes qui cassent du chiite, de l'alaouite et du chrétien, parce que leur idéologie correspond à celle de l'Etat. Pas l'EI cependant, puisqu'il conteste la monarchie saoudienne. Mais du côté américain, les choses sont claires : on soutient les djihadistes parce que ce sont des gentils. C'est pourtant simple, fais un effort :) Enfin, à force de lire l'AOP (*) tu finiras par comprendre ;) (*) Agence Otan-Presse

Et pas l'armée chinoise de Taipeh, pourtant descendante de l'armée chinoise qui a le plus contribué à la défaite du Japon. L'armée chinoise de Pékin, elle, est bien invitée, merci pour elle. :) Sinon, la photo de Vladimir est assez intéressante je trouve. N'a pas l'air tout à fait dans son assiette, le président russe. En tout cas moins que son homologue chinois. L'amitié entre la Chine et la Russie est naturellement indéfectible. Mais d'une part l'amitié avec un partenaire cinq ou six fois plus riche que vous peut être quelque peu inconfortable - c'est comme si on parlait d'un partenariat "sur un pied d'égalité" entre Etats-Unis et France, d'autre part une amitié indéfectible entre Chine et Russie (enfin URSS) a déjà existé dans le passé... pendant un certain temps. Le plus grand exercice militaire russe reste à ce jour sauf erreur celui de 2013, annoncé par surprise et consistant en déploiement rapide d'une force blindée en Sibérie orientale avec plus de 150 000 soldats. Une démonstration dont le public visé n'était probablement ni Etats-Unis ni Europe. Quand Poutine voit la Chine faire montre de sa puissance militaire croissante, il s'en réjouit probablement pour ce qui est du présent et du court terme, mais il a probablement aussi l'avenir en tête.

Idéologique et insignifiant. Quand on n'a rien à dire ni à proposer, on fait des batailles de hashtags. Ou on essaie de faire rebondir des cailloux sur l'eau, ce qui est à la fois plus difficile et plus amusant. Et ça vaut pour les deux côtés. Personnellement je peux souscrire aux deux messages : arrière-grand père norvégien, arrière-arrière-grand mère malgache (tiens d'ailleurs, suis-je d'origine africaine ;) ?), arrière-arrière-grand père prussien (il s'appelait Gustav-Adolf le brave homme... oui je sais c'est passé de mode :lol: ). Et oui je suis français et je souhaite continuer à vivre en France. Je pourrais donc envoyer les deux hashtags. Mais je crois que la question est un peu plus sérieuse que ça. L'immigration illégale a fortement augmenté non seulement depuis un an, mais même par rapport au début de l'année, puisqu'on estime 350 000 entrées de migrants par Grèce ou Italie depuis janvier, mais près de 7 500 dans la seule journée d'hier 2 septembre (4500 depuis la Turquie, 3000 depuis la Libye, en une journée) Le rythme est donc en train d'augmenter fortement. Pourquoi ? Penser que cela n'a aucun rapport avec le fait que les migrants même illégaux et arrivés en masse sont accueillis soit pour recevoir un statut de réfugiés, soit pour se le voir refuser suite à quoi ils auront encore une forte chance de rester comme illégaux (suivant les sources, entre 85% et 99% des décisions de reconduite à la frontière ne sont pas exécutées en France), bref que la politique suivie leur donne une chance extrêmement forte de pouvoir s'établir au final, pour peu qu'ils supportent les difficultés et les risques du voyage, n'est-ce pas supposer que les migrants potentiels, ceux qui doivent prendre la décision de se mettre ou non en mouvement vers l'Europe, ne sont pas capables de prendre en compte leur chance de réussite pour guider leur décision. C'est-à-dire en un mot de les prendre pour des c... ? N'est-ce pas du mépris ? Sur la "bunkerisation", vu la reconduite à la frontière pratiquement inexistante, disons que ce n'est pas le premier mot qui me serait venu à l'esprit :) ... La surdélinquance des étrangers et des immigrés récents est un fait. C'est d'ailleurs une situation qui s'est vérifiée pour toutes les origines et toutes les époques. La seule exception - souvenir d'un livre d'Emmanuel Todd - étant les Portugais, on ne sait pas trop pourquoi, mais eux même juste après leur arrivée avaient un taux de criminalité inférieur à ceux des Français d'ancienne souche... mais ce n'est qu'une exception. Cependant, dans tous les cas, au fur et à mesure de l'assimilation des immigrés, leur surdélinquance s'estompe. La responsabilité de la mort de cet enfant est partagée entre plusieurs. Je rappelle d'ailleurs que la Turquie n'est pas un Etat failli comme la Libye, elle contrôle tout à fait son territoire, sa police n'est ni plus corrompue ni plus inefficace qu'une autre... cependant, les passeurs et autres réseaux organisant l'immigration illégale et la prise de risque vital pour traverser la mer sur une coque de bois n'ont pas été inquiétés, merci pour eux. Je me demande bien pourquoi ? Il y aurait bien une explication, c'est qu'il s'agirait d'une politique du gouvernement turc de laisser faire voire encourager... Au final, à la fois les passeurs, le gouvernement turc, et même s'il est dur de le rappeler ses parents... ont contribué à sa mort. Et les plus coupables sont à l'évidence les passeurs et le gouvernement turc, qui n'ont aucune circonstance atténuante de type désespoir.

C'est un concept. Surtout joint à une autorisation de la polygamie. A creuser... dis, tu le fondes bientôt ton parti politique ? :lol: Par quel autre chercheur ? (les contradicteurs qui ne sont pas eux-mêmes des démographes sont forcément nettement moins crédibles) Euh... y a t'il une source ?

Il y a certainement des moyens d'améliorer les choses - c'est d'ailleurs toujours possible sur le principe. Maintenant on dira ce qu'on voudra, mais la police en France n'est pas corrompue et les "ripoux" sont rares, elle n'est pas équipée en militaire avec la gâchette facile, et pour le peu que j'ai eu à en observer elle répond rapidement aux requêtes des citoyens. Donc on peut toujours rêver mieux, mais bien des pays ont largement pire.

Ne t'en fais pas pour moi, mon cœur est plus solide que ça :lol: ;) Mais il est vrai qu'un tel festival de faux-semblants, c'est tellement aberrant que les bras m'en tombent... (tiens je m'demande comment j'arrive encore à taper sur un clavier)

La comparaison n'est pas tout à fait originale en effet. Voir Paul Gottfried, analysant longuement le 20 août "Le Front National français et Donald Trump" d'un point de vue sympathique aux deux. Voir encore Tony Blair, qui rajoutait au groupe Corbyn, Sanders et Syriza - il regroupait plus large - et bien sûr avec un regard hostile, tirant sur tous les "extrêmes", et dans le même temps avouant une certaine perplexité sur la réaction à adopter. Enfin, une chose est sûre : Angela Merkel est bien à plaindre. C'est qu'à partir de 2017, elle se retrouvera avec comme principaux partenaires Donald Trump (ou Bernie Sanders le socialiste), Jeremy Corbin, Marine Le Pen sans compter Vladimir Poutine le seul à ne pas avoir bougé. :lol: "Gottverdamm ! La retraite, vite !"

Sans doute, l'investiture comme l'élection s'entendant Etat par Etat, les sondages à ce niveau fourniraient un état plus précis de ce que serait l'investiture "si la décision était prise aujourd'hui". Mais comme de toute façon cette précaution majeure demeurerait... le sondage resterait à prendre comme une photo au temps T de la situation, pas comme un prédicteur fiable du candidat choisi au final. En pratique, la réserve due au fait que l'élection est Etat par Etat signifie qu'une différence faible entre deux candidats doit être interprétée avec encore plus de prudence qu'usuellement. S'agissant de différences vraiment majeures, comme celle entre Clinton et Sanders (25 points), ou entre Trump et ses deux concurrents les mieux placés Carson et Bush (15 points), on peut conclure que le duel serait entre Clinton et Trump... "si la décision était prise aujourd'hui", ce qui reste évidemment la réserve principale :lol: S'il faut risquer un parallèle entre Etats-Unis et France, je serais bien tenté de comparer Trump et Le Pen : - Message anti-immigration et économiquement protectionniste - Situation particulière procurant une certaine indépendance par rapport aux moyens les plus courants de parvenir sur le devant de la scène politique - l'un est suffisamment fortuné pour se priver de grands contributeurs privés, l'autre a hérité de son père un parti politique tout constitué - Popularité avant tout dans les classes moyennes / populaires et rejet intense de la plupart des mieux éduqués - Talent de débatteur, allant jusqu'à susciter une certaine fascination des médias - Sursaut de popularité rendant apparemment "pensable" de parvenir au pouvoir, mais avec des obstacles formidables sur le chemin - Hillary Clinton et Nicolas Sarkozy respectivement, "vainqueurs actuels" haut la main de la prochaine élection au vu des sondages Bien sûr on pourra aussi lister des différences, il ne s'agit pas de défendre une quelconque identité. Mais enfin la liste des points communs est assez longue.

Voici l'évolution des sondages pour la nomination à l'investiture républicaine ces derniers mois. Clinton de son côté mène la course en tête pour l'investiture démocrate, avec 24 points d'avance sur le suivant Bernie Sanders - c'était cependant 35 il y a un mois. D'autre part, en cas de duel entre Hillary Clinton - Donald Trump, les plus récents sondages donnent 9 points d'écart en faveur de la démocrate, en baisse - c'était 15 points d'écart il y a un mois. Cela dit, l'investiture est début 2016, l'élection dans plus d'un an. Ça peut encore changer pas mal.

Je n'ai pas trouvé de lien où Le Figaro sortirait une énormité pareille. Je ne suis pas nécessairement un inconditionnel de ce journal, mais enfin il me semble qu'ils ne laisseraient pas passer une telle erreur. Ce n'est pas un torchon, tout de même. Concernant les études démographiques réelles, voir Trajectoires et Origines, document de l'INSEE datant de 2010. L'étude est très détaillée, mais on peut se reporter page 13 pour des chiffres d'ensemble. S'agissant des 18-50 ans, on compte 10% d'immigrés (dont je rappelle la définition : né étranger à l'étranger... sachant qu'une partie des immigrés ont été naturalisés Français). Parmi ces immigrés, en page 14 on peut voir que les natifs d'Afrique au sens large (Maghreb inclus) représentent environ 43%. Même si on tient compte de la natalité élevée de la première génération des immigrés africains (la proportion de leurs enfants parmi les 0-17 ans doit donc être plus importante que 4,3%), même si on tient compte de la population qui descend d'un ou deux parents immigrés (population française donc, mais dont une partie est d'origine familiale africaine), même si on tient compte de l'immigration depuis 2010, et encore des immigrés clandestins... le chiffre de 30% de résidents français d'origine africaine est tout simplement délirant, et celui de 14% d'origine asiatique tout autant. Je ne développe pas sur le nombre des musulmans en France, puisque ça vient d'être fait par d'autres. :)

Parcourant (de manière certes superficielle) la presse allemande, ce n'est pas l'impression que ça donne. Même Die Welt l'équivalent du Figaro semble approuver la position de la chancelière. Et Der Spiegel journal pourtant modéré - pas de gauche extrême loin de là - dessine le tableau de la lutte entre deux Allemagnes, l'Allemagne moderne, belle et cosmopolite qui n'a aucun problème à accueillir un nombre arbitrairement élevé de migrants, et l'Allemagne sombre des agresseurs qui ont attaqué plusieurs centres d'accueil de migrants ces jours derniers. Comme si l'accueil indéfini et l'agression raciste étaient les deux seules positions possibles. Comme si entre Emmanuelle Cosse et Anders Breivik il n'y avait rien ! Der Spiegel - Eviter le manichéisme, mode d'emploi Que pensent la majorité des Allemands ? Je ne connais pas de sondage à ce sujet. Si un sondage était réalisé, je conseillerais de le faire totalement anonyme... afin de savoir ce que les gens pensent vraiment, dans une ambiance où semble-t-il simplement envisager de refouler des migrants illégaux c'est être un suppôt d'Adolf Hitler ! En théorie, ils auraient vocation à retourner dans leur pays d'origine. Sauf que : - Il faudrait d'abord au strict minimum que ce pays retrouve la paix civile, de préférence commence à se relever de ses ruines. Bien malin qui saurait dire quand cela arrivera - Pour que l'immigrant souhaite retourner dans son pays, il faudrait qu'il ne soit pas lié au pays d'accueil par de multiples liens - travail, éducation des enfants... - et ne s'y trouve pas tout simplement trop bien En pratique, la plupart des migrants acceptés comme résidents temporaires resteront et auront alors vocation à être naturalisés. Tu as oublié de parler de la forte poitrine. ... Je suis déjà parti ! Pas la peine de me raccompagner ! :lol: