PolluxDeltaSeven

En matière de présence navale? J'ai comme un doute ;) Nous réorientons nos ambitions stratégiques générales, et c'est une bonne chose. Après, du point de vue de la présence navale, la réduction actuelle du nombre de coques a été suivi d'une réduction de notre présence navale dans le monde, même si on a de nouvelle bases aux EAU, même si chaque navire passe plus de temps en mer. Au bout d'un moment, on n'a pas le don d'ubiquité . :lol:

Certes, mais ce n'est absolument pas le débat. Toute la valeur d'une frégate est dans sa durabilité. Il en va de même pour tous les armements, du petit fusil d'assaut à l'arme nucléaire: leur valeur repose grandement dans leur non-utilisation. Et bien entendu, plus on se rapproche du stratégique, plus le ratio de non-utilisation se doit d'être élevé. Toute la valeur d'une frégate (ou d'un frappeur jetable) ne repose pas dans sa capacité de frappe à l'instant T, bien au contraire. Ce qui fait 90% de l'utilité d'une frégate, ou d'une flotte de frégates/destroyers, c'est leur capacité à se disperser, à accomplir un nombre incalculable de tâches en temps de paix, de gérer des crises, de faire de la diplomatie, surveiller des abords, protéger, escorter, lutter contre la piraterie, les trafics et le terrorisme, faire de l'espionnage électronique, de la dépose de commando, des exercices internationaux, du contrôle aéro-maritime etc etc. Réduire sa flotte comme le fait la France et comme est en train de le faire le Royaume-Uni, c'est de facto se passer d'une partie de nos moyens pour les 90% d'utilité évoqué si-dessus. Après oui, on perd aussi en capacité de frappe pure, dans les 10% qui restent. Là ou un mini-Frappeur jetable pourrait combler un manque. Mais à notre échelle, ça reste du 10%, qu'on est quand même capable d'assumer en tirant un peu sur la corde quand il le faut. Avant d'envisager des Frappeur, une Marine se doit d'avoir une flotte de surface conséquente et adaptée à ses ambitions. Or, en France comme en Angleterre, on en vient de facto à réduire nos ambitions géostratégiques par manque de navires, et non pas à réduire nos flottes de navires par réduction des ambitions. C'est bien con tout ça. Mais bon, ici comme outre-Manche, pour l'instant on sauve l'essentiel. Et c'est toujours mieux que rien.

Ah mais je ne conteste pas la conduite britannique de la Guerre des Malouines! Ce qu'ils ont fait là-bas, seuls les US auraient pu le faire aussi, je suis d'accord. Tout ce que je dis, c'est que la tournure de phrase que j'ai cité était risible. Faire une moyenne sur 50 ans en ne prenant en compte que des pertes sur 1 mois dans cette période, c'est ridicule. Si on dit "on a perdu que 4 frégates au combat en 50 ans, alors bon on a pas besoin d'en avoir plus de 20 pour les 50 prochaines années", c'est comme dire "On a pas utilisé un seul missile nucléaire en 50 ans, donc bon on va pas en avoir besoin du tout sur les 50 prochaines années". Tu vois le genre? Je ne dis pas qu'ils ONT besoin de plus de frégates, juste que l'argument choisi est falacieux et dangereux. Les Anglais ont eu beaucoup BEAUCOUP de chance aux Malouines. Les choses auraient pu se passer bien plus mal. Et si perdre 4 frégates dans les mêmes conditions tactiques aujourd'hui s'avèrerait encore plus complexe, il existe bien d'autres menaces, bien d'autres proliférations (attaques suicide, prolifération sous-marine, mines etc.) Ce n'est pas en faisant des pseudo statistiques sur 50 ans (en réalité sur un seul mois d'un seul conflit) qu'on trouvera les réponses aux besoins de demain. Juste mes 2 cents comme on dit.

C'est sur! ça doit être super facile de donner la puissance du EJ200 ou du F414 à un moteur comme le M88 qui pèse 100 à 200 kg de moins! Faut arrêter de croire que ça se fait avec 2 coups de cuillères cette histoire! Si on voulait faire des réacteurs à la Russe, qui poussent très très fort, au saurait faire, même mieux qu'eux. Mais on aurait la même durée de vie pourrie sur nos moteurs que sur les leurs! Tout est une question de compromis en aviation militaire. Un moteur plus puissant sur le Rafale augmenterait certaines performances (capacités en dog-fight, masse au décollage temps chaud et pistes d'altitudes, meilleure accélération dans certaines phases du domaine de vol etc.), n'aurait aucune influence sur d'autres (vitesse maximale, mais aussi sans doute plafond opérationnel etc.) et aurait un impact négatif sur d'autres facteurs (autonomie, coûts d'entretien, disponibilité des appareils etc.) Donc pour l'instant, non, on n'en a pas besoin. Que ce soit chez les fans, les constructeurs, les journalistes ou même certains militaires, on a parfois tendance à oublier que le propre de l'aviation militaire, c'est le bombardement et l'attaque au sol. C'est la seul et unique raison d'être de l'aviation militaire, les chasseurs et intercepteurs n'étant que des réactions inévitables aux bombardiers. Alors les images avec 12 AMRAAM sous un Super Hornet, 6 Meteor sous un Typhoon, et la volonté d'avoir un Rafale qui flirte avec la stratosphère, c'est bien gentil. Mais dans le monde réel d'aujourd'hui post-Guerre Froide, c'est plus qu'inutile. On est passé à une guerre en réseau. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir un avion qui vole vite et haut pour rattraper ou intercepter un bombardier supersonique ennemi, c'est d'avoir les capacités de détection et de communication qui permettront d'informer les collègues qui se positionneront intelligemment pour intercepter le bousin, laissant leurs missiles faire le travail d'interception. Vouloir faire comme le Typhoon et le F-22? du haut supersonique haute altitude, c'est bien sympa. Mais si le Rafale, le Super Hornet et le F-35 ne font plus la course à de telles performances, ce n'est pas pour rien non plus! A ce petit jeu, c'est le Typhoon qui a une guerre de retard, pas les autres appareils. Donc non, le M88 90kN ne doit pas être notre priorité, à moins d'un besoin opérationnel ressenti (Rafale M en config lourde par exemple). COntinuons plutôt de lui intégrer autant d'armement et d'équipements utiles que possible!

J'aime beaucoup cette petite phrase, elle nous rappelle à quel point on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres! :lol: On peut aussi voir les choses sous un autre angle: "La Royal Navy a perdu 4 frégates en un mois, dont 3 en une semaine, sans parler d'un porte-aéronefs improvisé également perdu. Cinq autres frégates furent aussi gravement endommagées ou ciblées par des armes ennemies défectueuses." En 50ans, la Royal Navy n'affronta qu'une seule fois une armée capable de lui faire mal, et elle manqua de peu (de TRES peu) de perdre un porte-avions et une dizaine de navires de premier rang. C'est littéralement une chance de cocu (et une mauvaise préparation argentine) qui leur a évité la catastrophe dans les grandes lignes. Si la Royal Navy ne devait perdre "que" 4 frégates dans le prochain demi-siècle mais que ces 4 frégates sont perdues en 1 seul conflit, en une seule semaine, les conséquences seraient bien plus dramatiques qu'un 1982. Mais bon, z'ont appris soit-disant.

J'aime bien les yakafokon... Yaka prendre un M88 plus puissant et une combi pressurisée et on ira flirter avec le plafond ops du F-22 et du Typhoon sous PC. Yaka changer "un peu" la carlingue et y foutre une soute collée au ventre pour avoir la furtivité du F-35. Yaka etc... Sauf que non, et on s'en contre-balance en fait. Je suis sur que je vais devancer TMor sur la question: mais il n'y a aucun problème avec le Rafale! Il VA se prendre et a DEJA pris des taules par le Typhoon, des F-16, des Mirage 2000, des Harrier, des Super Hornet, des F-22 etc. Et il A ou VA également leur foutre quelques branlées à son tour. C'est comme ça, c'est la vie. Parce qu'on arrive à une époque ou, en exercice, entre les capacités techniques qu'on ne veut pas montrer (SPECTRA etc.), les capacités techniques qu'on ne peut pas utiliser (typiquement les pleines performances de nos missiles) et les règles du jeu qui sont là pour lisser ou désequilibrer les combats à des fins d'apprentissage, au final la seule chose qui va départager des avions aussi proches que les Rafale, Typhoon et Super Hornet, ce seront les tactiques utilisées et la maitrise des pilotes. Rien d'autres. Alors oui, dans le détail, chaque appareil aura son domaine d'excellence, y compris dans le seul domaine air-air. Et selon l'exercice, selon ce qu'il cherche à mettre en avant, les appareils ne brilleront pas de la même manière. Et puis surtout, ça ne présage rien du tout sur la carrière opérationnelle et commerciale de l'appareil! Si je peux me permettre une analogie, le duel Typhoon vs Rafale rappelle en réalité le duel Mirage 2000C vs F-16C, dans cet ordre là précisément. On se retrouve avec un pur intercepteur de haute altitude-haute performance (vitesse, vitesse ascensionnelle, maniabilité haute altitude etc.) qui possède des capacités air-sol secondaires limitées face à un appareil résolument tourné vers la polyvalence, au prix de quelques concessions sur les performances dynamiques. Le F-16 n'était pas foutu de monter à Mach 2,2 comme le Mirage 2000, et il n'avait pas non plus son plafond opérationnel. Quand le Mirage 2000 est arrivé en ligne, il était le seul appareil occidental à pouvoir rivaliser avec le F-15 en combat THA, avec les derniers Lightnings vieillissants anglais d'ailleurs. Mais un même et unique F-16 pouvait faire des missions bien diverses, alors qu'il fallait des versions spécifiques du Mirage 2000 pour ce faire. Et en plus de sa polyvalence, le F-16 restait un appareil très crédible en interception, notamment en raison de missiles à longue portée et grande polyvalence air-air (AMRAAM). Et il a eu le succès qu'on lui connait, incommensurablement plus éloquent que celui du 2000. Alors que le Rafale se prenne quelques taules en HA par un Typhoon qui se retrouve à l'aise dans ce domaine là (même si ça reste à vérifier), ça ne va pas me donner d'urticaire pour autant. Le Typhoon EST un bon appareil. Pas celui qu'il nous faudrait et, ironiquement, pas non plus celui qu'il faudrait pour ces pays producteurs vue l'évolution de la géostratégie mondiale ses 20 dernières années. Mais c'est un bon appareil, pas la bouse que certains aimeraient croire. S'il n'est pas foutu d'exceller de temps en temps dans son domaine de vol privilégié avec des pilotes qui ne s'entrainent QUE pour cette unique mission bien souvent, il y aurait de TRES SERIEUX problèmes avec l'industrie de défense européenne alors!

Je ne dis pas que ce genre d'analyses est débile ou me donne des boutons. Loin de là. Je dis juste qu'il est dangereux de simplifier à l'extrême et de ne pas contextualiser ses données. Au delà, il est TRES dangereux de prendre une analyse comparative et les leçons à en tirer pour un dogme! Or, dans l'omniprésence et la répétition de ce type d'arguments dans l'argumentaire de Philippe, on frôle parfois cette notion de dogme. Je suis universitaire en sciences sociales (plus pour longtemps, le milieu académique me sort par les yeux), et c'est un fait avéré que certains schémas de pensée et d'analyse basés sur la répétition d'un seul e tunique point de vue s'apparentent (au niveau des schémas mentaux) à une notion de "foi" plus que de "rationalité". Donc je suis le premier à dire, pour l'avoir constaté de visu, qu'il y a de gros disfonctionnements dans m'organisation interne des institutions militaires. Je suis le premier à dire (et je me suis pris la tête avec Philippe suffisamment de fois là-dessus pour qu'on ne puisse pas me le retirer) que nos officiers généraux sont, entre autres, des politiques, qu'ils font de la politique et répondent à des impératifs politiques, plus souvent qu'opérationnels. Je suis aussi le premier à dire qu'il y a effectivement du personnel en trop dans certaines branches de nos armées, et pas assez dans d'autres. Et je ne dénigre absolument pas le travail des analystes et consultants auprès de nos EM. Je m'en félicite même, puisqu'il faut au moins ça en France pour ouvrir certains yeux et nettoyer la merde qu'il y a dedans (même si c'est loin d'être suffisant la plupart du temps). Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas niveler le débat par le bas en sortant des phrases toutes faites, des comparaisons toutes faites, sans les pondérer, ni les contextualiser. Une comparaison avec le Corps des Marines pour faire relativiser nos capacités de déploiement, pourquoi pas. Pousser cette comparaison jusqu'à dire qu'il est anormal de ne pas faire aussi bien que l'USMC, c'est réducteur au mieux, de la manipulation grossière au pire. Le débat mérite de s'élever un peu au dessus des simples phrases chocs et formules marketing toutes faites. Parce que bon, juste pour contextualiser un minimum, on parle quand même de comparer une unique composante de l'énorme armée US, un corps d'élite dédié au déploiement extérieur, avec l'ensemble des composantes de notre "petite" armée. Et on compare quoi là dedans: les capacités de déploiement extérieur, justement! Un peu déséquilibré et partial non? Alors ça peut être très utile de comparer, pour voir ce qui peut être améliorer, mais aussi ce qui ne peut pas l'être en raisons de contraintes différentes. Et je suis sur que le travail de Stratege présenté à nos EM prenait ces paramètres en compte. Mais l'utilité de la comparaison s'arrête là. De manière général, toute comparaison sérieuse à pour but d'éclairer certains éléments sous un jour différent, de relativiser certaines conclusions. Pas de poser un jugement ou de hiérarchisation, puisque ce serait nié tout particularisme des systèmes complexes soumis à l'étude comparative. Désolé d'être pointilleux sur la question, mais c'est la base même de mon métier donc bon... je me permets ;) Non pas pour critiquer, juste pour améliorer encore le débat (et je suis content de voir que c'est le cas dans les derniers posts)

Au sein d'une escadre j'avoue ne pas m'en faire non plus. Même les Cassard avec leurs SM-1, du moment qu'elles peuvent opérer en réseau avec des FREMM (voire le CDG) équipé d'Aster 15 et/ou 30, ça offre déjà des possibilités qu'on ne pouvait que rêver à la fin de la Guerre Froide. Mais au final, pour un navire seul, la différence devient tout à fait notable. Si on parle d'un navire seul, c'est une évidence, même si pour le coup je pense que dans la plupart des cas la perte de discrétion qu'un gros système type Goalkeeper entraine ne vaut pas le gain offert en matière de défense du navire. Mais même au sein d'une escadre, il est quand même dommage de ne se reposer que sur un système d'arme unique. Je ne sais pas si une FREMM avec un radar HS peut tirer uniquement sur coordonnées fournies par une Cassard par exemple. Et même si ce n'était pas le cas, le navire en lui même, sans son radar en état de marche (et ça l'ennemi s'en rend compte aisément, surtout s'il est HS en raison du feu ennemi, initialement), devient une cible facile. Et ça à l'échelle d'une escadre, c'est un problème. Parce qu'un tel navire devra se retirer de la zone de combat plus tôt, ou alors se placer sous la protection de ses confrères, au lieu d'offrir une plus valus à la défense de l'escadre, les exemples historiques (dans le Pacifique notamment) ne manquent pas. Un Burke qui s'est pris une volée de plomb dans le coin babord avant peut perdre 2 antennes plate et encore tenir un rôle défensif pour l'escadre sur tribord, tout en assurant sa protection sur 360° pour peu que son Phalanx soit opérationnel. Une FREMM qui s'est pris une volée dans le mât radar n'a plus que son 76mm à l'avant d'opérationnel, uniquement en optronique. Il ne tient plus aucun rôle dans l'escadre avec ses Aster 30 (à moins qu'il ne puisse tirer sur coordonnées fournies par un tiers, j'en sais rien), et il ne peut plus assurer sa protection via Aster 15. Ceci étant dit, reste encore et toujours la question de la cohérence des choix. Je suis le premier il me semble à avoir souligné ici que le choix de ne pas avoir de CIWS, ni de CDT radar pour le 76mm, ni de 76mm arrière d'ailleurs, tout ceci est cohérent avec la volonté de garantir une furtivité maximale pour nos navires. Nous restons précurseurs dans ce domaine: on peut baver sur l'équipement (artillerie notamment) des FREMM et HRZ italiennes, il n'empêche que nos navires restent fichtrement plus discrets. Et la meilleure façon d'esquiver le tir de missiles ennemis reste encore de ne pas se faire tirer dessus! D'autant plus que si la situation se présente réellement, être le plus "low observable" possible permet aussi de décupler l'efficacité de nos brouilleurs, ce qui n'est pas anodin. Cependant, ce soucis de discrétion entraine aussi un problème supplémentaire: celui de la réactivité des systèmes de défense. La discrétion ce n'est pas que la furtivité passive, c'est aussi la discrétion électronique. Quand on aura le plus besoin de toute notre discrétion, ce sera aussi quand on ne pourra tout simplement pas utiliser notre radar, et donc nos défenses anti-missiles. Face à une attaque surprise (ce qui n'est pas de la science-fiction: si on doit traverser Malacca ou Hormuz de nuit tout éteint, un tir de batterie côtière n'est pas à prendre à la légère), nous ne disposons pas de système de défense autonome discret. Alors certes, on a une bonne veille IR, je n'en doute pas. Mais quel est la vitesse d'activation du système d'arme principal si l'IR détecte quelque chose? Et même si on a un délai de réaction excellent, cela revient toujours à rallumer le radar principal (et se révéler à l'ennemi) pour assurer de l'autodéfense contre ce qui pourrait n'être qu'un missile subsonique ou un drone armé qu'un Phalanx ou un Sea RAM électroniquement plus discret aurait pu tout aussi bien traité. Bref, je ne juge pas nos choix ici, pas négativement en tous cas. Et je soulève des questions auxquelles je n'ai pas de réponse. Telles que je vois les choses, tout est histoire de compromis. Nous avons fait des compromis sur la protection, la résistance et l'endurance au combat de nos navires afin de maximiser leur discrétion et donc de minimiser leur risque de se retrouver au contact de l'ennemi. D'autres comme les US, Japonais ou Coréens ont fait le choix de sur-armer leurs navires en capacités d'attaque et de défense, mais ce au détriment de la discrétion et des capacités ASM de la plate-forme. Il est évident que le meilleurs des choix regrouperait les qualités de tout ce petit monde, mais personne n'en est seulement proche!

Ah oui, et tant qu'on en est à parler de CIWS et de système principal en rade, il vous FAUT voir le film "Battleship"!! C'est une merveille du genre! Bourré de clichés comme on aime, bourrin et rythmé à souhait, avec un scénario minimaliste, mais juste tout bonnement parfait! :lol: :lol:

Je reviens un peu tard là-dessus, juste pour dire qu'un système de défense basse-couche type Goalkeeper, Phalanx ou SeaRAM ça ne sert pas vraiment en complément d'un système anti-missile dédié (comme l'Aster 15). Par contre, outre ses fonctions annexes (anti-UAV, anti-surface léger etc.), on oublie trop souvent qu'il s'agit avant tout d'une assurance vie en cas de défaillance du système principal! Et ceci est d'autant plus vrai que notre système à nous (Herakles sur les FREMM) repose sur une unique antenne radar rotative, sous un radôme qui contient en plus les systèmes actifs annexes! Tout ça pour dire que si le radar tombe en rade, ou qu'il se prend un éclat de missile ou n'importe quoi dans la tronche, il ne nous reste plus rien, juste la conduite de tir optronique du 76mm. Rien d'autre. Cela n'a l'air de rien, mais c'est assez symptomatique de notre conception des équipements militaires majeurs, surtout dans le domaine naval (ce n'est heureusement pas autant le cas dans l'aérien, quoique...). Nous avons une marine à usage unique, avec des systèmes d'arme très peu redondants. Nous avons des navires parfais pour du temps de paix, 90% du temps: économiques, demandant peu d'équipage, avec des systèmes fiables, en stricte suffisance mais très efficaces. En situation de crise (8 à 10% du temps), on s'en sort à peu près. On tourne à flux tendu, mais en général on brille grâce à la qualité de l'entrainement de nos équipages, une bonne logistique et un bon système D. En temps de guerre (0 à 2% du temps, si on a pas de bol), ce sera une autre paire de manche... Les Arleigh Burke coûtent une fortune, véritablement! Leur système d'arme n'est pas meilleurs que le notre, et pour une mission donnée ils ne font d'ailleurs pas mieux qu'une FREMM (pour l'ASM, ils font même nettement moins bien). Il n'empêche que si je devais aller à la guerre, la vraie, avec le besoin de tirer à feu nourri et la possibilité bien réelle de me retrouver avec des trous dans ma coque, la moitié de mes antennes radar et de mes lanceurs verticaux détruits, tout en devant continuer à combattre plutôt que de reculer, je choisirais sans hésiter un DDG américain plutôt qu'une Forbin ou une FREMM. Après, je suis tout à fait content des FREMM et des Horizon (doublement même, étant franco-italien de nationalité moi-même), et il aurait été parfaitement stupide et hors de nos moyens pour la France comme pour l'Italie d'opter pour un design plus lourd et plus martial. Néanmoins, nous autres, en France (plus qu'en Italie) nous reposons beaucoup trop sur ce principe de stricte suffisance. Nous n'apprenons les leçons que de nous même, et toujours dans le sang. Pourtant les enseignements Anglais, Américains et Israéliens des 30 dernières années devraient nous montrer qu'un système CIWS autonome n'est pas un luxe au combat. Mais, contrairement aux Italiens, nous avons misé sur la furtivité maximale pour nos FREMM. Dans ce cadre là, l'absence d'un CIWS autonome peut effectivement se comprendre et se justifier. J'espère juste que l'histoire nous donnera raison dans ce choix.

Parce que ta comparaison te semble normale? Comme toujours, tu ne contextualise aucunement tes comparaisons. Comparer une arme de projection (et uniquement de projection) à une armée multiforme et multimission, il faut oser! Les Marines se déploient, bah oui c'est leur boulot! L'USAF et l'USN sont là pour les soutenir dans leurs missions!! Quand un Night Hornet USMC décolle d'un CVN, c'est du personnel de la Navy qui l'a mis en place, qui l'entretien, le fait voler, le guide et le soutien dans sa mission. Les Marines ne s'occupent pas d'entretenir des bases navales ou aériennes, ils n'ont pas à gérer du renseignement électronique ou spatial qui coûte une blinde en personnel et en pognon, ils n'ont pas de vecteurs nucléaires à entretenir et utiliser au quotidien, 24/7. Et puis les économies d'échelle sur l'armée américaine en générale et l'armée française sont difficilement comparables, que ce soit sur le matériel ou le personnel. Il y a certains postes qui ne sont pas compressibles à l'infinie, et qui ne sont certainement pas proportionnels à la taille de l'armée en général. Exemple de la dissuasion: nous avons 4 SNLE, les Américains en ont 14, pas 40! Alors qu'ils ont bel et bien 10 fois plus de porte-avions que nous. Ceci est également valable pour le renseignement et la communication spatiale, les bases déployées outre-mer etc etc. On ne peut pas prendre l'armée US, la diviser par 10 et dire "voilà ce que nous devrions obtenir pour la France". Ceci étant dit, je suis le premier à dire qu'on a pléthore de personnel inutilisé, principalement dans l'Armée de l'Air et l'Armée de Terre. Mais c'est un problème franco-français de luttes intestines inter-armes, comparer avec la situation US, Israélienne, Suédoise ou Norvégienne est juste absolument ridicule! A la limite, on pourrait comparer avec les Anglais, en contextualisant à mort, et on se rendrait compte que leur situation n'est pas si différente de la notre, malgré des orientations stratégiques différentes.

C'est vrai. Bon après, je n'ai personnellement jamais vraiment douté du passage à 32 lanceurs sur leurs FREMM-EG. Je ne serais d'ailleurs pas surpris qu'ils installent des A70, réservant la possibilité de passer sur MDCN quand celui-ci sera opérationnel chez nous.

Le fait qu'ils n'aient pas de Horizon 3 et 4 était acté depuis longtemps, très longtemps, dés le lancement du programme en fait. Ce n'est pas ce qui explique leur envie de rajouter des Aster sur leurs FREMM-EG. C'est surtout qu'ils savent qu'ils n'auront pas leurs 4 dernières FREMM. Avec 4 FREMM-ASM et 2 FREMM-AVT (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit), ils sont déjà en sous-capacité par rapport à leurs besoins. En termes purement nationaux, ils n'ont pas réellement besoin de 2 FREDA en plus de leurs 2 Horizon, surtout avec la réduction de format qu'ils se prennent sur le coin de la figure. Mais dans un cadre multinational, avoir 2 FREDA à la place de 2 FREMM-AVT leur permet de placer l'ensemble de leurs 6 FREMM (AVT ou DA) dans des Task Force interalliées à des rôles clés d'escorte et de contrôle de la bulle aéromaritime. Ils auront moins de moyen, alors ils s'arrangent, comme toujours avec les Italiens, pour que le peu qu'ils aient soit le plus polyvalent possible, à la fois dans un cadre national et dans le cadre de l'OTAN. Et puis bon, on leur sucre 4 frégates, ils peuvent bien demander 2 rangées de Sylver et la réattribution de quelques Aster 30 de plus!

Jamais dit ça. Qu'ils soient chatouilleux, c'est une réalité. Qu'ils pensent garder sous clé toutes les informations sur les versions export du F-35 en est une autre, et je maintiens mes propos.

J'avais eu l'occasion de voir l'intérieur d'un leurre propulsé sensé reproduire la signature d'un B-52. C'est bourré de lamelles métalliques alignées selon des angles complexes, le but étant de créer une sorte de "cage de résonance" pour les ondes radars, de ce que j'ai compris. Ce type de leurres sensés reproduire la signature de raids de B-52, A-7 et autres F-111 n'étaient pas très gros, de la taille d'un missile d'appui tactique, guère plus. Nul doute qu'en utilisant la même technologie passive on arrive à faire passer un F-22 pour un F-16 si on veut. D'autant qu'on a pas besoin de le faire passer pour quoi que ce soit, juste de le rendre moins furtif qu'il ne l'est réellement.

Wooooh... ça y est, Starstreak sort le point Gowind des forums militaires: :O :O Il a besoin de ça le Typhoon, une Troisème Guerre Mondiale, pour se justifier?? Bah dites donc!! :lol: On passera sur le côté ridicule de l'utilité d'un appareil pas capable de transporter une bombe nucléaire dans un scénario de guerre mondiale, mais bon...

Hum... Je parle de lance-paillettes installés sur Rafale en OPEX et pas en France pour l'entrainement ou la PO. Or, si un jour on a nos appareils qui opèrent au dessus de la France, pour la PO, c'est contre une menace aérienne! Ou au pire anti-navire. Qu'est-ce qu'on en a à faire que le Rafale soit omnirôle pour la défense de l'espace aérien? Les lance-paillettes sur les Rafale restés en France vont servir contre les nombreux MANPAD et sites SAM iraniens installés en Bourgogne et en Alsace? :lol: Omnirôle, polyvalents, etc. Le Rafale l'est, c'est une certitude. Mais EVIDEMMENT qu'il est spécialisé en configuration en fonction de sa mission! Omnirôle ne veut pas dire qu'il peut ni (surtout) qu'il DOIT pouvoir tout faire en même temps! Un Rafale full options au dessus de la métropole c'est du gaspillage de pognon pur et simple, et de la perte capacitaire nette surtout. Non, ce n'est pas un équipement de base, c'est un équipement de mission. Comme le pod Damocles, ou l'armement AASM, ou le pod de ravitaillement etc. On ne l'installe que si on en a besoin. Et, effectivement, on a moins de OSF que de Rafale. Ce n'est pas un "problème" de quoi que ce soit, c'est un choix à l'achat. L'équipement de base en matière de détection sur le Rafale c'est le radar RBE-2 et les capteurs électroniques intégrés au SPECTRA. Et ça suffit largement pour être déjà plus que suffisant pour la plupart des missions de combat aérien, et certaines missions air-sol ou air-surface d'ailleurs. S'il y a matière à gueuler sur le Rafale, c'est qu'il n'y ait pas de mode NCTR sur le radar, ce qui peut parfois être gênant quand les appareils n'emportent pas d'OSF. Cependant, l'absence d'OSF en métropole pendant les OPEX, si elle n'est pas théoriquement gênante opérationnellement le devient rapidement pour les missions d'entrainement à long terme et la formation des pilotes. Ce fut le cas durant Harmattan, et on discute actuellement (à moins qu'une décision ait été prise et suivie d'actes?) de commander suffisamment d'OSF pour équiper tous les Rafale en en faire là aussi un équipement de base. On s'en fout, c'est une façon de parler. Un Rafale full option sera toujours capable de faire plus de choses qu'un Rafale dépourvu de certains équipements. Mais au final, on s'en fout puisque le but est de s'adapter à la mission. Un Mirage 2000RDI peut être redoutable s'il effectue la mission confiée en toute supériorité tactique. En l'occurrence, je dis juste que le Rafale avec l'équipement de base est un appareil déjà supérieur au Mirage 2000-5, ce qui en fait déjà un des meilleurs intercepteurs d'Europe. Avec tout ou partie des équipements supplémentaires, il devient alors capable de remplir bien plus de missions, dans des schémas tactiques bien plus complexes. Et c'est ce qui en fait un appareil redoutable, opérationnellement et commercialement.

Pourquoi faire? Un pilote qui fait un vol d'entrainement sur Rafale pour s'exercer à la pénétration basse altitude, il a vraiment besoin de lance-paillettes? Et même si on lui demande d'un coup d'aller intercepter un Mig-31 Syrien (sic!) en vol de reconnaissance au dessus de la vallée du Rhône, le fiat de ne pas avoir de lance-paillette le rend automatiquement aussi efficace qu'un Gadget? On rationalise comme on peut en ces temps de disette. Pendant Harmattan, les Rafale en France (y compris dans les FAS, mais chuuut!) volaient sans OSF la plupart du temps, parce que ceux qui étaient disponibles étaient en Libye ou en réserve pour la Libye. C'est con, c'est vrai. Mais les équipements de base du Rafale (SPECTRA + radar) restaient en place dans la machine. De base, le Rafale est un très bon appareil. Avec OSF, DDM-NG, lance-paillettes et Damocles, il devient un redoutable appareil. Mais on a pas toujours besoin d'un redoutable appareil, surtout en métropole.

Tous les Rafale en OPEX sont pleinement équipés en DDM, SPECTRA, OSF, leurres etc. C'est en France pour l'entrainement qu'ils sont dépouiller dans des circonstances comme la Libye, pas là où il y a un risque.

En fait si. Ou plutôt pas initialement, effectivement. Au départ, leurs raisons se tenaient, au moins pour l'Allemagne et le Royaume Uni, et le choix était logique, à défaut d'être bon ou mauvais. Le mauvais choix fut de continuer sur ce programme d'intercepteur de 11t ultra-performants quand le consortium, délité par le départ de l'Allemagne après la chute de l'URSS, s'est à nouveau reformé autour du même appareil. Là ils avaient l'opportunité de faire un nouveau départ, un appareil différent, moins ambitieux en terme de performances pures mais plus polyvalent, comme l'Allemagne le voulait. Mais ils ont cédé à la pression UK (et surtout RAF), qui à se moment là voyait le spectre des réductions de flotte d'avions de combat poindre son nez, et donc refusait de modifier le programme Typhoon parce qu'ils savaient les clauses d'annulation du contrat très restrictives, et qu'un Typhoon quasiment 100% air-air "obligerait" au financement d'un second programme orienté air-sol (ils envisageait un appareil furtif à ce moment là). C'est un jeu très risqué que les Anglais ont voulu jouer: miser sur les limitations du Typhoon pour obliger au lancement d'un nouveau programme pour remplacer les Tornado IDS et ainsi assurer un format de flotte autour de 400-450 appareils en période post-guerre froide. Et ils ont échoué, lamentablement sur ce point là, il faut le reconnaître objectivement. Malheureusement ils ont entraîné le reste des membres avec eux. Et la seule chose qui reste à faire pour les Anglais et les autres clients du Typhoon, c'est de patcher des capacités air-sol sur une cellule qui s'avère de plus en plus mal adaptée aux missions air-sol au fur et à mesure que les industriels se penchent sur la question. C'est plus difficile que prévu, mais ça avance tout doucement. Et surtout le potentiel reste grand pour certains types de missions air-sol, notamment en CAS et en interdiction du champs de bataille (emport théorique de Brimstone, missiles NSM et SDB). Et oui, le Typhoon est un très très bon appareil air-air, derrière le F-22 et peut-être derrière le Rafale, mais pour l'instant rien d'autre. Et c'est aussi un appareil polyvalent convenable voire même très bon dans certaines missions quand on le compare à la génération précédente (F-16, Mirage 2000, F-18, AMX, Jaguar, F-4, Harrier GR.9 etc.). Mais il souffre du même problème qui le talonne depuis son lancement: trop de partenaires, trop chers, et du coup une impossibilité de financer efficacement les améliorations les plus urgentes.

Mouais. Faut pas trop rêver... Des "capacités assez proche", ça veut pas dire des performances similaires. Que ce soit pour l'appareil ou pour les opérations aériennes embarquées. Je ne doute pas qu'on puisse faire décoller un Rafale M en STOBAR avec le plein de missiles air-air et de bidons supersoniques. Peut-être même pas besoin de réacteurs plus puissants, un décollage full PC et un tremplin en bout de piste devrait suffire. Il est sans doute même possible de faire décoller un Rafale avec 3 bidons de 1250 litres et 6 AASM, quitte à prendre plus de piste. Mais déjà, je doute des vraies configurations lourdes (5 bidons en nounou, ou 3 bidons lourds et 6 bombes etc.), où alors dans des conditions météo très favorables, en utilisant toute la piste et en pleine PC ici aussi. Au final, on se retrouve avec des appareils qui décollent pleine PC très souvent et consomment du coup beaucoup plus. Les capacités de ravitaillement seraient sans doute drastiquement réduites, et la souplesse d'emploi (conditions météo) bien plus réduite. Sans parler de l'utilisation du pont très différente qui offre ici aussi moins de souplesse et des cadences plus réduites. Tout ça pour quel gain? Celui de 2 catapultes? Et je ne parle même pas de l'idée de booster les réacteurs du Rafale: cette option serait bien plus cher que les catapultes elles-mêmes. Quand on maîtrise les opérations CATOBAR, on a véritablement aucun intérêt à passer au STOBAR. Le prix de 2 catapultes est plus que négligeable dans celui d'un GAN!

C'est moi, et c'est la pure vérité. Je ne parle que des chiffres opérationnels réels et prévus. Les CVN sont prévus pour 60 appareils en dotation de base, dont 45 appareils de combat. Et c'est une configuration offensive, pour traiter des conflits de moyenne intensité genre Irak, Afghanistan, Libye etc. pas vraiment des configurations de paix (les US n'ont pas de telles configurations sur leurs PA). Et effectivement, ils gardent une réserve pour rentrer 80 à 100 appareils sur leurs CVN en cas de conflit grave et durable (contre un gros, genre Chine, Russie, Inde etc.) Mais c'est la même chose pour les autres porte-avions, CVF et CDG compris. A chaque fois j'ai pris l'exemple des configurations opérationnelles, qui varient peu que le PA soit "en guerre" ou "en paix". C'est plus le rythme d'opérations qui va changer, pas la configuration du GAe, ou en tous cas assez peu (entre Agapanthe et Harmattan il a même été diminué sur les SEM). Les CVF et le CDG peuvent bien évidemment emporter plus que les 24-30 appareils des configurations opérationnelles, surtout si on les rempli comme les américains ont pu remplir leurs Nimitz durant la guerre froide. Dans tous les cas, on tourne autour de 1600-1800 t par appareil en configurations opérationnelles de nos jours, avec la possibilité de monter à 1200-1000t par appareil, voire moins, si le besoin s'en faisait sentir. Mais soyons réalistes: même si on le voulait, on ne trouverait pas 40 avions à caser sur le CDG, et les Anglais ne trouveraient pas 60 ou 65 avions à caser sur leur CVF. Sans même parler de les opérer dans des conditions saines. Pas d'accord. Je trouve ça assez cohérent si on accepte de se placer dans un contexte opérationnel moins contraignant que du temps de la guerre froide. Car la configuration choisie par les UK comme configuration standard est très proche de la configuration que la Navy/Marines auront sur les classe America. Les opérations amphibies n'ont plus la même dimension qu'autrefois, et se révèlent opérer dans un cadre international ou interallié le plus souvent. Un navire de type America ou Queen Elizabeth aura deux fonctions principales (avec cette configuration standard d'appareils embarqués): -La participation à une opération internationale de grande ampleur, où ces LHA (ou CV gréés en LHA pour les CVF) serviront conjointement avec des LPH, des LPD et des CVN en soutien aérien. On peut imaginer une configuration 100% hélico pour les LHA/CVF dans une telle opération, même si l'emport standard d'une douzaine de F-35 se comprend dans l'imprévisibilité de la menace au moment du déploiement des navires (Exemple Libye) -La gestion en solo d'une crise mineure contre un adversaire de faible stature, en tous cas avec une faible voire inexistante menace aérienne. Dans ce cas, 11 appareils disponibles pour 20 sorties par jour, c'est largement suffisant pour réaliser des frappes de portée stratégique, désorganiser l'ennemi et contrôler l'espace aérien. (Exemple Côte d'Ivoire) Il est évident que les F-35 n'opérent pas à la portée des Apache et des Chinook. Mais ils peuvent apporter une puissance de frappe et une force coercitive modérée mais redoutable contre la plupart des adversaires qu'un pays comme l'Angleterre ou la France pourrait être amené à affronter. C'est vraiment un autre concept d'emploi que le notre. Les CVF sont à la fois CV et LHA, et offrent (surtout s'ils ont des catapultes) la possibilité de passer relativement aisément de l'un à l'autre. Il est évident également que cela cache une certaine misère. Mais qui n'en est pas là? Notre PA2 ce sera les BPC avec leurs Tigre...Et je ne donne pas cher du format 55 Rafale M à notre propre Marine lors de la prochaine LPM. Je ne pense pas qu'on ait beaucoup de leçons à leur donner sur la question. Ils font comme ils peuvent avec des contraintes et une gestion administrative, politique et industrielle épouvantable... c'est triste, mais ils ne s'en sortent pas si mal.

L'AASM coûte cher, et pour être utilisée à plein potentiel il lui faut un appareil avec des capacités air-sol convenables. C'est sur qu'un Typhoon avec AASM vaudra mieux qu'un Typhoon avec GBU-16 ou GBU-12, mais la différence sera moins flagrante que sur un Rafale ou même un Tornado. Je ne vois pas pourquoi les membres européens d'Eurofighter privilégieraient l'AASM plutôt que la SDB planante guidée, le Brimstone ou la GBU-49 par exemple. C'est possible, mais pas forcément probable. Les capacités air-sol du Typhoon sont et resteront des capacités secondaires et marginales par rapport à ses propres capacités air-air dans le premier cas, et par rapport aux capacités air-sol des concurrents (Rafale, Super Hornet etc.) Sur le Tornado par contre l'AASM prend tout son sens.

La nouvelle dotation standard des futurs CVN US sera de 45 appareils de combat et une quinzaine d'appareils de soutien, au mieux! Pour quasiment 100 000t de navire en charge. Pour les CVF, j'ai la SDR sous les yeux. Il est dit que la dotation de routine sera de 12 F-35 utilisés conjointement avec 12 Chinook ou Merlin et 8 Apache, plus des appareils de soutien (Pedro, AEW etc.) Ce qui nous donne 36 appareils en configuration de routine. Mais la SDR précise que le panachage d'aéronefs dépendra de la mission, gardant la capacité d'embarquer jusqu'à 36 F-35 (+ le soutien, soit 42-44 appareils) si besoin était (et s'ils le commandent en nombre suffisant, ou s'ils le complètent avec des UCAV, mais c'est un autre débat). Le tout pour 65000 tonnes. Le CDG est certes donné pour une quarantaine d'appareils en emport standard. Néanmoins, pour les opérations de "routine" (je reprend le terme de la SDR, mais désigne ici Agapanthe et Harmattan, qui sont loin d'être des parties de plaisir), le CDG embarquait plutôt entre 23 (Harmattan) et 28 (Agapanthe, si je ne me plante pas sur le nombre d'hélico embarqués) appareils, avec respectivement 16 et 22 appareils de combat (10 Rafale et le reste de SEM). Le tout pour environ 43000 tonnes en charge (en encore, le notre es nucléaire, et déplace moins qu'un conventionnel comme le CVF à capacité d'emport égale). ça nous donne des ratios de: - 1700 tonnes de coque par appareil pour les futurs CVN Américains - 1800 tonnes par appareil embarqué pour les CVF - Entre 1500 et 1800 tonnes de coque par appareils embarqués sur le CDG, selon la mission Sachant bien sur que ni la classe Ford ni la classe Queen Elizabeth n'est en service, ce ne sont que des grandes lignes. Mais au final, on retombe sur des capacités similaires. Du temps de la guerre froide et des SEM, A-4, Harrier etc. on tournait en gros autour de 1000t de coque par appareil sur les CV conventionnels. Les Américains avec leurs CVN tournaient autour d'une moyenne similaire malgré des appareils nettement plus gros (F-14, A-5, A-6 etc.) mais ils avaient une capacité à entasser leur matos assez impressionnante! De nos jours, on ne cherche plus à surcharger nos appareils en vue d'une Alpha Strike sur Vladivostok ou le groupe naval du Kiev, mais à pouvoir opérer des appareils sur la durée, dans de bonnes conditions de maintenance et de stockage des appareils. Sans compter que globalement les appareils sont plus gros (Merlin, Chinook, F-35 aux UK, Rafale aux ailes qui ne se plient pas, Hawkeye et NH-90 chez nous etc.) Mais personnellement, la taille des CVF par rapport à leur emport standard ne me choque pas du tout.

Plus ou moins. J'avais compris, mais ça vaut le coup de le préciser je pense. J'avais l'impression que G4lly était plus dans la généralité, à remettre chaque type de voilure sur chaque appareil dans son contexte. Et surtout, ça manquait un poil de contextualisation. Si c'est tout à fait vrai dans certaines phases du vol (basses vitesses notamment) c'est bien plus discutable, voire même inversé, dans les hautes vitesses, notamment basse altitude, où une aile plus petite aura tendance à moins traîner. Au final (et là je m'éloigne de ton seul post DEFA pour m'inscrire dans la conversation générale, et plus particulièrement les comparaisons "chiffrées" données de ci de là), je trouve que tout cela tient plus de la quadricapiloculture qu'autre chose, même si ça amène un débat fort instructif. Chaque appareil est différent, conçu pour des tâches radicalement ou marginalement différentes, avec un profile de vol différent, un profile d'emport carbu et armement différent, etc. Les données pour le F-35 peuvent effectivement laisser penser que l'appareil sera balourd et empâté, limite une brêle en combat aérien. Pourquoi pas... Mais n'oublions pas qu'il a un moulin qui pousse très fort au cul, qu'il n'emporte pas toujours de charges pénalisantes (en poids et en aérodynamique, mais aussi en résistance aux G) en externe etc. Difficile de comparer un appareil qui emporte tout en interne (avec les avantages et les inconvénients que cela implique) avec un Rafale ou un Typhoon par exemple.