PolluxDeltaSeven

Pas forcément. Il y a déjà toutes les raisons invoquées par Will, qui sont en soit des justifications qui se tiennent. Mais ensuite, le principe d'une double flotte n'est pas forcément si incohérent que ça, du moment que chaque appareil se trouve une niche opérationnelle suffisamment importante pour justifier, voire effacer les surcoûts logistiques. Je m'explique: l'A400M pourrait très bien être surdimensionné pour certaines tâches que le C-130J pourrait accomplir sans aucun problème pour bien moins cher (consommation et coût à l'achat principalement). Ainsi, sur certains théâtres, peut-être que le C-130 s'avérerait suffisant et qu'un déploiement d'A400M serait alors vu comme une solution plus coûteuse pour pas grand chose. Au final, c'est un peu pareil avec nos CASA, sauf que là la différence est bien plus flagrante! Un A400M peut bien faire du transport léger à l'intérieur du pays, il n'empêche que pour se faire un CASA est bien plus économique! Alors peut-être que pour la France avoir des C-130J et des A400M serait un véritable doublon capacitaire, mais peut-être que les Anglais ont des besoins suffisamment différents des notres pour justifier ce double achat (mais peut-être pas! Dans ce cas là l'explication donnée par Will tient largement d'elle-même! N'oublions pas que pour les Anglais, le choix s'était entre un mixe A400M/C-130J ou le tout C-130J, niveau turboprop!!)

Je suis entièrement d'accord avec toi Bruno!! Au fond, je n'en peux plus de voir que c'est la communication qui gère notre politique! Parce qu'au final, si la marine se fait effectivement saborder de la sorte, ce sera bien une affaire de communication!! Plutôt que de prendre le temps d'expliquer aux Français les enjeux à long terme (TRES longs termes), on choisira la facilité ("crise", "rigueur", "diminution d'effectifs" etc...) et les économies à court terme. Je veux bien que l'on se dise de droite et d'un capitalisme pur et dur. Mais bon sang, Ricardo est mort depuis un bon moment! Même les rois du capitalisme, les Américains, foutent un peu (beaucoup) de protectionnisme, de keynésianisme et d'investissements à long terme (R&D par exemple) dans leur modèle économique! Un pays, ça ne se gère pas comme une entreprise, et j'ai l'impression que certains de nos dirigeant l'ont oublié!! >:(

Certes. Mais pour les avions de transports modernes en occident, il n'y a plus vraiment d'appareils équivalents, ils sont tous dans des niches capacitaires. Le C-17 est unique,le A400M est unique, le C-130 est unique et même les C-27 et C-295, de la même classe, sont au final assez dissemblables sur certaines performances. Autrement dit, il ne faut plus voir les appareils et leurs capacités propores, mais les flottes d'appareils et les capacités globales qu'elles offrent. Pour le coup, le A400M et le C-130J (et même le C-17) pourraient très bien être complémentaires. ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les Anglais ont acquis les trois exemplaires! Autrement dit, cela pourrait être assez "logique" pour l'Armée de l'Air de s'équiper des deux appareils, si elle en avait les moyens et les besoins (se dont on peut douter, pour l'achat en tous cas, pas pour la location). Par contre, cette logique ne se verrait pas forcément sur le plan commercial, étonnement. Le choix des anglais a été fait dès le départ, alors qu'un achat de C-130J par la France pourrait être vu comme un aveu de faiblesse pour les acheteurs potentiels qui mettent en compétition le C-130J et l'A400M (et en tous cas, ce serait repris pas les Américains comme tel!!)

J'avais essayé de me renseigner sur ce sujet bien précis, ici et ailleurs, et apparemment la conclusion (à part sur les sites anglo-saxons, où le réalisme de ses configuration tient plus de la foi que de la science!!) est que ce genre de configurations sont au mieux extrêmement optimistes, au pire totalement illusoires. Personnellement, je ne pense pas qu'elles soient impossible, mais globalement improbables à moyen terme, et sans doute inutiles dans tous les cas. je m'explique: Ces quatre points sont dégagés pour des bombes de 550kg, mais apparemment ce ne fut pas si facile que ça au niveau aérodynamique, surtout pour les points internes de voilures. De plus, il semble pour l'instant que les missiles de croisières lourds (Taurus et Storm Shadow), soit-disant prévus pour un emport sur ces mêmes points internes de voilure, ne soient en fait embarquables que sur les points emportants les réservoirs de voilure. Il semblerait qu'une intégration de tels missiles lourds (Storm Shadow, Harpoon etc...) sur les points internes de voilure pose d'énorme problèmes au niveau du centre de gravité, du comportement aérodynamique en vol et surtout au moment du largage, et je ne parle même pas des problèmes de gaz réingérés par les entrées d'air!! Quand aux points centraux de voilure, à l'extérieur des réservoirs de voilure, ils semblent poser moins de problèmes en terme de poids d'emport et de modes de largages. Seulement, le problème qui se poserait alors serait celui de la place disponible. En gros, il ne serait déjà pas possible d'opérer en toute sécurité des gros missiles (Scalp et Taurus, missiles très larges par excellence) en même temps que des réservoirs externes de 1000 kg! Ne parlons donc même pas de tels emports avec des réservoirs plus gros, nécessaires pour de l'air-sol! C'est là où je voulais en venir avec le "inutile". En gros, il faudra choisir entre les réservoirs externes et les missiles de croisière, rendant ses derniers assez inutiles sous Typhoon! De facto, toutes les configurations lourdes à base de Harpoon, GBU-24, Storm Shadow et autres Taurus que l'on peut trouver sur le net reste très illusoires!! Par exemple, la configuration Swing Role que l'on trouve sur le site Eurofighter ne sert strictement à rien, à moins de faire du combat vraiment très frontalier!! Pour pouvoir emporter en même temps des missiles de croisière et des GBU, l'avion devrait renoncer à tous ces réservoirs externes (le central étant remplacé par un pod de désignation) EDIT: Je remarque d'ailleurs que le site Eurofighter.com a revu ses copies à la baisse pour les configurations, faisant disparaitre l'emport du PDL à l'emplacement d'un AMRAAM et supprimant les configurations avec des Storm Shadow sur les points internes de voilure. Bon, le Typhoon aura toujours moyen de servir à quelque chose en air-surface grâce à des armes plus petites comme la GBU-22, les JDAM de 250 ou 500kg, les missiles Brimstones, Penguin ou Maverick. Mais il lui manquera toujours la capacité d'emport simultanée d'armements lourds ET de réservoirs lourds caractéristique des vrais chasseurs-bombardiers (F-15E, Rafale, même le F-16 fait mieux dans certaines configurations!). Heureusement pour lui, l'arrivée de nouveaux équipements (missile anti-navire NSM, réservoirs conformes, SDB etc...) lui permettront de se rattraper un peu dans l'avenir. Mais ces concurrents auront bénéficié des mêmes évolutions, et pourront ainsi conserver une longueur d'avance (même si on peut toujours compter sur Dassault et le gouvernement Français pour plomber le potentiel d'évolution du Rafale, je n'en doute pas une seconde! =(), comme le Super Gripen tant à le prouver d'ors et déjà.

Je ne pense pas qu'elle ait loupé un wagon. Pour le transport lourd, on a déjà un contrat de location (certe restrictif) sur des An-124, alors que le potentiel de nos appareils tactiques C-160 est réellement critique! Il ne s'agit pas du même besoin, et pour le coup les C-130J seraient plus versatiles et plus utiles (forces spéciales notamment) pour nos forces au quotidien. De plus, ce serait une bonne transition entre les Transall et C-130 actuels et le futur A400M. D'ailleurs, l'idée de conserver quelques C-130J ad vitam me plait bien, un peu comme le font les Anglais. Il pourrait être un bon complément entre nos Casa et les A400M, mais bon, ce ne serait pas un élément vital, et si cela doit coûter des commandes de A400M, ce serait politiquement et économiquement stupide, donc j'avoue qu'une location passerait peut-être mieux, même si elle risque de durée longtemps (ils serait un peu stupide de les rendre lors des premières livraisons de A400M, alors qu'une majeure partie de al flotte sera encore composée de Transal hors d'âge) Un C-17 serait très utile aussi, c'est évident, mais c'est une autre catégorie d'appareils, auxquelles nos forces ne peuvent s'adapter facilement. En gros, ce serait un appareil nécessaire sur le long terme, pas en intérim. Or, pour le long terme, on a déjà du mal avec nos Rafale, Tigre, FREMM et autres A400M sans s'encombrer d'un nouvel avion lourd qui, d'ailleurs, coûte un peu cher pour ce que c'est.

Le Super Gripen le 23 Avril!! C'est comme un cadeau d'anniversaire (un peu) en avance!! :lol: :lol: N'empêche, faire ça en 18 mois, je trouve ça vraiment formidable!! Quand on voit comment on rame pour avoir un M88-3 et des CFT depuis des années, ça devrait peut-être inspiré un peu nos industriels et nos pouvoirs publiques (Au lieu de pleurer sur notre sort économique: prendre le taureau par les cornes et renouveler l'offre à l'exportation) Bravo les Suédois!!! :lol: Signé Pollux qui aime le Gripen et adorera le Super Gripen!!

La page d'avant, une douzaine de posts plus haut ;) :lol: Sinon, pour la comparaison hommes en mer/hommes à terre entre la France et l'Angleterre, je rejoins Fusilier: il faut faire attention de comparer ce qui est comparable. Si "Homme à terre" n'englobe que de l'administratif, je veux bien. Mais si on compte aussi tous nos opérationnels, alors les chiffres ne veulent plus rien dire! En effet, si les Anglais ont effectivement beaucoup plus de navires que nous (surtout en comptant la flotte auxiliaire), ils n'ont pas nécessairement plus d'avions de patrouille maritime, et globalement ils n'ont pas une plus grosse aéronavale (basée à terre) que nous. En termes de pourcentages, ça peut plomber un résultat ce genre de "détails".

Oui, le F-22A monoplace, mais il existe en plusieurs "Block", qui correspondent à ses divers niveaux de modernisation (comme pour le Rafale F1, F2 et F3). Initiallement, un F-22B biplace était envisagé, mais fut annulé. De même, Lockheed possède un avant projet de FB-22 (mono ou biplace) avec fuselage allongé, aile delta (avec ou sans dérives, selon le projet) et une soute doublée en capacité d'emport pour embarquer des armes air sol. Mais encore une fois, il ne s'agit que de papier, rien de concret.

Pas nécessairement. Un éventuel chasseur développé conjointement avec la Russie arriverait nécessairement trop tard.Autrement dit, ce serait un programme sur 20 ans, alors que les besoins pour un nouveau chasseur (le Rafale) sont immédiats

Pour les MICA sous les entrées d'air, si quelqu'un à des photos, je suis extrêmement intéressé! Autant que je sache, il s'agit d'un développement assez récent, et sans doute prévu pour l'exportation, si tant est que ce soit réellement faisable. Techniquement, cela fait un moment que j'entends dire que c'est effectivement possible, mais pas de photos, pas de vue d'artiste, rien. Et surtout, il ne faut pas oublier que c'est un emport qui n'a JAMAIS été planifié par les opérateurs Français au moment du développement! Il serait fort logique que Dassault est fait des provisions dans ce sens, mais ça ne découle apparemment aucunement d'une demande étatique! Ces points devaient servir pour emporter des pods divers avant tout, et éventuellement des charges air-sol. Les points additionnels pour MICA étaient les 2 points en tandem en centre-fuselage et les deux points externes de voilure (et puis bon, 4 points bonus, on va pas se plaindre non plus, c'est déjà bien!) La capacité actuelle maximale d'emport air-air d'un Rafale est de 12 missiles, sans utiliser ces points sous les entrées d'air, mais en utilisant les points extrêmes de voilures et les tandem de fuselage, pas utilisés actuellement. Un développement récent qui pourrait être intéressant toutefois: avec des "gens qui savent (mais quand même pas assez pour tout savoir!)", nous avions discuter de cette possibilité d'emport de MICA sous les entrées d'air. Quelqu'un avait alors souligné que cette capacité pouvait peut-être être développée pour éviter d'avoir à utiliser les points extrêmes de voilure, qui apparemment fatigueraient plus la cellule (la voilure en l'occurrence) que les points sous les entrées d'air (étant donné que ces derniers sont prévus pour emporter des pods bien plus lourds que des MICA, cela ne m'étonne pas outre mesure). A cela s'ajouterait le fait que les points sous les entrées d'air sont déjà utilisés pour le Damocles, et apparemment ça simplifierait un tout petit peu les choses d'utiliser tout le temps les mêmes points (au niveau maintenance j'entends). Ce à quoi avait été rétorqué que l'Armée de l'Air (pas la Marine cela dit, c'est peut-être utile de le souligner, vu que ce sont les Rafale M qui morflent le plus niveau emports sous voilure) pouvait préférer utiliser les deux points extrêmes de voilure, si vraiment le besoin s'en faisait sentir, puisque ces derniers permettent de tirer le MICA depuis un rail (et non pas de le larguer), ce qui autorise des tirs sous plus haut facteurs de charge, ce qui est préférable pour les MICA-IR. Bref, même chez "ceux qui savent", le débat est ouvert! Façon de dire que pour le coup, personne ne sait vraiment grand chose, et que Dassault n'est pas pressé de tout nous dire, puisque personne ne le paye pour faire tout ça! Tout ce que l'on sait, c'est qu'apparemment la configuration tandem de fuselage n'emballe pas les foules, et que depuis la fin de la guerre froide, on préfère emporter plus de carbu que maximiser les performances en interception pure. D'aucun de s'interroger légitimement sur une éventuelle utilisation de ces points tandem pour des charges air-sol légères (personnellement, je n'y crois pas trop: ils n'ont pas été prévus pour ça, et depuis lors on a développé un pylone d'emport double pour GBU-12 pour Mirage 2000D)

Pour la création d'une EAF (European Air Force), tout dépend du scénario (fictif) que l'on choisira. Si on imagine par exemple la nécessité de créer cette force d'urgence pour contrer une menace tangible, voire même pour continuer et gagner une guerre conventionnelle (mais de grande échelle) en cours ou inévitable, alors les intérêts vitaux de l'union seront en jeu, et j'imagine qu'un consensus politique (civil donc) devrait être trouvé assez facilement, chacun acceptant de faire des sacrifices industriels et politiques pour le bien commun (mais avec de belles récompenses à la fin pour ceux qui se sont le plus "sacrifier", il ne fait pas déconner non plus! ;) ) On peut ici prendre l'exemple d'un renouveau militaire de la Russie qui précéderait un retournement politique catastrophique et la montée des tensions avec l'Europe. Dans un premier temps, je pense qu'on ne pourrait pas dépasser le stade de l'intense coopération. La première étape consisterait à avoir un commandement commun et indépendant des volontées politiques nationales. C'est là la plus grosse pièce et le plus gros risque: ça a de fortes chances d'être impossible à résoudre ou au miux très chaotique, mais si ça passe, alors tout passera! Au fond, ce n'est pas trés différent de l'idée du commandement unifié des forces OTAN du temps de la Guerre Froide: si il y a une réelle motivation politique derrière pour laisser les militaires faire leur boulot tranquillement, ça devrait aller tout seul, ou presque. Cette intense coopération viserait à ne plus considérer les forces aériennes comme des forces aériennes de tel ou tel pays, mais comme des unités de combat indépendantes possédant telle ou telle capacité. Ces unités de combat seraient alors déployées et utilisées afin de maximiser leurs capacitées. Par exemple, les escadrons de Typhoon Anglais et Allemands pourraient être utilisés pour faire la défense aérienne au dessus de la Baltique et de l'Europe de l'Est, tandis que les Rafale français ou les Hornet espagnols se concentreraient sur la frappe en profondeur. En gros, plutôt que de confier telle zone à tel pays, on mutualiserait les moyens pour en tirer le meilleur profit. Sinon, ce serait se contenter du modèle OTAN, et le terme d'European Air Force ne servirait à rien. Après, le principal problème militaire viendrait sans aucun doute de la logistique. Et c'est d'autant plus vrai maintenant qu'une bonne partie des membres de l'UE proviennent d'anciens pays de l'Est, certains n'étant même pas encore dans l'OTAN. De facto, cela limiterait dans un premier temps la mutualisation des moyens à quelques rares unités d'élites, appartenant majoritairement aux grandes nations militaires de l'UE (Angleterre, Allemagne, France, et dans une moindre mesure Italie, Suéde et Espagne), seules capable de fournir la logistique à ces déploiements. Ainsi, si une unité de F-16 Portugais s'avère être une des meilleurs d'Europe dans la lutte SEAD (je dis n'importe quoi hein!), ce ne sera pas forcément cet escadron que l'on enverra se battre contre les radars Russes à la frontière de la Pologne, tout simplement parce que les Portugais ne pourraient pas apporter la logistique suffisante à leurs appareils. Autrement dit, un commandement unifié devrait concevoir ses déploiements d'unités sur deux plans: -celles d'excellences que l'on a pu "mutualiser" (principalement des unités équipées d'appareils modernes, habitués aux OPEX, comme le Rafale, le Typhoon ou le Tornado) -les unités locales que l'on ne pourra pas déplacer à sa guise, mais qui bénéficieront sur place de l'expérience du terrain et des conditions locales. Parmi ces dernières, certaines pourront être considérées comme des unités de premier plan (Gripen Hongrois, F-16C Polonais, F-16MLU Belges ou Hollandais, toutes les unités grecques etc...), tandis que d'autre se contenteront de la défense locale, à bord d'avions vieillissant, ou servis par des troupes peu entrainées (Quelques vieux Mig, F-16 non modernisés, etc...). Certaines de ses unités, au fil du temps, rejoindront les forces "mutualisées", dès que la logistique pourra suivre, mais d'autres resteront définitivement locales. Au final, une European Air Force, dans ce contexte mais dans d'autres également, ressemblerait assez aux forces aériennes soviétiques. -Il y aurait d'un côté une force de "front", mobile, adaptable, puissante et moderne (les forces "mutualisées", qui grossirait avec le temps, dès qu'une logistique commune cohérente sera en place). Cette force s'adapterait à l'évolution de la situation militaire et devrait rester systématiquement offensive et adaptative ("proactive" comme diraient nos amis américains) -Et de l'autre côté il y aurait une force plus défensive, plus localisées, constituées de myriades de petites flottes à qui l'on a confié la défense d'un bout de terrain bien précis, mais que l'on pourrait aussi utiliser pour des missions d'attaque, en réaction à l'avancée ou au déplacement de l'ennemi par exemple. Bon, ce n'est que ma vision des choses, bien sur. Après, on peut toujours imaginer une European Air Force naissant dans des conditions moins difficiles. -Mais déjà, ce serait beaucoup moins marrant!! -Ensuite, vu le contexte politique à prévoir dans l'Union ses 15 prochaines années, une telle construction (qui ne se ferait pas en réaction à une menace tangible) ne serait que purement politique et ne changerait pas grand chose sur le plan des organisations: il y aurait une EAF comme il y a des forces de l'OTAN, sans cocarde propre, sans obligation permanente etc... Ce ne serait qu'une force de papier, politique, pas opérationnelle.

Exactement. Dans l'idéal, pour remplir correctement toutes les missions, ne faudrait-il pas augmenter certaines dotations par rapport au niveau actuel? D'une certaine manière, on peut dire que c'est déjà ce que cherche à faire la Marine. Un second PA permettrait éventuellement de justifier, plus tard, de nouveaux navires d'escortes voire de nouveau Rafale M (ou en tous cas ce serait un argument pour éviter trop de coupes), mais c'est surtout en soit une augmentation de la dotation (de 1 à 2 PA), si ça a vraiment lieu bien sur! De plus, 8 FREMM ASM devraient pouvoir remplir plus de missions que 9 F70 de part un meilleur taux de disponibilité. De plus, on voit que la Marine a déjà planifié certaines de ses nouvelles missions apparues après la guerre froide (FREMM AVT, MdCN etc...) Mais au final, on en revient toujours au même problème: l'ubiquité! Parce que c'est bien sympa d'avoir des nouveaux navires plus puissants et plus polyvalents, mais si on est obligé de les garder dans la Méditerranée parce qu'on en a pas assez pour opérer plus loin, alors on ne vaudra pas beaucoup mieux que la Marine Italienne! Au final, et c'est peut-être assez paradoxale, j'ai l'impression que ce qui pose vraiment problème ce ne sont pas les grosses unités capitales, mais plutôt les avisos (leur retrait, leur remplacement)! Remplacer 9 F70 par 8 FREMM ASM, ça a du sens. Mais se limiter à ses 8 ou 10 FREMM, c'est une abération dès lors que l'on se rappel que les FREMM doivent aussi remplacer les A69!! En étant pessimiste, on peut se dire que ne tabler que sur 8 FREMM, sans remplacement des avisos, ce serait de facto limiter notre Marine à la FOST! Nos FREMM serviront à protéger le PAN et les SNLE, point barre! Pour tous le reste, on devra se contenter de nos FLF. Autrement dit, en cas de crise, on aura le choix entre un coup de canon de 100mm et la vitrification de la planète... Youpi! En étant optimistes, et en tablant sur 2 FREDA, on se dit déjà que 15 FREMM AVT/ASM devront remplacer 18 F70/A69 (en réalité un peu plus, si on prend en compte les avisos retirés très récemment du service), ce qui en soit peut déjà entrainer une réduction capacitaire sur une cible déjà minimaliste, alors même que la Marine connait une activité rarement atteinte et que les besoins en navires de combats de type frégates se font de plus en plus important! J'ai l'impression que dans l'idéal, il nous faudrait ses 15 FREMM AVT/ASM plus une demi-douzaine de corvettes ou de patrouilleurs lourds, pour remplacer les avisos en méditerranée et dans la protection de nos côte (voire de nos DOM-TOM). Eventuellement se contenter de 13 FREMM + 2 FREDA, pour acheter 5 ou 6 Gowind. Si on enlève le coût de 2 Horizons (justifiant le passage à 15 +2 FREMM/FREDA), ça devrait bien pouvoir payer quelques petits batiments, non? Enfin bon, la question ne se pose pas, puisque l'annulation des Horizon 3 et 4 n'a pas permis de dégager des crédits mais juste d'en engager moins :lol:

Ne cherche pas! Tu auras beau sortir toutes les armes US, tu ne trouveras pas l'équivalent de l'AASM pour la bonne raison que ça n'existe pas! Au mieux, tu as l'AGM-123 Skipper, c'est ce qui se rapproche le plus dans la définition (arme guidée et propulsée), mais qui est encore très loin de l'AASM en terme de performances! Ce qui fait la particularité de l'AASM: -Sa maniabilité extrême digne de celle d'un missile (de TRES loin supérieure à celle d'une JDAM ou d'une SDB) -Sa propulsion bien plus efficace que celle qui équipait les AGM-123 et AGM-130 (qui sont de vieux systèmes retirés du service depuis) -un mode de guidage triple GPS-INS-IIR lui permettant un domaine de tir bien plus étendu que ce que font les JDAM ou feu les AGM-130. A cela on peut rajouter le fait qu'il s'agit d'un armement modulaire à bas coût, bien moins cher qu'un Maverick ou qu'un AGM-130!! Le tout pour des capacités supérieures! Concrètement, l'AASM peut être tirée en Stand-off contre une cible située de l'autre côté d'une crête montagneuse par exemple sans obligé l'avion tireur à se dévoilé. Arrivé à proximité de cette cible (mettons un système SAM sophistiqué), la bombe pourra adopter un profile de vol complexe pour éviter d'être intercepter et pour pouvoir venir frapper la cible selon un angle offrant le plus de dégats sur la cible. En cours de vol, si l'autodirecteur IIR de la bombe s'aperçoit que la cible a légèrement bougé par rapport à ce qui était prévu au moment du largage, la bombe fait elle-même les corrections de trajectoire et sa maniabilité et son mode de propulsion lui laissent toujours assez de ressources pour venir frapper la cible selon l'angle prévu initiallement. Et ça, tu pourras chercher autant que tu veux, aucun autre armement ne le fait: -les JDAM et SDB (même avec kit de planage) doivent être larguées à haute altitude ou suivant un profile de vol très stricte pour pouvoir toucher leur cible avec précision. -même avec un kit IIR, une JDAM ou une SDB ne dispose pas des gouvernes suffisantes pour se recaler sur leur cible lors d'un tir basse altitude -une JDAM ou une SDB, même avec kit de planage, ne peut pas être tiré "au dessus de l'épaule" ou "sur le côté" avec le même domaine de vol que l'AASM, et c'est d'autant plus vrai à basse te moyenne altitude. Et je ne parle même pas de la capacité à "sauter les montagnes", totalement impossible sans kit de propulsion. Comme on le voit, l'absence de gouvernes type "missile" et de kit de propulsion fait que l'AASM dispose d'un domaine de vol et de tir incomparablement plus vaste que celui des JDAM/SDB (même les futures variantes avec voilure et guidage terminal). Alors après, on peut regarder au niveau des autres bombes propulsées: -les AGM-123/AGM-130 nécessitent une illumination de la cible en permanence. Pour un tir autonome, l'avion tireur doit alors rester à vu de la cible. Cela ne sert en fait qu'à étendre la portée, cela n'offre pas beaucoup plus d'opportunités tactiques qu'une GBU classique. -Bien que propulsées, ces bombes US ne disposent toujours pas d'un système de gouverne aussi sophistiqué. Donc, oui, l'AASM est unique et est difficilement comparable avec d'autres systèmes! Cela ne veut cependant pas dire que c'est l'arme ultime, que les Français sont les meilleurs, etc etc...!! Ainsi, le missile Brimstone aussi est unique au monde!! De même que la SDB!! Au final, chacun dispose de l'arme qui lui convient le mieux! Les Anglais ont parier sur le Brimstone, petit missile versatile, en complément des Paveway IV à guidage laser/GPS, alors que les Français ont choisi une arme unique, l'AASM, capable de remplir à la fois le rôle du Brimstone et celui de la PIV! De leur côté, les Américains ont choisi une arme adaptée à leurs avions furtifs (la SDB n'est pas propulsée et à un autodirecteur passif, mais elle tient en soute et se comporte très bien à haute altitude, là où les "stealth" sont le plus à l'aise) Au final, chacun pourra rester chez soit et frîmer en disant qu'il a la meilleur arme du monde, puisqu'ils auront tous les trois raison!! :lol:

Malheureusement, on est déjà plus proche des 1,8% que des 2%, et les mesures que prévoient le livre blanc (enfin, les plus pessimistes, celles dont on parle précisément, parce qu'il ne faut pas oublier que toutes les solutions ne sont pas si pessimistes) devraient le faire passer à 1,5 voire 1,3% d'ici 5 à 10ans. Bon après, bien sur, on ne parle que des solutions les plus pessimistes, et on gueule contre elles justement dans l'espoir qu'elles ne se réalisent pas. Ceci dit, pour répondre à ta question, je ne pense pas en effet qu'un autre gouvernement aurait pu augmenter le budget de la défense (et soit dit en passant, je ne le souhaite pas forcément). Ce que j'aimerais, c'est que notre vision stratégique se reporte un peu plus sur la mer et un peu moins sur des armes moins "usitées"! Par exemple, je n'aurais que peu de remords à voir la cible des hélicoptères Tigre réduite à 80 ou 90 exemplaires, surtout si on compense par l'achat de quelques hélicoptères léger plus polyvalents (de la classe de la Gazelle, moins complexe et onéreux que le Tigre). Idem, si on devait dégager 20 ou 25% de nos MBT, je trouverais ça finalement assez cohérent. De même, si on doit passer à la trappe 20 Rafale C/B pour passer de 3 à 2 escadrons nucléaires, je dis pourquoi pas. En effet, si un faible nombre d'hélicoptères de combats sont actuellement déployés, et si un nombre encore plus faible de Leclerc ou de Mirage sont en OPEX, on ne peut pas dire que ce soit le cas de la Marine Nationale qui tourne actuellement à flux tendue avec près de 90% de ses unités opérationnelles en haute mer!! Autrement dit, je trouve ça complètement ridicule que l'arme qui soit le plus menacée par le Livre Blanc soit celle qui justement effectue le plus de missions en ce moment! Après, bien sur qu'avec 2,5% du PIB dans la défense et une bonne réforme administrative derrière il serait possible non seulement de garder toutes nos unités Terre et Air tout en augmentant le potentiel de la Marine. Mais vu les temps actuels, il est vrai qu'il faut faire des sacrifices, mais certainement pas dans la Marine, de loin l'arme la plus nécessaire pour protéger notre économie qui va justement déjà si mal!! Au final, je suis d'accord avec toi, c'est juste que j'essaie de rêver un peu pour garder espoir! Enfin, juste mes 2 centimes d'euros d'analyse hein!! :lol:

Oui, c'est du HS total (par contre, 3Md€, avec tous les équipements et les contrats d'entretien sur 20 ou 30 ans, c'est possible) Sinon, je suis un peu comme Fusilier, je n'arrive pas à comprendre qu'on en arrive là! Et le pire, c'est qu'ils justifieront tout ça par leur connerie de plan de rigueur qui n'ose même pas porter son nom et rejetteront la faute sur la "mauvaise gestion des gouvernements précédents"!! C'est tellement faux-cul!! >:( Et quand j'entends Morin à la TV (si si, ça lui arrive) se dire choqué par les propos d'un socialiste qui insinuait que le gouvernement actuel "démantèle" notre armée, et rétorque que ce que le Livre Blanc devait faire c'était "mener à une réorganisation administrative afin de, justement, maintenir ou même dégager des crédits d'équipement", bah je reste sans voix devant autant de mauvaise fois!! J'espère que les évènements récents et que la voix des opérationnels finiront par faire entendre raison à nos politiques, mais je n'y crois pas trop!

Merci beaucoup pour ses photos!! Tu ne le sais peut-être pas encore, mais je suis un fan de "what-if" et de tous ces avions qui n'ont jamais vu le jour, donc si tu as d'autres informations ou d'autres photos, je serais vraiment très intéressé! Pour revenir sur le petit débat qui a été lancé, je ne pense pas que l'on puisse dire que cet avion ne serve à rien où qu'il n'apporte rien par rapport au Mirage 2000 ou au F-16. Mine de rien, l'électronique aujourd'hui ne fait pas tout, le design de base joue énormément. En fait, c'est l'éternel débat entre avion de nouvelle génération et avions modernisés. Il ne faut pas oublier que durant les années 90, beaucoup de généraux Français auraient préférer tout miser sur le Mirage 2000D et le Mirage 2000-5/9, quitte à abandonner le Rafale!! Au final, développer un nouvel avion permet bien-sur de faire travailler une industrie locale, mais également de disposer d'une conception de cellule totalement différente prenant en compte une intégration de tous les équipements et un potentiel d'évolution. Cela se voit bien avec le Rafale: il peut emporter simultanément toute sa charge air-air (6 missiles MICA et Meteor) ET toute sa charge air-sol (y compris la nacelle Damocles), alors que le Mirage 2000 (même le -9) doit souvent choisir entre une charge air-air et une charge air-sol (senseurs compris). N'oublions pas non plus que pour des performances égales (voire supérieures), un avion de nouvelle génération sera globalement plus léger, avec un réacteur plus petit et économe, sera plus facile à entretenir, disposera d'équipements plus performants et plus adéquats (on ne "bricole" pas, on intègre dès la conception) et pourra emporter les armements de nouvelle génération sans gros problèmes. On le voit très bien en comparant un Mirage 2000Mk2 et un Gripen C par exemple!! On peut rajouter aussi, dans le cas du NOVI AVION, le fait que les Yougoslaves n'ont tout simplement pas d'avion d'ancienne génération à produire. Quitte à se lancer dans une construction, autant le faire avec un partenariat crédible (Si Dassault a de l'intéressement dans le programme par exemple) et autour d'une plate-forme récente apte à trouver des clients à l'exportation. Pour le coup, le NOVI AVION pourrait très bien s'insérer entre le Super Gripen (je doute que le Gripen C soit encore ne production dans 5-10ans) et le J-10 Chinois. Sur ce segment de marché, il n'y a que le FC-1 chinois, qui risque d'avoir un peu de mal à s'exporté (peu de soutien chinois, problème des chaines d'approvisionnement chinoises et russes), et le LCA Indien, qui lui risque vraiment d'avoir du mal à se vendre, même en Inde. Economiquement, ça pourrait être viable. Bon, au final, je doute que ça aille bien loin mais bon, j'espère pour eux qu'il volera un jour!!

Oui, c'est justement là le problème!! Envisager un escadron de F-35 opérationnel avant l'horizon 2020, même dans l'USMC, tient de l'utopie à l'heure actuelle! Dans n'importe quel autre pays, ce programme aurait déjà été arrêté et considéré comme un désastre financier (les dérives du Lavi, à côté, c'était de la franche rigolade). Mais comme cela a été dit, l'implication des pays partenaires (Européens surtout) permet en soit au programme de rester à flot: cela fourni un flux de devises et en plus cela rempli l'objectif stratégique de couler les équivalents ou les successeurs Européens (il suffit de se demander ce que l'Italie, l'Angleterre, la Turquie ou la Hollande auraient bien pu acheter à la place du F-35. Réponse: des Typhoon, Rafale et autres appareils Européens, le seul "concurrent" US disponible étant cette bouse de Super Hornet) Bon, cela dit, il ne faut pas forcément cracher sur le F-35. C'est sur qu'il coûtera très cher, que c'est une véritable arnaque politique et qu'il ne sera bon qu'à faire le camion à bombe, mais bon, ce ne sera pas la première fois que des clients se font enflés par un constructeur (le F-104 "air-sol" Allemand, on en rigole encore!! :lol:). Au final, il devrait pouvoir faire son boulot correctement! Bon, c'est sur que pour le prix et vue la date d'entrée en service, on aurait pu s'attendre à ce qu'il fasse mieux que le Rafale F3! Mais bon, comme c'est pas mon pognon qui part dedans, j'avoue que je préfère en rire!

Excellent! Je ne m'en lasserais jamais de celle-là! :lol: :lol: :lol:

Euh... C'est quoi les 6 pas? :O (oui bon, c'est pas ma faute, j'suis trop jeune pour avoir fait mon service!)

En même temps, ils oublient de préciser que si le KC-767 peut faire plus de cabrioles, c'est aussi parce qu'il emporte moins de carbu et ravitaille moins de monde! Mais c'est toujours pareil, c'est de la pure rhétorique! Ils donnent les bons points de leur KC-767 en oubliant de préciser que tous ces bons points sont les pendants de gros défauts! TOUT appareil à forcément des qualités par rapport à un concurrent! Ce n'est pas ça qui en fait le meilleur dans l'absolu! C'est bien pour ça qu'on a inventé le cahier des charges, pour que la notion de "meilleur" puisse s'appuyer sur celle de "besoin". Or, on peut craindre que le GAO n'ait pas les mêmes "besoins" que l'USAF, mais on verra bien.

Bon les enfants! Ce n'est pas un débat sur les capacités Turcs ici! :lol: :lol: :lol: Pour revenir au sujet, en terme de pures capacités aérienne, l'Europe n'a pas vraiment à rougir face aux Américains ou aux Russes si on parle de capacité de défense. J'avais eu une discussion fort intéressante il y a quelques années avec un "analyste" qui me disait que globalement, les forces Européennes (en comptant les pays OTAN de l'époque qui n'étaient pas ou pas encore dans l'UE, Turquie incluse) avaient de bien meilleurs capacités territoriales que les Américains. En soit, c'est tout à fait normal, puisque ces derniers ne craignent pas vraiment qu'une horde de chars déferle sur leur territoire. Mais en pratique, ça permet de voir que les taux de disponibilité des grandes puissances européennes sont globalement meilleurs que les taux américains, et qu'en terme de puissance brute, les Européens sont plus à même de frapper vite et fort que les Américains (en partie grâce à un taux très élevé d'appareils de pénétrations Tornado et Mirage 2000, par rapport aux F-15E Américains). Bien sur, le rapport de force se retourne complètement dès lors que l'on parle de projeter des forces ou de frapper loin! Pour le coup, les Américains ont beau disposer de moins d'appareils de frappe tactique (moins de 200 Strike Eagle contre plus de 600 appareils dédiés en Europe), ces derniers sont capable d'être déployés plus vite, plus longtemps et plus loin que les équivalents Européens grâce à un train de soutien logistique bien plus conséquent de la part des Américains (ils disposent de considérablement plus de ravitailleurs et transports lourds, sans compter les navires de transport logistiques). A cela se rajoute bien entendu des bombardiers lourds qui, depuis la fin de la guerre froide, sont optimisés pour le combat classique et la frappe tactique à très longue distance (encore une fois, quelque chose que les armées européennes ne possèdent pas). Au final, les réalités géostratégiques -héritées de la guerre froide pour certaines, toujours d'actualité pour d'autres- se reflètent assez bien sur le format des forces. -Les USA n'ont pas à craindre d'invasion territoriale massive. C'est ce qui fait que le gros de leurs forces de défense se concentrent autour de purs intercepteurs longue portée (F-15C, F-22) et de groupes aéronavals, tandis que toutes les autres composantes aériennes de leur flotte sont tournées vers le déploiement extérieur rapide (F-15E, B-1B, B-52, C-17 et C-5) et la conduite d'opération de longue durée en outre-mer (F-16 polyvalents et autres A-10, qui ne peuvent être utilisés à plein potentiel qu'à l'extérieur du territoire US) -D'un autre côté, les Européens ne peuvent pas ignorer leur statut continental, même si les réalités actuelles les poussent à se tourner également de plus en plus vers la nécessité de se déployer. Le statut continental de l'Europe a, durant toute la guerre froide, formaté les force autour d'un gros noyau d'appareils de frappe tactique (aller vite, pas forcément loin, frapper fort, ravitailler et repartir) comme le Tornado ou le Mirage 2000N/D, avec des appareils de défense aérienne globalement plus polyvalents (exception faite du Tornado ADV, conçu surtout pour la patrouille océanique contre les raids soviétiques). Ce statut "défensif" se voit surtout à travers les appareils de mission: pas mal d'AWACS (une quarantaine basé à terre, avions Turcs et OTAN compris, contre une trentaine pour les USA) mais très peu de ravitailleurs par rapport aux USA. On peut noter le cas des Britanniques, un peu particulier, de part leur position insulaire, qui a conduit à des solutions intermédiaires, parfois reprises par d'autres pays européens pour des raisons industrielles: appareils de frappe tactique de longue endurance (Buccanneer, Canberra, Tornado...) et intercepteurs de patrouille (Tornado ADV.) En dehors du pur aspect défensif, ce format des forces s'explique aussi par le fait qu'une grande partie des zones à risque sont plus facile d'accès depuis l'Europe que depuis les USA (Moyen-Orient, Méditerranée, Balkans...). Ceci peut expliquer le fait que les Européens avaient globalement moins besoins de moyens de déploiements que les Américains (tant en l'air que sur mer) Aujourd'hui cependant, le centre névralgique de la géostratégie mondiale se déplace du Moyen-Orient vers l'Asie-Pacifique. Si pour les Américains cela n'entraîne pas de modification profonde dans leurs formats de flottes (éventuellement, on déplace les bases et les équipements de la côté atlantique à la côte pacifique, mais les moyens de déploiements restent les même que les troupes partent vers l'Est ou vers l'Ouest), le problème est bien plus complexe pour les Européens! Soient ils doivent accepter de bouleverser en profondeur leurs formats actuels (sacrifier des avisos pour des frégates longue portée par exemple, ou sacrifier quelques chasseurs-bombardiers au profit de C-17 ou d'A330MRTT etc...), soient ils doivent se résigner à l'idée de ne plus pouvoir intervenir dans les zones les plus sensibles au niveau mondial, acceptant éventuellement de prendre une place plus importante sur le "point chaud n°2": le Moyen-Orient( c'est ce qui risque de se passer en France, avec la création d'une base aux EAU, mais l'abandon d'un PA2 qui seul pouvait permettre de prétendre avoir son mot à dire en Asie) Vaste sujet que tout ça! Enfin tout ça pour dire que l'Europe, sur certains points, n'a rien à envier aux USA, mais que sur d'autres nous avons des besoins et des impératifs totalement différents! J'ai trouvé qu'il était intéressant de revenir sur le "à quoi ça nous sert?" avant de voir le "combien on en a?"

Je ne parle pas en termes absolu mais dans un cas bien précis. L'optronique russe est d'un niveau technologique excellent, et c'est également le cas à bord du Mig-35. Cela dit, indépendamment de leur génération technologique, les équipements embarqués dans le Mig-35 ne sont pas non plus ce qui se fait de mieux au monde. Le système OLS air-sol par exemple est bien loin de ce que peut faire une nacelle Damoclès, c'est plus une sorte de détecteur/range-finder de courte portée. Ce n'est pas la même gamme de produits en fait: ce sont des capteurs moins puissants, mais bien moins cher, destinés au marché exportation. Cela ne veut pas dire que les Russes ne peuvent pas faire l'équivalent de l'OSF du Rafale, juste que ce n'est pas ce qui a été installé à bord de l'appareil, parce qu'ils ne visent pas le même segment de marché. Pour les Grecs, vu les équipements qu'ils ont demandé sur Mirage 2000-5 Mk2 et F-16 Block 52, je doute qu'ils se contentent des standad russes d'exportation. Ils pourraient bien sur demander l'intégration d'équipements occidentaux ou de matériel russe plus puissant (je crois que c'est la Malaisie qui l'a fait sur Su-30), mais cela augmenterait encore une facture inutilement. Ainsi, le Rafale aurait l'intérêt d'utiliser la Damocles, le Scalp et le MICA déjà en service sur Mirage, tandis que le Typhoon par exemple utiliserait toute la gamme de missiles des F-16.

Pour les 20 millions d'écart, je demande encore à voir. En prix Fly Away, je doute que le Su-35 coûte moins cher qu'un Gripen (je ne parle pas du Su-30 bien sur!). De toute manière, même en comptant la grosse marhe de Dassault, le Rafale aurait pour lui la continuation de la chaine logistique avec le Mirage, c'est surtout ça que je voyais comme inconvénient pour les appareils russes. Bof... En terme d'optronique et électronique, le Mig-35 n'est pas au même niveau que le Rafale. Il est équipé d'équipements de dernière génération, mais ces derniers sont tout de même moins pointus que ceux du Rafale (ou du Typhoon) par exemple. C'est surtout flagrant avec les systèmes d'autoprotection et l'optronique air-sol. Je dis pas que c'est de la merde, juste que ce n'est pas vraiment le même segment de marché. Cela dit, je ne donne pas le Rafale gagnant à tous les coups, c'est juste que je lui trouve (à lui et aux autres avions occidentaux) plus d'avantages que les avions russes sur le marché grecque.

Je ne vois pas les Grecs acheter des avions de combat russe, pas maintenant. Pour de l'entrainement, voire de l'attaque légère (remplacement des T-2 et éventuellement des A-7), pourquoi pas un MIG-AT ou un Yak-130, mais c'est à peu près le mieux que les russes puissent faire sur place. Les Grecs ont depuis très longtemps cherché à se doter d'armes à plusieurs sources, pour des raisons de sécurité, mais aussi pour faire baisser les prix en faisant jouer la concurrence. Et les Russes ne représentent que la nouvelle étape logique dans ce processus, puisqu'ils proposent du matériel efficace, souvent sans équivalent, et à un prix tout à fait abordable. De plus, les Grecs ne semblent pas avoir de problèmes particuliers avec le niveau de finition un peu plus faible et la maintenance moins stricte des matos russes (je ne dis pas par là qu'ils sont inférieur, juste que les mentalités de beaucoup d'armées occidentales sont hostiles à toute "fantaisie" ou digression, même minime, dans ces domaines. Pas les Grecs). Cela dit, pour les avions de combat, je ne suis pas sur que le gain soit tout à fait appréciable pour eux. Déjà, la HAF est beaucoup plus exigente que son pendant terrestre dès lors qu'il s'agit de la qualité de son matériel. C'est un phénomène assez nouveau, mais bel et bien présent. Cette "High-techisation" de la HAF, si elle n'exclue pas par principe les avions russes, tend tout de même vers une certaine standardisation des équipements, tant les appareils que les armements et les systèmes de maintenance. En l'occurrence, les Grecs articulent leur force de combat autour des standards Français et Américains. Acheter russe demanderait d'ouvrir une nouvelle chaine logistique et surtout de former ses techniciens à une toute nouvelle philosophie de travail, ce qui ne serait pas forcément du goût de tout le monde. Bien sur, je ne parle pas du fait d'avoir trois chaines d'approvisionnement d'armes et de pièces détachées différentes, non plus. Ensuite, la question du prix: au final, un Su-30/35 ne coûterait pas moins cher aux Grecs qu'un Rafale, contrairement à ce qui se passe avec les blindés ou leurs SAM. Un Su-35 est un avion bien plus gros, plus coûteux à mettre en oeuvre (plus gourmand, plus complexe d'après certains), et surtout sans aucune comunalité avec aucun des appareils déjà en service dans la HAF (ce qui augmente encore les coûts). Bien sur, la solution du Mig-35 est là. Mais s'il s'agit bien d'un appareil de la même classe que le Rafale, avec un coût de maintient en ligne PEUT-ETRE inférieur ou plutôt équivalent (troisième chaîne d'approvisionnement!), il reste techniquement et opérationnelement bien inférieur sur pratiquement tous les points. Je pense personnellement que ce n'est pas maintenant que la HAF souhaitera des avions russes. Bon, après, politiquement et économiquement, c'est autre chose ;)

Les Turcs ont bien rejeté le Tigre et le Leclerc en partie parce que la France avait reconnu le génocide arménien, on pourrait donc aussi dire "Ah les turcs!" Au final, on sait bien que c'est ce genre de petits détails (plus les gros détails économiques, bien sur! :lol:) qui font vraiment pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Les Mirage 2000-5 et les derniers F-16 ont été achetés hors compétition, de même pour la séléction des Typhoon. Ce n'est jamais très formel en Grèce: plutôt qu'une véritable compétition avec appel d'offre et tout le toutime, les compétitions là-bas reviennent souvent à mener plusieurs négociations gré à gré simultanées. Il ne me semble pas qu'il y ait eu de RFP pour ce marché, si?