PolluxDeltaSeven

Ah mais attention!! Ils parlent des menaces probables que rencontrerait le Tigre sur un de ses déploiements probables!! :lol: :lol: C'est presque dans le sujet! :lol:

Comme le Aromanche en son temps? Moui, on aurait pu le faire. Mais on a déjà du mal a armer correctement en hélico nos navires amphibies spécialements prévus pour, je vois pas vraiment ce que cela nous aurait apporté de plus. Franchement, si le but était uniquement de le garder pour faire des qualif pendant l'IPER du CdG, je pense qu'on a bien fait de le vendre.

Parce qu'un navire de combat n'a pas la même consommation en pétrole qu'une centrale nucléaire alimentant toute une région (ou plus!), tout simplement!

Les réacteurs des deux avions sont totalement incompatibles, et il serait illusoire de vouloir faire rentrer le même réacteur dans ces deux cellules. Eventuellement, comme pour l'AESA, on pourrait imaginer un pôle de recherche Européen regroupant les principaux motoristes pour développer des technologies nouvelles pouvant être appliquées aux réacteurs de ses 2 avions (voire 3 ou 4, avec le Gripen ou même le Tornado). Mais après, l'intégration sous chaque moteur dépendrait de chaque motoriste, et les moteurs seraient toujours très différents.

Tu crois au père noël toi!! :lol: :lol: J'essaie d'y croire aussi, rassures-toi!! Franchement, si un tel système de vase communiquant financier existait dans nos forces armées, je serais prêt à perdre bien plus qu'une vingtaine de commandes de Rafale si cela nous paie les CFT, les M88-3, les commandes vocales, les viseurs de casque et un rétrofit au standard F3+ pour TOUTE la flotte! Mais ça, à côté, le Père Noël est une réalité bien tangible!

Comme je le disais: Il y a bien sur une part de mythe derrière tout ça. C'est pour ça que je ne parlais aucunement du F-22 actuel mais de la version papier et du YF-22 de l'époque (ce n'était pas très clair, pardon ;)) Disons que je remettais un peu les choses telles qu'elles étaient à l'époque. C'est pour ça que je n'utilisais que le passé, parce que je parlais des programmes, pas des avions de série eux-même (l'un a existé, avec ces déboires, l'autre pas, mais il aurait eu des déboires aussi, peut-être différents) A l'époque, le YF-23 était vraiment vu comme le choix le plus audacieux, mais aussi le plus résolument futuriste, alors que le YF-22 était plutôt conservateur dans ses formes, sa conception, ses performances et ses capacités. Après, faire le choix du classique permet d'éviter pas mal de problèmes. Il faut juste savoir si l'audace vaut les risques industriels. L'USAF, pour le coup, à répondu non, comme elle l'a souvent fait (je dis souvent, pas toujours! Rappelez vous du YA-9 et du YA-10!! On ne peut pas dire que le Warthog manque d'originalité et de chien!!)

Vu la disposition des moteurs sur Rafale et le poids plus faible de la cellule et du moteur (un système de TVC pèse aussi lourd dans l'absolu quel que soit l'avion, mais semble relativement plus léger sur un avion plus lourd comme le Typhoon), sans compter de sa spécialisation air-sol (par rapport au Foufoune), je doute qu'un tel système soit jamais intégré au Rafale. D'ailleurs, j'avoue que je n'en verrais pas l'utilité. En air-air, on est même pas foutu d'avoir un viseur de casque (certains disent qu'on en à pas besoin), et de toute manière l'appareil est conçu pour du combat visuel à plus longue portée que le Typhoon (ça tient surtout aux missiles), alors pourquoi installer un coûteux TVC si on a pas déjà cet équipement de base (qui existe et est intégrable à la demande!)? Le Typhoon pourrait éventuellement en avoir l'utilité, mais franchement, j'ai plutôt l'impression que c'est de l'argent jeté par la fenêtre. Je n'ai jamais compris cet engouement pour la TVC, qui, sur les appareils Russes et n'en déplaise à leurs aficionados, est surtout l'aveu d'une grosse faiblesse potentielle en BVR (voir les médiocres résultats des tirs BVR en conditions réels des Su-27 et Mig-29 Africains). Entre les liaisons de données, les viseurs de casques, les missiles manoeuvrants à grand angle de vision, les systèmes de guerre électronique 360°, je pense que Français comme Européens disposent de suffisamment d'arguments pour se passer de tels systèmes. Eventuellement, pour le Typhoon, je vois bien l'argument supplémentaire pour les contrats export (tous les pays n'ont pas les moyens ou l'ambition de faire du combat aérien réseau-centré), mais aussi une manière de compenser une aérodynamique mal adaptée pour certaines phases de vol et de tir air-sol à basse altitude (ressources, compensations du centre de gravité après largage etc...)

Le Rafale 2000 plutôt ;) Personnellement, je suis comme TMor: si ils veulent faire des réductions de format Rafale dans l'Armée de l'Air, qu'ils le fassent (ça fait des années que je dis que c'est aberrant de prévoir une telle flotte d'appareil alors qu'on sait très bien qu'on aura pas les crédits maintenances suffisants pour assurer plus de 60% de disponibilité.), mais qu'ils ne flinguent pas la chaine de production pour autant! Mais bon, politiquement, maintenant, la mode est à l'immédiateté! On montre qu'on fait quelque chose ICI et MAINTENANT, et les Français sont contents! Et comme personne ne leur explique que ces économies de bout de chandelles entraineront des surcoûts bien plus élevés dans quelques années, bah c'est pas près de s'arrêter! On verra bien de toute façon. Il ne faut pas oublier cependant que l'Armée de l'Air, avec ses 234 Rafale prévus depuis des années, s'en sort plutôt pas mal par rapport à ses voisins Européens. Si on est tous passé par les réductions de commande post-Guerre Froide (l'AdlA en voulait 300, quelque chose comme ça au départ), la France est tout de même un des rares pays à ne pas avoir à subir de coupes drastiques dans ces prévisions sur la fin des années 90. On en revient donc au troisième flot de coupes post-Guerre Froide. Sauf que là, le Typhoon semble assez protégé de part son tissu industriel (les armées de l'air clientes ne seront toutefois pas épargnées, les coupes se redirigeant vers les Tornado et autres appareils d'attaque au sol, plus utiles, mais plus sacrifiables sur le plan industriel), alors que le Rafale est vraisemblablement en première ligne. Cela dit, il y a quelques années, des huiles de l'Armée de l'Air avaient précisé que si la chaine du Rafale était maintenu avec les livraisons export au delà de 2020, on pouvait aussi imaginer un achat de Rafale supplémentaire à cet horizon, histoire de remplacer les premiers exemplaires et les derniers 2000, un peu comme on avait fait avec les 2000D, pas vraiment prévus dans les cartons de départ! Enfin bon, d'autres parient sur le NeuroN, on verra bien!

Ton amour pour la Rodina t'aveugle mon cher Berkut! :lol: :lol: Non, plus sérieusement, le Ka-50 peut en effet faire de l'embuscade, mais il faut avouer que c'est loin d'être la solution la plus économique et la plus viable (gros comme un buldozer, assez bruyant, pas de canon rotatif, très large). Mais si l'Apache peut le faire, lui aussi. C'est juste que j'ai toujours préféré les hélicoptères comme le Tigre ou le Cobra, plus fins, plus discrets, plus maniables, plus légers, brefs, plus polyvalents dès qu'il ne s'agit pas de faire du combat lourd. D'ailleurs, moi je verrais bien les Tigre en Afrique pour un premier déploiement, plutôt qu'en Afghanistan. Je ne suis pas sur qu'une poignée de Tigre pas entrainés puisse changer la donne vu le nombre de Cobra et d'Apache déployés. Et surtout, si déployer le rafale là-bas ne présente pas trop de risque (pas de menace air-air, pas de SAM longue portée), ce ne sera pas du tout la même promenade de santé pur le Tigre, qui devra affronter une situation complexe, dangereuse et éprouvante. Pour une première sortie, on a connu mieux!

C'est ce qui était avancé sur les prototypes il me semble, mais les études portant sur le F-22 de série et ce qu'aurait du être le F-23 de série montre que ce dernier était vraisemblablement meilleur en supercroisière (moins de trainée pour une puissance équivalente). De toute façon, on ne saura jamais vraiment ce qui s'est passé lors de cette compétition. Ou plutôt, ce ne sera jamais officiellement avoué. Apparemment, le F-23 était un choix plus osé, avec une conception plus révolutionnaire (comparez le F-22 au F-15, et vous verez que le premier adopte la même configuration générale que ce dernier) devant permettre un meilleur potentiel d'évolution. De plus, le F-23 était vraiment optimisé pour la furtivité radar et IR, et devait avoir des capacités de pénétration (et plus généralement des capacités contre les radars au sol) plus poussées que celles du F-22, optimisé pour le combat aérien. En clair, il répondait mieux à certains besoins considérés par les généraux comme majeurs (survivabilité, furtivité etc...) tandis que le F-22 répondait à plus de besoins "annexes" (maniabilité, puissance de feu immédiate etc...). Après, il ne faut pas forcément en déduire que le F-22 était le mauvais choix. En terme de charge industrielle, de promesses sur la facilité de maintenance, ou encore sur les capteurs, le F-22 avait peut-être plus de potentiel que le YF-23 de l'époque. Et puis, l'USAF aime bien les choix classiques! Dans toutes les grandes compétitions d'avions de chasse, les concurrents présentant les configurations les plus osées au point de vu aérodynamique (le candidat Rockwell pour le programme menant au F-15, à l'aérodynamique presque révolutionnaire, le YF-17 et ses larges APEX, le YF-23 et enfin le X-32) ont été évincés, pour cette raison ou pour une autre d'ailleurs.

Il y a bien une question de gaspillage inhérente à tous les programmes US (ils ont beau se la raconter, niveau gestion, ils sont très loin des Européens en général et des Français en particulier), mais aussi une question de taille (le CVN 21 sera tout simplement le plus gros navire de guerre jamais construit au monde) et de niveau technologique. Pour la tête de série (le CVN 21 donc) ils doivent concevoir de nouveaux réacteurs nucléaires, mais aussi de nouvelles catapultes électromagnétiques, une nouvelle architecture numérique, sans aucun doute de nouveaux systèmes électroniques etc... Est-ce que ça vaut aussi cher de faire tout ça? Sans doute pas si on le construisait en Europe. Mais il y a énormément de corporatisme aux USA, et leurs chantiers navals ne sont pas au top en ce moment, pourtant ils FAUT leur confier tel ou tel programme de construction pour les maintenir à flot. Ils rencontrent les mêmes problèmes avec leurs "corvettes" LCS (qui coûtent 3 ou 4 fois plus cher que des FREMM il me semble sans être plus lourde ni mieux armées) et leurs sous-marins Virginia, dont les coûts explosent. Il n'y a guerre que les très grandes séries qui se retrouvent abordables, avec des économies d'échelles efficaces.

Oui, on était au courant, l'info date un peu. On en a parlé au début du topic je crois.

Au final, j'étais en train de me dire que le PA2, plus qu'un simple suppléant au CdG, pourrait se révéler être surtout un remplaçant du CdG! Ce dernier a une durée de vie de combien? 30 ans? Peut-être 40 ou 50 ans? Le PA2 ne devrait pas entrer en service avant 2015-2018, ce qui correspond peut-être au tiers de la vie du CdG. Enfin bon, c'est pas pour faire avancer le débat, c'est juste que je trouve ça marrant un tel décalage entre deux unités sensées être complémentaires. Remarquez, les 8 ans d'écart entre les 2 TCD Foudre et Siroco pourtant de la même classe, je trouve ça original aussi ;)

Bah justement, beaucoup se posent la question! Tout dépend de ce qu'on veut en faire, mais pour un grand pays souhaitant faire de la DA ou de l'attaque lointaine, avoir 50 F-22 pourrait se révéler plus avantageux qu'avoir 80 F-35, si on prend en compte le type de mission effectué, l'efficacité de l'appareil dans cette mission, le coût de l'entretien etc etc... Aucune étude précise n'a été faite et ne pourra être faite avant l'entrée en service du F-35 dans l'USAF, seul opérateur du F-22. Il doit bien y avoir un tas d'audit qui planchent sur la question, avec des conclusions allant dans un sens puis dans l'autre... Donc, encore une fois tout dépend. Ce qui est vrai par contre, c'est que le F-22 serait tout aussi inutile pour équiper les escadron d'attaque au sol de la Hollande que le F-35 le sera pour équiper les escadrons de défense aérienne de l'Australie! :lol: :lol:

En ayant une flotte d'avions de combat réduite à moins de 100 chasseurs-bombardiers en service (donc environ 75 en ligne), dont aucun à capacité nucléaire. Tout de suite, ça fait une sacrée différence sur les frais de fonctionnement! Précisons en plus pour l'Australie qu'ils sont loin d'avoir les même problèmes budgétaires que nous. La stratégie Française est différente. Meilleur? Moins bonne? Aucune idée, juste différente. Nous partons du principe qu'en cas de crise de moyenne intensité, l'envoi de blindés légers et mobiles sera suffisant pour calmer la situation. L'utilisation de l'A400M, disponible en plus grand nombre pour le même prix et capable d'opérer depuis des terrains plus diversifiés, apparaît alors comme un choix raisonnable. En cas de crise grave, nous partons du principe que des rotations rapides d'A400M permettront d'apporter sur zone les unités de préparation du terrain, les premiers éléments d'infanteries, les blindés légers, brefs, les unités combattantes les plus mobiles, sans lesquelles de toute manière aucune cavalerie lourde n'est envoyée. Pendant ce temps, les blindés lourds sont effectivement envoyés par BPC, TCD ou par avions cargos loués. L'idée en gros c'est de dire que personne n'envoie de MBT au combat dans les premières heures d'un conflit, qu'ils ne seront dans tous les cas envoyés au combat qu'une fois qu'un certain nombre d'éléments aient été acheminés sur zone, et qu'il vaut mieux effectuer plus de rotation avec des A400M pour acheminer ses éléments pendant que les MBT arrivent par bateau plutôt que de perdre cette vitesse de rotation en transportant les MBT par avion, finalement assez lentement, et au prix d'un gros sacrifice en terme de rotation d'appareils. C'est tout de même un pari assez risqué, puisque si c'est assez rentable pour un théatre en Méditerrannée ou au Proche-Orient, c'est bien plus complexe si on doit intervenir en Amérique du Sud ou en Afrique de l'hémisphère sud, zone où nous possédons encore des territoires! Bon, de toute manière, on n'envisage plus de faire la guerre avec notre armée, donc bon...

Oui, c'est le soucis que je soulevais, à savoir le risque au final de n'avoir ni la qualité (concessions que les opérationnels font pour avoir la quantité) ni la quantité (coupes imposées par le politique qui connait assez bien le terme de "format minimal"). Faire le pari au départ de la quantité est très risqué, puisque les commandes se font en plusieurs lots. Alors que faire le pari de la qualité au détriment de la quantité, bah au final on sait au moins dès le départ sur quelle partie du contrat on se fera enfler (l'avantage c'est que même si les politiques réduisent la taille des flottes, ils se promèneront pas sur les tarmacs pour retirer les CFT des avions! :lol: :lol:) Bon, je sais bien que c'est pas aussi simpliste, j'essaie juste de m'accrocher au petit espoir que la gestion n'est pas forcément un art hypocrite et irrationnel, quelque part! ;) Pour le Rafale M au Brésil, je suis toujours dubitatif. Déjà parce que tout le monde à l'air plutôt assez d'accord pour dire que ces derniers n'embarqueront jamais sur le Sao Paulo. Ensuite, parce qu'il faudrait encore que leur nouveau porte-avions soit doté de catapultes pour que le Rafale l'équipe. Or, vu qu'on se dirige joyeusement vers l'abandon du projet PA2 en France, et comme les Américains n'ont que peu de chance de vendre un PA avec catapultes si on achète pas aussi les avions chez eux (même problème pour un PA de conception espagnol, voire même un type PA2, les catapultes venant de toutes façon des USA), j'ai assez peu d'espoir de ce côté là. De plus, je pense sincèrement qu'une escadrille de SNA serait bien plus utile à la Marine Brésilienne qu'un nouveau porte-avions. Eventuellement, à un horizon plus lointain, je les verrais bien s'équiper d'un bâtiment plus polyvalent comme le BPE Espagnol ou le BPC. Voire (mais là c'est plus un délire personnel, rien de sérieux) un porte-aéronef plus gros, genre CVF, mais avec une configuration STOBAR (je préfère de loin le Su-33 au F-35! :lol:) Enfin bon, tout ça pour dire que si j'étais Dassault, je ne mettrais pas trop la pression sur le Rafale M, sachant que ça reste une hypothèse de plus en plus vague et irréaliste pour le Brésil. A une époque, j'avais frôlé le rêve d'un achat de PA2 par le Brésil, histoire de réaliser quelques économies d'échelles avec notre propre PA2 à nous. C'était la douce époque des années 1999-2000, où l'aéronavale Brésilienne reprenait des lettres de noblesse!! ;)

'tain le champs de vision de m..de pour l'ASRAAM! Ils ont vraiment intérêt à avoir un bonne suite optronique s'ils veulent en faire quelque chose en dog! En fait, je commence à comprendre un peu mieux le choix de déporter la deuxième pare d'ASRAAM sous les ailes. Pourquoi t'égorgerais-je? ;) Le F-22 va finir par devenir l'Arlésienne des Antipodes! En même temps, je les comprends! Aussi fou que cela puisse paraître, le F-22 est devenu une alternative économiquement pratiquement viable en Australie! Les coûts du F-35 explose et l'achat de Super Hornet à plus de 200M$ pièce tant à montrer qu'au final, le prix de l'appareil lui-même ne fini par représenter qu'une goutte d'eau au sein d'un gros contrat (ça ou alors ils se font bananer comme pas deux, les Australiens!) Et toujours aussi inongru que cela puisse paraître, l'Australie est à l'heure d'aujourd'hui le client potentiel le plus "bancable", bien loin devant le Japon!! :O Bon, il n'empêche que si certains aux USA se verraient bien placer quelques Raptor là bas, histoire de faire durer la chaîne et de baisser un peu le coùt unitaire, le Congrès n'est sans doute toujours pas prêt à se lancer dans ce dangereux ballet de marchands d'armes et de tractations internationnales! Parce que bon, vendre le F-22 à l'Australie à la place du F-35, c'est déjà de facto annoncer que le F-35 est tellement cher et pas si "Cinquième Génération" polyvalent blabla... et en plus se serait se prendre la tête dès le lendemain de l'annonce avec les Japonais, les Israeliens et les Saoudiens, des clients à qui on a pas forcément envie de dire clairement "Vous, on veut pas vous en vendre et vous en aurez jamais!". Raaah! Et dire que tout ça ne serait pas arrivé si les Norvégiens avaient accepté de l'acheter se F-22, à l'époque (le seul client qui s'est vu proposer l'appareil sans avoir rien demandé à personne)

C'est justement les crédits qui m'inquiètent. En France, les politiques ne se mouillent jamais et préfèrent de loi faire une économie de bout de chandelle plutôt qu'un choix rationnel: faire un chèque de 700M€ pour acheter un nouveau système, ça fait mauvais genre devant l'électorat, surtout quand on s'acharne à lui faire croire qu'on vit dans un pays en faillite; mais comme personne ne prend la peine d'expliquer au même électorat qu'acheter un truc neuf pour 700M aujourd'hui s'est faire l'économie sur la durée (maintenance plus faible, équipage moins nombreux, armements nouveaux rationnalisés avec ceux des autres équipements etc...) de plus de 800M par exemple. C'est très schématisé et simplifié, bien sur, mais je pense que vous saisisez la nuance. Il ne faut pas oublié que sans les retards du Rafale, tous les Mirage 2000C de DA auraient fini leur carrière au standard RDI ou RDM, alors que le reste de l'Europe serait depuis longtemps passé au MLU! Idem pour nos frégates: on dépense des milliards en conception pour faire des batiments de moyens et gros tonnage, et après on fait de minuscules économies en supprimant tel ou tel capacité d'armement, donnant à ses navires des capacités de frappe équivalentes à des navires bien plus petits et moins cher (cas des Lafayette), ou, pire encore, réduisant drastiquement leurs capacités d'autodéfense (Forbin et bientôt FREMM). En bref, on a non seulement des cellules de fort potentiel que l'on n'utilise pas à fond dès le départ (points d'emports non utilisés sur le Rafale, capacités air-sol non utlisées sur les premiers 2000, lanceurs SYLVER pas installés sur FLF), mais qu'en plus on ne cherche pas toujours à optimiser lors des rétrofit ou des grands carénages (les Mirage 2000D qui ne recevront pas l'ASSM, les FLF et les F-70AA qui n'ont pas reçu d'ASTER en carénage etc...) Et pour le Rafale, j'ai franchement peur que ça fasse pareil. Le bon point, c'est qu'étant impliqués dans le Meteor, on n'aura aps d'autre choix que de lui donner l'AESA. Mais je doute que tous les appareils soient rétrofités avec cette antenne. Par contre, le viseur de casque, les réacteurs 90kN et les CFT, je suis même pas sur qu'on les voit sous nos couleurs avant la fin de production de l'appareil!! Alors bien sur, on peut toujours dire qu'on a pas le pognon pour tout faire. Et ce serait vrai, avec le système abérant qui est le notre! Ce qui va se apsser au final, c'est qu'en 2020 on aura une belle flotte de 290 Rafale relativement sous équipés et qui n'auront pas plus de 55 ou 60% de disponibilité. Pour le même coût d'achat et d'entretien, on pourrait avoir 30 ou 40 Rafale de moins, mais mieux équipés et avec une meilleur disponibilité. Mais bon, je comprends aussi nos forces armées! Si elles commencent à dire qu'elles peuvent faire le boulot avec 20% d'avions en moins, on leur sucrera ses avions sans état d'âme, mais sans modernisation non plus, leur faisant remarquer que si on à pu se passer pendant 10 ans de CFT et de M88 à 90kN, on pourrait bien continuer comme ça les 3 décennies suivantes! Raaaah!! Tout ce que je demande, c'est un peu plus de rationnalité et un peu moins de bêtise!

A proprement parler, non. Le Harrier est la version d'attaque au sol terrestre sans radar du tout pour la version anglaise, et avec un radar multifonction optimisé air-sol pour la version II+ US. Le Sea Harrier lui est un pur chasseur, avec une capacité air-mer et un gros radar! Pour nous ça reste des Harrier tout ça, mais pour les Britanniques, la confusion est ENOOOOORME! :lol: :lol:

Comme je le disais il y a peu, le F-35 sera en effet une génération devant la concurrence sur tout un tas de critère. Cela ne voudra pas forcément dire toutefois que cette même concurrence sera à la ramasse sur tous les points. J'ai personnellement l'espoir que l'arrivé du F-35 puise booster un peu les gens chez Dassault et Eurofighter pour qu'il nous fasse une sorte de Super Rafale ou de Super Typhoon, un peu sur le modèle de ce que fait SAAB en ce moment. Oh oui, je sais, c'est un espoir bien faible!! :lol: :lol: Cela dit, il faudra toujours replacer les choses dans leur contexte: le F-35 pourrait être effectivement plus avancé technologiquement, on ne saura rien de ses capacités opérationnelles avant sa mise en service. De plus, il souffre de défauts qui tendent à relativiser ses qualités. Je maintiens ce que je disais pour sa capacité d'emport interne en air-air, elle n'est que de 2 missiles AMRAAM. 6 missiles peuvent physiquement rentrer dedans, mais personne n'en a payé le développement, et apparemment c'est une capacité qu'il ne semble pas très facile à rattraper (les Anglais ont payé pour un emport de 4 missiles... et on leur à répondu que la meilleur solution était l'emport externe!). En fait, comme je le dis depuis des années maintenant, la furtivité du F-35 n'est pas une CARACTÉRISTIQUE de l'avion, mais bien une CAPACITÉ!! Autrement dit, il volera la plupart du temps en configuration discrète, avec des emports externes. Mais en cas de besoin (premières phases d'un conflit, mission de pénétration contre des objectifs fixes autres que des sites SAM, voire mission anti-navire discrète etc...), il pourra effectivement voler en configuration furtive, ce qui sera un net avantage sur le Rafale, le Gripen et surtout le Typhoon. Lorsque le F-35 entrera en ligne, le vrai problème pour Dassault sera de justifier de l'intérêt d'acheter du Rafale, alors que le F-35 est déjà là avec une génération technologique au dessus de celle du Rafale (cela se verra principalement dans la fusion de donnée, l'interface homme-machine et la maintenance, d'après moi). La seule solution (à part les manipulations politiques) viable serait d'un côté de "greffer" au Rafale des équipements le remettant à flot du point de vue technologique, et de l'autre de s'assurer d'un coût d'achat et de possession inférieur à celui de la concurrence. Le plus triste là-dedans, c'est que c'est pas si difficile à faire finalement, mais que je SAIS qu'on ne le fera pas!! Il aurait déjà fallu commencer!! Si on avait dans les faits mis en pratique la politique officielle de soutien à l'exportation, l'Etat serait prêt à faire quelques petits sacrifices financiers mineurs en payant pour intégrer les CFT par exemple. Quand je pense que les CFT, les réacteurs à 90kN et l'antenne AESA aurait techniquement pu être déjà intégré aujourd'hui si quelqu'un avait payé pour ça en 2002! =( Enfin bon, c'est juste que ça m'énerve cette contradiction constante entre une politique d'exportation (le "soutien absolu", le "porte à porte gouvernemental", bla bla bla...) et une politique industrielle ("Oh bah, on va quand même pas payer pour intégrer à l'avion des équipements destinés à l'export! Ils ont qu'à se démerder les Libyens s'ils veulent des CFT dessus!) complétement absurde! Les Suédois l'ont bien compris eux! Sentant venir la fin de l'âge d'or des Gripen de première et deuxième génération, les industriels ET l'Etat ont mis du pognon dans la cagnotte histoire de développer une nouvelle variante plus compétitive de la bête! Ils ont même trouvé le luxe d'y intégrer un pays partenaire (la Norvège) même pas client du zozio... pour l'instant! Au final, le Rafale qui affrontera le F-35 à l'exportation, se sera un Rafale avec METEOR et AESA, SPECTRA amélioré et OSF-NG, mais sans doute sans réacteur 90kN et sans CFT, sans viseur de casque, sans contrôle vocal, parce que ça n'intéresse pas les opérateurs Français qui préfèrent faire des économies de bout de chandelle tout en dépensant des millions en crash program... Bref, en 2015, on opposera au F-35 un avion qu'on aurait presque pu avoir aujourd'hui si le pognon avait été investit il y à 6 ou 7 ans... Si les Coréens nous l'avaient acheté, on aurait gagné pratiquement 5 ans sur la roadmap... Je me demande bien ce qu'on aurait pu lui greffer en plus à notre zozio pour 2015, si on en avait été là? Les Américains et les Suédois sont sans doute plus rationnels, et plus efficace que nous lorsqu'il s'agit d'avoir une vision à long terme de leur industrie. Les Américains payent pour intégrer un NSM au F-35 alors que ni la Navy ni l'USAF ne souhaite s'en équiper. La Suéde paye pour développer une version du Gripen qu'elle n'achètera pas... Bref, l'Etat y investit dans la R&D et dans l'industrie, ce que le notre ne fait pas... Au final, je crains que le Rafale ne fasse comme le Mirage 2000 en son temps: il est au top au moment de son entrée en service, l'un des meilleurs du monde, mais au fur et à mesure que les concurrents se modernisent ou sortent de nouveaux produits, nous on se contente de faire durer notre matos vieux de 20 ou 30 ans (Mirage 2000C), alors que c'est lui qui a le meilleur potentiel au départ! Et encore, je suis pas sur que le Rafale bénéficiera du même cadeau que le 2000 en son temps (avec le E indien puis le -5) PS: ça se voit que ça m'énerve ce sujet?? :lol: :lol:

C'était en effet la raison invoquée. Le F-22 avait un avantage en maniabilité, le F-23 en furtivité. A cela s'ajoute le fait que le F-22 avait un système d'arme un peu plus mûr, mais au final moins prometteur (et vue les retards du programme, son avance sur le plan avionique n'a pas servi à grand chose). En fait, il y avait surtout des motivations commerciales et industrielles derrière.

Le Harrier AV-8B II+ (et autrefois le Sea Harrier 2) n'étaient pas spécialement mauvais en BVR (ni en dog-fight, lorsque les conditions les avantageaient). En soit, le système d'arme est bon, du même niveau que celui d'un F-16, Mirage 2000 ou F-18 (dépend de quel Harrier on parle). Là où il est à la traine, c'est au niveau des performances de la cellule (accélération, vitesse maximale, plafond opérationnel, autonomie). De même, étant plus petit et plus léger que d'autres intercepteurs, son antenne radar portait moins loin et ses ECM étaient moins conséquents. C'est d'ailleurs en cela que le Typhoon est fort: il a les même armes que des appareils comme le Harrier ou le F-16, mais sa cellule imposante et surboostée lui permet de meilleurs performances globales et des équipements plus gros. Les missiles ne volent pas mieux et ne vont pas plus loin, mais le pilote dispose de plus de marge (il obtient les informations plus tôt, peut se placer en situation avantageuse plus vite etc...) pour se mettre dans une situation tactique avantageuse.

Il faut tout de même relativiser tout ça. Tout porte à croire que la plupart du temps les F-35 ne voleront pas en configuration furtive, cette dernière limitant beaucoup trop l'autonomie et l'emport de l'appareil. C'est surtout vrai en configuration air-air, où l'appareil est limité à une seule paire d'AMRAAM. De plus, les rapports récents tendent à démontrer que la furtivité du F-35 sera vraiment toute relative, notamment sur les appareils export et sur le secteur arrière de tous les appareils. Pour contrer cette plus grande discrétion, le Rafale pourra compter sur de meilleurs ECM, une optronique NG que l'on espère optimisée pour le BVR (là où celle du F-35 est orientée air-sol), des Meteor d'une portée plus grande face à des F-35 en configuration non furtive (qui, rappelons le, sera la plus répandue), où encore de MICA-IR permettant de jouer pratiquement à jeu égal face à des appareils en configuration furtive (l'AMRAAM à l'avantage de la portée, le MICA celui du nombre emporté). Autrement dit, comme d'habitude, tout dépendra des aptitudes des pilotes mais surtout des tactiques employées et du contexte d'emploi. En conditions d'intense activité de brouillage et avec l'emploi de démultiplicateurs de force (AWACS, liaison 16, satellites, etc...), j'aurais presque tendance à dire que l'avion lui-même importe assez peu, où en tous cas pas autant qu'on le souhaiterait.

Ils ont été conçu pour survivre, pas pour combattre avec des dommages sérieux. Une paire de Mistral au fesse, même si un seul explose et ne fait que cribler un réacteur de quelques éclats, et l'avion doit faire demi-tour. On ne fait pas d'évolution de combat après avoir été touché: on ne risque pas la vie du pilote et une cellule entière juste pour ça. L'avantage cela-dit c'est qu'il peut prendre plus de risque et surtout qu'il peut revenir après avoir subit des dommages, se faire changer les pièces endommagées, et repartir sur le front, et ce bien plus vite que n'importe quel autre appareil. En fait, le Ka-50 a été construit un peu dans la même logique (Ooooooooooh!! Le beau retour dans le sujet!! :lol:), pour être très costaux et assurer la plus grande survivabilité au pilote dans des conditions de combat extrêmes. Pour du combat intense, ça peut être plus qu'utile, mais pour du combat moins intensif, plus réflexif, nécessitant d'être discret, de se faufiler ou de patrouiller longtemps (bref, pour la plupart des missions actuelles), les caractéristiques "lourdes" d'un tel appareil et son profil monoplace deviennent des inconvénient plutôt que des avantages.

ça lui donne un côté T-Rex! :lol: :lol: Cela dit, moi j'aime bien sa ligne au Raptor (surtout en vol, c'est vrai). Il n'a pas la grâce ni l'originalité du F-23, mais bon, tout le monde ne peut pas faire le bon choix ;)