PolluxDeltaSeven

Je ne parlais pas des conséquences politiques, mais de la manière dont les choses sont présentées par les médias, Mer et Marine (excellent site, d'ailleurs!) en l'occurrence. Vue comme les choses sont dites, ça donne plutôt l'impression qu'on a de quoi vendre les deux contrats (réaliste? Hypocrite?) mais pas de le faire en même temps. D'où mon exaspération ;)

Alors ça, c'est de la pure mauvaise fois Robert!! Les trois points que tu as mis en citation sont VRAIS, et je te défie de prouver le contraire! Il ne s'agit pas de savoir si on est pro ou anti-Typhoon ou Rafale, juste de mettre en avant les éventuels défauts ou domaines faibles des appareils! Et on fait la même chose pour le Rafale, même si tu ne sembles pas tout le temps le remarquer! Pour le coup, c'est une vérité de dire que le Typhoon est bien moins adapté que ces concurrents à l'emport des charges air-sol et ce de part des choix de conception (les points au niveau des entrée d'air ne peuvent soutenir de PDL, les points de voilure et de fuselage ne permettent pas d'emporter autant de charges lourdes que le Rafale ou le Super Hornet etc etc...) Je ne vois pas pourquoi on devrait taire ses vérités! Ce n'est pas être anti-Typhoon que de dire, à juste titre et avec des preuves à l'appui, que cet appareil souffre de sévères lacunes en air-sol!!

Non mais c'est quoi cette excuse bidon!! C'est DCNS ou Dassault??? ça veut dire quoi ça? Que la DGA n'a que deux VRP pour la région Europe-Moyen Orient et qu'on doit choisir soit de les caser sur les FREMM soit sur le Rafale? Franchement, ce genre de trucs m'énerve au plus haut point!! A croire qu'on est vraiment des glands pour la vente (et à force de me l'entendre dire, je fini par le croire, y'a aucune autre explication!!) Soit on essaie de faire des synergies (on vend un package) mais on plante le deal parce qu'on est trop téméraire (on parie sur le tout ou rien), soit on se la joue tellement solo qu'on se fout des bâtons dans les ronds... C'est d'un amateurisme tout ça... =(

En soit, l'argument inverse ne tient pas forcément la route. Les choix de conception en faveur d'un appareil optimisé pour l'attaque au sol sont assez peu limitant par rapport à une bonne capacité air-air. Au mieux, il faut : -une structure renforcée (mais ça c'est aussi fait pour la navalisation) -des points d'emports espacés avec une bonne garde au sol et une bonne cinématique de train (c'est une question de design, ça ne pénalise en rien les capacités air-air potentielles) -des commandes de vol adaptées (encore une fois, rien n'empêche de les adapter aussi pour le air-air) En soit, le Typhoon aurait pu être un intercepteur tout aussi bon mais avec de meilleurs capacités air-sol (non pénalisantes pour la capacité air-air) simplement en prenant en compte cette dimension dès la conception! Avec simplement un design plus soigné au niveau des ailes et du train principal, l'avion n'aurait pas eu tous les problèmes actuels. Dans le pire des cas, on pourrait normalement dire qu'un appareil optimisé pour l'attaque au sol a le défaut d'être plus lourd que son homologue intercepteur. Mais là ce n'est même pas le cas! Le Rafale se paye le luxe d'être plus léger à vide et plus lourd pleine charge que le Typhoon! Il y a aussi l'argument des réacteurs moins puissants, mais bon des solutions existent pour le Rafale, sans être financées, et il pèse toujours moins lourd, il ne faut pas l'oublier. En fait, le seul véritable argument en faveur de la supériorité absolue du Typhoon en air-air ça resterait sa maniabilité, liée à la répartition des masses et à plein d'autres facteurs. Seulement, ces facteurs seraient effectivement limitant pour l'air-sol, et pas forcément compatible aux deux missions. C'est là ce qui distinguerait vraiment les deux appareils en terme de capacité. Après, reste à savoir si on préfère un gain de 10% en maniabilité ou un gain de 70% en capacités air-sol/air-surface. Et ça, c'est bel et bien au client de voir!! Parce que pour le coup, on ne peut pas critiquer (enfin, pas trop) le design du Typhoon lui-même! Il n'y a pas de "défaut", il n'y a pas eu d'erreurs commises par Eurofighter. Ce que l'on peut critiquer, ce sont les décisions politiques, les gouvernements qui voulaient un pur intercepteur et qui, après le gèle de la configuration, on voulu patcher des capacités air-sol sur l'appareil!! Si on avait dit au consortium dès le départ qu'il fallait plus de pylones pour charges lourdes et des réservoirs de 2000 litres, je suis sur que ça n'aurait pas posé de problème. Mais en changeant d'avis tardivement, les opérationnels doivent maintenant recourir à des solutions extrêmes et entamer sérieusement le potentiel d'évolution de la bête. Et ça s'est dommage (même si, en France, on fait mieux, puisqu'on préserve tellement nos potentiels d'évolution que nos appareils finissent à la casse sans jamais avoir évoluer! Voir le Jaguar, les FLF etc...)

D'ailleurs, globalement, la dotation en NH-90 est un peu faiblarde pour la Marine Nationale. C'est dommage, puisque nos nouveaux navires auront des capacités aéro jamais atteintes.... et sans doute jamais exploitées à 100%!

Ce que l'on souligne, c'est simplement le fait que cette "amélioration" arrive pour contrer une faiblesse évidente, pas pour améliorer des capacités déjà existantes. Il y a encore quelques mois, les défenseurs du Typhoon (Jacko en premier) disaient que le Typhoon avait une très bonne autonomie, largement suffisante pour faire de l'air-sol dans de bonnes conditions. Certains disaient également que le fait de placer le PDL à la place du réservoir central au lieu de le mettre à la place d'un AMRAAM était une bonne chose car le Typhoon était censé avoir une bonne autonomie et qu'un AMRAAm supplémentaire correspondait mieux aux besoins de la RAF pour de l'air-sol qu'un réservoir supplémentaire (sic!). A cela, les observateurs un peu plus neutre, ou pro-Rafale/Sukhoï/Mig... etc. avaient crié un joli "Bullshit!!" tous en coeur, se demandant un peu de qui les pro-Typhoon pouvaient bien se foutre en racontant des absurdités pareil. Maintenant que la RAF demande des réservoirs CFT, cela semble leur (nous?) donner raison, sur ce point en tous cas. Au final, des choix avaient été fait sur la cellule du Typhoon lors de la conception et, qu'on l'admette ou non, il faut reconnaître que les provisions en matière d'air-sol sont très faibles! Je me suis laissé dire que si des adaptateurs tri-bombe ou des réservoirs de 2000 litres n'étaient pas développés pour le Typhoon, c'était surtout parce que leur implantation sous les ailes du chasseur européen prometteraient de nombreuses difficultés en terme d'aérodynamique, de place disponible, de sécurité, de centrage etc... Bref, l'impression que cela donne aujourd'hui c'est que, faute de mieux, le consortium Eurofighter bricole tant bien que mal des "patch" pour combler des faiblesses de conception... En soit, je trouve aussi, comme TMor, qu'il y a une différence entre moderniser un radar ou un réacteur (= le mettre au goût du jour pour s'adapter à l'évolution technologique) et développer des systèmes pour combler une faille ou un imprévu de conception (les CFT du Rafale sont proposées uniquement pour l'exportation, pour les pays n'ayant pas de ravitailleurs ou ayant des besoins particuliers pour plus d'autonomie ou d'armement. Si la France en demandait maintenant, ce serait comme avouer qu'elle a mal anticiper ses besoins opérationnels) Après, ce n'est pas forcément une moquerie! En soit, je trouve ça beaucoup mieux un Typhoon avec CFT qu'un Typhoon sans CFT!! C'est un peu comme pour le canon air-sol du Rafale! S'il a été fait en Crash Program, on pourrait très bien voir ça comme l'aveu d'une mauvaise anticipation des besoins. Mais au final, on est bien content de l'avoir!! Enfin bon, rassurez vous fans de Typhoon ou de Rafale, nos avions s'en sortent admirablement bien si on les compare au plus patché des jets moderne: le Super Hornet!! On applaudit bien fort Boeing pour ses bourde en série dans ce programme! =D =D

Hum... Je n'ai peut-être pas bien formulé. J'aurais du rajouter "lorsqu'on voit les moyens déployés pour vendre les Falcon". J'aurais peut-être même du citer la DGA aussi. Concrètement, les exemples ne manquent pas. Il suffit par exemple de regarder la différence de taille et de moyens entre les délégations Anglaises et Françaises en Arabie Saoudite. Ou bien de comparer les moyens mis en oeuvre par Dassault, tant en terme de commerciaux que de marketing, sur le Rafale et sur les Falcon. Et puis il y a aussi l'exemple calamiteux du Rafale au Maroc, où Dassault n'est pas tout blanc non plus, même si c'est la DGA qui portent le chapeau. Au final, ce n'est pas tant qu'ils s'y prennent mal, c'est qu'ils ne s'y prennent pas assez par rapport à la concurrence. Le groupe Eurofighter, tout artificiel qu'il soit, n'a pas vraiment d'autres choix que d'investir massivement dans chaque compétition, vue qu'il n'y a qu'un seul produit en catalogue. Idem, ou presque, pour la division aéronautique de SAAB ou pour les industriels Russes ou Américains (Lockheed Martin surtout, Boeing restant commercialement bien moins agressif sur ce segment de marché). Chez Dassault, par contre, on sent qu'il y a parfois des hésitations, que l'idée d'investir quelques millions dans une campagne de com' pour vendre quelques appareils avec une marge assez faible semble moins intéressant que l'idée de dépenser ses même millions à démarcher des acheteurs civils pour des Falcon vendus avec une marge bien confortable. Enfin bon, après, ce n'est qu'un avis personnel, pas une assurance. J'avoue cela dit que le coup du Maroc m'a bien conforté dans cette opinion.

Tout dépendra aussi de comment la Grèce voit la logistique de son armée à moyen terme. En cas d'achat de Typhoon, il était prévu que ces appareils remplacent des F-16 dans des escadrons de DA, ces même F-16 étant reverser aux unités air-sol pour remplacer les A-7... Bref, ça ressemblait à un bricolage maladroit pour justifier un achat politique d'intercepteur quand la force aérienne demande un appareil d'attaque au sol et de reconnaissance. Cela dit, en soit, ça peut tenir la route dans un sens comme dans l'autre. Si ils achètent le Rafale, ces derniers pourront directement remplacer les A-7 et quelques F-4, les F-16 restant à leur place, les escadrons perdant une partie de leur spécialité pour plus de polyvalence. A cela se rajoute le fait que le Rafale dispose d'armements similaires à ceux équipant les Mirage 2000-5Mk2. Cela peut-être un avantage logistique mais, à l'époque du premier évincement, ça pouvait aussi ressembler à du luxe inutile d'acheter un avion plus cher pour avoir un système d'arme équivalent à celui des -5Mk2. Aujourd'hui, la donne est différente. Le Rafale sera proposé avec Meteor et radar AESA, et peut-être également des réacteurs plus puissants, rattrapant ainsi son retard sur le Typhoon qui lui galère vraiment à développer ses capacités air-sol. A cela se rajoute un important volet politique qui ne fait que rajouter de la confusion dans une affaire qui, de toute manière, sans le roussi pour Dassault, comme d'habitude! En effet, le Rafale souffre comme défaut d'être Français. A une époque, le Mirage 2000 offrait des performances raisonnables et une alternative politiquement acceptable pour ceux qui ne voulaient ni du F-16 US ni du Mig-29 Russe (On remerciera les Anglais d'avoir développé une bouse comme el Tornado ADV!!). Aujourd'hui, face aux Russes et aux Américains, les Européens proposent un Typhoon de dernière génération pas forcément mieux que le Rafale, mais avec plus d'appui!! Et puis bon, je répète encore ce que je dis depuis des années: commercialement, Dassault s'y prend comme une quiche pour le Rafale! On sent que le militaire n'est pas vraiment leur domaine de prédilection et qu'ils voient tous ces démarchages plus comme une perte de temps et d'argent que comme des opportunités, là où d'autres avionneurs misent leur avenir sur les joujou militaire!

Virer les FREMM AVT? Pourquoi pas? Mais dans ce cas là, il faudrait tout de même quelques corvettes pour remplacer les avisos à proximité de la métropole, et quelques frégates de surveillances bien armées et de grande autonomie pour compléter les Floréal et remplacer certaines de nos F70 et de nos A69 déployés outre-mer. A terme, de tels navires pourraient aussi remplacer les FLF. Mais au final, entre les pénalités pour non-construction des FREMM, les coûts de développement (et les surcoûts habituels) d'un nouveau programme, les retards de calendrier (qui se traduisent par un maintien à flot de coûteux batiments hors d'âge) etc. est-ce que ce serait véritablement plus économique? Car on en revient toujours à la même problématique: le don d'ubiquité! C'est sympa d'avoir un fer de lance articulé autour de gros Capital Ships (4 SNLE, 1 ou 2 PA, 2 BPC, 2 TCD etc..) et du minimum syndical pour l'escorte (8 FREMM, 5 FLF, 2 Forbin et 6 SNA), mais il ne fautpas oublié que la grande majorité des missions actuellement menées par la Marine Nationale demandent de petits détachements, souvent d'une unité seule! Déjà que les Floréal ont du mal à s'occuper toutes seules de la lutte contre la pêche clandestine et les trafic divers (à tel point que la MN arme des chalutiers de contrebande saisis), je les vois mal récupérer par dessus le marché la lutte contre les traficants de drogue, la lutte contre la piraterie, les patrouilles de routine, la présence diplomatique, l'aide humanitaire, l'évacuation des ressortissants etc. De mon côté, je me met peut-être en porte-à-faux, mais je maintiens que les FREMM et les Barracuda devraient primer sur un éventuel PA2 (que je souhaite, à la condition que sa commande ne condamne pas les unités de présence et d'escorte que sont les frégates et les SNA)

Qui n'en a pas besoin puisqu'il lance des AASM de manière tout à fait autonome en condition opérationnelles sur n véritable théâtre d'opération, et pas un polygone de tir d'essai bien planqué!! ;) Le Rafale n'a peut-être pas de PDL pour l'instant, mais il a un domaine de vol et de tir déjà ouvert pour les GBU-12 et GBU-22 (alors que le Typhoon est encore en train de définir se même domaine de vol et de tir) et une pleine capacité d'emploi pour les AASM, hautement plus polyvalente et efficace que les GBU-16 du Typhoon soit dit en passant. Oui, c'est un peu hors sujet, mais c'est pas moi qui ait commencé!! :lol: :lol:

Tiens, tant qu'on y est, quel est la désignation OTAN de la LGB de 125kg? J'avais vu une photo sous SEM à l'époque du Kosovo je crois, et il me semblait que c'était une Mk81 avec le kit de guidage de la GBU-12, mais a-t-elle un code "GBU-XX" ou juste une désignation "BLU"?

Encore une fois, je vous renvoie à la fin de mon post ;) J'ai d'abord dit que je COMPRENAIS le point de vue de ceux qui s'opposent au déploiement du SEM à terre (ou plutôt qui préfèreraient un autre avion à la place, quitte à choisir), mais j'ai aussi dit que je COMPRENAIS le point de vue voulant que l'on maximise nos équipement et que l'on rôde les nouveaux systèmes DANS LE BUT D'EN FAIRE BÉNÉFICIER LES PROCHAINS DÉPLOIEMENTS. Je l'ai dis ça ;) C'est si incongru que ça que l'on puisse comprendre les 2 points de vue? En soit, je ne suis pas plus en faveur de l'un que de l'autre! J'ai insisté sur le premier point de vue dans mon post parce que je trouvais que les arguments se faisaient descendre à priori, sans qu'il y ai de véritable débat. Mais au fond, il n'y en a pas un qui arrive à me convaincre plus que l'autre. Aaah!! Si seulement on avait eu un PA2! Nos SEM auraient été déployés depuis la mer et ont aurait eu des CF-18 ou des Mirage 2000 au sol, tout le monde aurait été content!! ;)

C'est plus que certain. Il s'agissait d'un Los Angeles il me semble (j'ai entendu parlé du Greenville, mais je n'en suis plus très sur), et ils n'ont pas les moyens techniques pour une telle récupération. Comme je l'ai dis, une telle récupération serait THEORIQUEMENT possible (en tous cas une tentative de récupération), mais il faudrait que les données obtenues soient très complètes, que le missile soit échoué à une profondeur raisonnable (et vue le relief à l'Est de Taïwan, c'est pas gagné d'avance), que des moyens incroyables soient mis en place (1 voire 2 sous-marins spec-op, soit entre 50 et 100% des moyens déployables, sans compter les navires de recherche océanique etc...) Bref, c'est faisable, enfin tentable, mais ça couterait des milions avec peu de chances de succès et aucune discretion, le tout pour un avantage réel sans doute bien inférieur au coût de l'opération. En gros, ça sonne bien, ça gonfle l'égo cocorico, mais ça n'est pas si réaliste que ça!

Ai-je dis qu'il ne fallait AUCUNE considération politico-industrielle? Certainement pas! (ta citation est sélective, j'ai été bien plus précis et nuancé plus loin) Je dis simplement que dans une vision idéalisée d'une Alliance, quelle qu'elle soit, le point de vue MILITAIRE voudrait que les considérations opérationnelles passent avant les considérations plus politiques ou financières. En gros, je comprend le point de vue des troufions qui se font plomber les fesses et qui râlent parce qu'il n'y a pas assez de CAS disponible, alors même que des places de parking sont occupées par des Tornado allemands monotâches! Cela dit, je le dis par la suite, je comprends aussi les AUTRES points de vue! Je l'ai dis en fin de post. J'estime juste qu'il faut savoir donner des priorités aux choses, et que de ce point de vue, je rejoins un peu ceux qui (majoritairement des outre-atlantiquais, mais pas seulement comme le montre le commentaire sur le blog posté par un aviateur français) pensent que la sécurité des troupes au sol et en général devrait primer sur les tests opérationnels de l'ASSM ou du Rover des SEM, si il s'avérait que ces même tests se font au détriments du déploiement de matériels plus efficaces. Sans toutefois rejeter en bloc ces derniers, bien entendu!! Que l'on déploie des Rafale et qu'ils en profite pour se faire les dents et tester leur matos, aucun problème! Un Rafale, même débridé, apporte de nets avantages sur un Super Etendard. Mais déployer des SEM alors que des avions et des équipages peut-être plus efficaces sont disponibles, je peux comprendre qu'on trouve cela abbérant! En fait, j'essaie de penser en terme d'Alliance, et pas en terme d'intérêts nationaux. Si on prend les choses à l'échelle de l'OTAN dans son ensemble, ce déploiement de SEM peut effectivement sembler un gaspillage ou au moins une sous-exploitation de logistique et de pognon. Bien sur, si on parle à l'échelle nationale, cela permettra de faire jouer l'expérience, de valider de nouveaux emplois et de nouveaux matos etc etc... Je ne dis pas qu'un seul de ses points de vue est vrai, ni même qu'ils ne peuvent pas se côtoyer! Je dis juste que DANS L'ABSOLU je préfèrerais qu'il y ait un véritable esprit d'alliance! Je sais pas, ça doit être les bouquin d'Heroïc-Fantasy qui me montent à la tête et me bourre le crâne d'utopie égalitaristes! :lol: :lol:

D'une certaine manière, je suis assez d'accord avec QuebecOne. J'estime que dans une guerre, la rationnalité opérationnelle au sein d'une alliance devrait passer avant des considérations politiques et industrielles! Je veux dire: j'ai toujours eu cette vision idylique d'une alliance, quelle qu'elle soit, comme de l'agrégat des meilleurs capacités de chacun! Bon, y mettre un peu de politique en même temps que l'eau européenne dans le vin américain, ça ne fait pas forcément de mal à l'égo des viticulteurs sus-mentionnés! Mais pour l'instant, on joue l'effet inverse! L'OTAN est une Alliance qui se dit en guerre en Afghanistan contre le terrorisme (la question n'est pas de savoir si on devrait y être ou pas). Qu'on le veuille ou non, les Américains excercent dans ce conflit une suprématie dans la chaîne de décision et de commandement qui est légitime. Après, tout le monde veut venir faire mumuse avec ses nouveaux (ou ses vieux) joujoux en Afganistan, sous prétexte d'aider l'Oncle Sam! Mais au final, ce sont les Américains qui invetissent le plus dans "leur" guerre, ce sont leurs soldats qui meurent le plus et se coltinent les pires missions (parfois par fierté mal placée, je ne le nie pas!), ce sont leurs lignes logistiques qui sont misent à mal tous les jours mais qui continuent de ravitaillerleurs troupes et les NOTRES! En fin de compte, je comprends que ça gueule franchement chez les Américains et les Canadiens! Tels qu'ils voient les choses, les Frenchies vont envoyer des vieux machin en Afghanistan pour palier une indisponibilité du porte-avions et entrainer les équipages, grillant au passage le tour de déploiement d'avions potentiellement plus utile au quotidien! Si on envoyait nos Super Etendard depuis le CDG, pourquoi pas?! Ce serait toujours ça de pris! Mais là, objectivement, il faut pas être sorcier pour se rendre compte que déployer la même chaîne logistique pour larguer une bombe (2 SEM) alors que 4 ou 6 autres pourraient être délivrées par des vecteurs plus efficaces et plus modernes (1 Hornet ou 1 Rafale) peut sembler être un non-sens! Surtout quand le pays qui râle est celui qui fournie la-dite chaine logistique et les troupes à protéger au sol!! Pour ceux qui ne me connaissent pas, je précise qu'il ne s'agit pas de mon point de vue détaillé. J'essaie juste de me mettre à la place des décideurs US et des gars sur le terrain, et je me rend compte que leurs gueulantes sont légitimes! Pour eux, ils font la guerre, la vraie, avec des morts! Pour eux, une alliance devrait permettre de tirer le meilleurs de chaque pays membre, pas d'envoyer ce que des ronds de cuirs auront jugé utile pour le bien être politique de l'alliance en question! Pour eux, nous ne faisons pas la guerre, nous venons nous entrainer. Ils peuvent y voir une certaine forme de mépris, voire quelques fantomes du passé. Ce qu'ils voient au final, c'est que l'ALLIANCE (via la France ou l'Allemagne) aura préféré leur envoyé 2 SEM hors-d'âge (bien que toujours vaillants) A LA PLACE (et non pas en plus, comme lorsqu'ils sont basés sur le CDG, c'est bien différent!) de 2 CF-118 ou de 2 Mirage 2000D/Rafale. Après, l'autre point de vue est aussi intéressant. Celui qui met en avant le fait que toutes les troupes sont loin d'être US. Celui qui met en avant le fait que oui, c'est un entrainement grandeur nature assumé, et l'USAF ne se prive pas non plus pour le considérer comme tel parfois. Ou encore celui qui met en avant le fait que les SEM seront déployés avec Rover, et que parfois l'unique bombe balancée par 2 SEM, mais avec Rover, sera bien plus utile que les 4 GBU-12 qu'emporteraient une patrouille de Mirage 2000D sans Rover ;) Et pour finir celui qui rappel que ce petit déploiement de vieux navion permettra d'entrainer des équipages qui reviendront un jour à bord du CDG (avec bien moins de débat à ce moment là), et qu'il permettra un retour d'expérience sur l'EGBU-12 et le Rover, utile plus tard pour les Diesel et les Rafale... Bref, du moins bien maintenant pour du mieux plus tard ;)

Aucun pour l'instant, mais ils en ont commandé 72, et nul doute qu'il y en aura d'autres plus tard.

ça nesert absolument à rien de se prendre le chou pour savoir si c'est le R73 le meilleur ou si c'est le MICA-IR!! Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients! Alors certe le MICA-IR c'est un LAM (très apprécié), une portée au moins double de ses concurrents (en théorie du moins), une manoeuvrabilité et une vitesse d'évolution qui n'a rien à envier aux missiles plus légers développés expressément pour le dog figt etc... En même temps, c'est aussi un missile nettement plus cher!! Personnellement, je comprends tout à fait que certains lui préfèrent le R73 ou le Python IV pour la courte portée. Ce n'est pas tant que les missiles Russes ou Israëliens sont meilleurs, c'est surtout qu'ils sont moins cher. Par contre, si on veut un missile moyenne portée à guidage IR, il n'y a pas à hésiter, le MICA reste sans doute un des meilleurs choix (les russes font bien des BVR à guidage IR, mais ils sont incapable de faire du dogfight également) Quant à la technologie du MICA, elle est peut-être excellente, il n'empêche que l'on ne possède pas non plus un avantage significatif sur les Américains, les Russes ou les Israéliens dans ce domaine. On a juste fait d'autres choix ;)

En interdiction, le Typhoon est sensé pouvoir emporter 12 Brimstone + 3 réservoirs externes, ou 18 Brimstone + 1 réservoir externe (sans parler de la dotation normale en missiles air-air bien sur). En terme de GBU, ils doivent pouvoir emporter 6 bombes en défense territoriale. Ou encore un mix de GBU-16 et de Brimstone, avec désignateur. En air-mer, rien n'est encore vraiment fixé, mais il semblerait qu'au moins le Penguin et le futur NSM Norvégien puissent être emporter. On parle aussi de Harpoon et de Kormoran, mais c'est moin sur. Dans tous les cas, ce sera un peu comme les CFT du Rafale: ce sera le client qui paiera l'intégration ;) Cela dit je ne dis pas que le Typhoon est BON là-dedans, ni même meilleur que le Rafale ou le Gripen, juste qu'il sensé pouvoir le faire!

Mouais... Les Américains en ont à peine les moyens, il est fort improbable que les Chinois ou les Russes puissent le faire. Surtout qu'un missile air-air en composit ça coule pas aussi bien qu'un missile stratégique ou qu'un sous-marin en acier! Enfin bon, je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas fait ni qu'ils n'ont aucun intérêt là-dedans, je souligne juste que les moyens d'espionnage sous-marins américains sont à la fois très rares et très demandés. Il y a souvent des listes d'attentes pour des missions hautement plus importantes que de la récupération destiné à de l'espionnage industriel. Après, je dis ça, je dis rien. On peut aussi imaginer que le sous-marin se trouvait dans le coin par hasard (après tout, c'est pas comme si les côtes chinoises n'étaient pas fréquentées en permanences par ce genre de navires!). Mais rappelons-nous qu'il ne s'agit que de rumeurs!

De la même façon qu'ils ont récupéré des dizaines de missiles soviétiques pendant la guerre froide (avec des moyens bien plus limités qu'aujourd'hui!), qu'ils ont repéré des épaves dont tout le monde ignorait la position exact, qu'ils ont repéré et piratés des câbles sous-marins sous les bastions soviétiques etc etc: avec de la jugeote, beaucoup de patience et au moins autant de chance!! Techniquement et humainement, ils doivent pouvoir en être capable, surtout si un sous-marin était dans le coin pour observer l'exercice (cette partie là de l'histoire reste plus ou moins convenue). La vraie question ce serait plutôt: pourquoi l'US Navy déploierait pour une longue durée (même en sachant où est tombé le missile, il faut bien compter plusieurs semaines de balayage pour le retrouver) et pour plusieurs dizaines de millions de dollars un de deux seuls sous-marins spec-op disponible en permanence pour retrouver un missile de technologie ami en très mauvais état alors qu'elle a déjà du mal à trouver les ressources suffisantes pour déployer efficacement ces mêmes sous-marins contre des menaces avérées (Moyen-Orient, corne de l'Afrique etc...) ou possibles (Chine, Asie, Amérique Latine)? Guerre froide sous les mers : L'histoire méconnue des sous-marins espions américains (Relié) de Christopher Drew (Auteur), Sherry Sontag (Auteur)

Et surtout, la Roumanie n'a pas forcément besoin de vecteurs aériens offensifs. On peut penser ce que l'on veut des capacités air-sol du Typhoon (Personnellement, j'en pense beaucoup de mal! :lol:), il faut bien reconnaitre qu'en pure capacités défensives, le Typhoon n'est pas forcément plus mauvais qu'un autre (emport de missiles Brimstone, de BGU légères et lourdes et de missiles anti-radar éventuellement, on ne lui en demande pas plus pour ça, ni en missiles de croisière, ni en réservoirs supplémentaires). En soit, le Typhoon n'est pas forcément un mauvais choix pour des pays assez riches qui cherchent à obtenir un bon vecteur défensif sans affoler ses voisins (un vecteur de pénétration comme le Rafale peut être politiquement plus difficile à gérer). Le problème avec la Roumanie viendrait plus de la première partie: "pays riche"!! Avec des avions d'occasion, l'Italie pourrait bien avoir contourner le problème (par contre, s'ils les passent en version polyvalente, ils couterons quand même un joli petit paquet de pognon!). Mais dans tous les cas, ça restera un choix politique: le Gripen est aussi disponible à l'occasion, et ce qu'il perd en pures capacités air-air, il le récupère avec une bien meilleur ubiquité et des taux de disponibilité et des coûts d'entretiens bien plus avantageux!

Ce n'est pas vraiment le soucis pour le Japon ou Israël. De plus, il faut relativiser le coût du F-22. Si ce dernier à vaiment coûté les yeux de la tête au contribuable américain, c'est surtout parce qu'il a connu un développement considérable. Au final, un F-22 fly away doit coûté autour de 150M$, alors que celui du F-35 tourne actuellement autour de 80M$ (sans doute plus pour la version F-35B), et devrait encore augmenté d'ici 2015. Le F-22 restera 30 à 50% plus cher qu'un F-35, mais ce dernier ne sera jamais capable de faire le boulot du F-22. Enfin bon, tout ce que je voulais dire, c'est que l'Armée de l'Air Israélienne doit déjà commencer à travailler sur ces capacités futures à long terme, et nul doute que la question du futur intercepteur lourd doit être centrale! -Israël peut-elle se passer d'un véritable chasseur-intercepteur biréacteur? Certainement pas si elle veut garder une place centrale parmi les forces aériennes de la région, qui plus est avec l'arrivée de chasseurs (Su-30, Su-35, plus tard PAK-FA ou Mig-31) capable de rivaliser avec le F-15 et de réduire la supériorité supposée de ce dernier. -Israel peut-elle se passer du F-22? Dans un premier temps peut-être. Mais il arrivera forcément un moment où l'absence de F-22 voudra dire l'abandon de la supériorité technologique actuelle. La supériorité serait au mieux marginale: on serait bien loin de la supériorité absolue actuelle. -Israel peut-elle acheter ailleurs ou différemment? Pour conserver la supériorité actuelle, il faudrait soit se retourner vers une solution étrangère comme le Typhoon (au risque de se froisser avec les USA, qui ne fournissent pas des milliards aux Israëliens pour qu'ils aillent voir ailleurs) soit changer radicalement de doctrine aérienne (utiliser les F-35 et les F-15 au sein d'un réseau plus dense, ce qui requiert l'achat de plus d'AWACS et autres avions spécialisés) Ces questions peuvent trouver des réponses, et en soit les Israéliens ne sont pas non plus dans la mouise (avec tous ce qu'ils ont, ce serait un comble!)! Mais j'imagine qu'ils auraient vraiment préféré ne pas avoir à se poser toutes ses questions en achetant directement des F-22 ;)

Initialement, les besoins Israëliens portaient sur une cinquantaine de F-22 en sus des F-16I, pour l'actuelle décennie. C'était à l'horizon 2000. Depuis, le F-35 est arrivé, et ça à franchement foutu les boules à certains clients historiques des USA (Israël et Japon en premier lieu), qui voyaient disparaître la possibilité d'acheter un biréacteur lourd en remplacement de leurs F-15 (ce qui est tout à fait compréhensible!). Une centaine de F-35 contre une cinquantaine de F-22 était proposé par Lockheed-Martin, mais les Israëliens n'ont jamais été très chauds là dessus. Certains analystes estiment que les besoins en F-35 de l'armée Israëlienne ne seraient pas là pour remplacer le besoin en F-22, mais en réponse à un nouveau besoin, celui de l'appareil STOVL, facile à déployer en cas d'attaque des principales bases aériennes. En gros, le besoin en F-22 ou autre avion lourd ne disparaitra pas avec un éventuel achat de F-35! Reste à savoir ce que les Israeliens feront à plus long terme! Une nouvelle variante du F-15 boostée dérivée des F-15 de Singapour et de Corée, blindée de matos local, pourrait convenir face à des dérivés de Flanker. Mais ce serait plutôt un remplaçant des Strike Eagle! Le problème avec le F-22 interdit d'exportation, c'est que les éventuel clients acheteurs sont des clients qui souhaitent un véritable intercepteur! Il s'agit surtout des clients historique du F-15A/C, à savoir le Japon et Israël (l'Arabie Saoudite prendra sans doute des Typhoon supplémentaires), mais aussi de pays qui découvrent un besoin opérationnel réel (l'Australie en l'occurrence). Si l'Australie se contentera du F-35 parce qu'elle doit aussi veiller à ces capacités d'attaques au sol, Israel et le Japon ne pourront certainement pas se contenter d'un petit appareil d'attaque au sol, aussi furtif soit-il, pour remplacer leurs F-15C! Or, toutes les variantes améliorées du F-15 actuel sont optimisées pour l'attaque au sol ou le multirôle. Le Super Hornet ne vaut pas son poids en PQ. Reste le Typhoon, ou alors accepter de s'être fait avoir par le système militaro-industriel américain (je partirais sur la première option pour le Japon et la seconde pour Israel)

Bon, bien qu'il manipule l'information sur la plupart de ses arguments, certains sont basés sur du vrai (le Rafale qui ne peut pas encore désigner tout seul ses LGB, même si il oublie les faiblesses du Typhoon), j'aimerais bien savoir comment diable il arrive à trouver que le Typhoon est moins cher que le Rafale?! Parce que TOUTES les méthodes de calculs, tous les marchés qui les ont opposé ont montré un Typhoon plus cher que le Rafale!! Et c'est pas près de s'arranger, quand on voit que le grand écart technologique pour passer au futur Typhoon multirôle est bien plus grand et coûteux que celui pour passer du Rafale F2 au F3. Sinon, t'as bien fait de pas répondr,e ça aurait servi à rien.

Bof... Au dessus de la mer, les zones habitées ;) Après, il faudrait voir dans quel état est un missile ayant percuté l'océan, coulé, et séjourné un moment au fond de l'eau! De plus, même si les Américains sont très efficaces pour récupérer des débris au fond de l'océan, ils ne disposent que de quelques sous-marins pour le faire (le Jimmy Carter, et quelques Ohio maintenant, à l'époque il y a avait peut-être encore le Kamehameha et le Parche?), et aucun d'entre-eux n'est un Los Angeles. Et s'ils l'avaient fait, je doute que l'on en sache beaucoup. Le truc qu'il faut savoir sur l'espionnage mené par les flottes sous-marines en générale et US en particulier, c'est que la plupart des histoires qui filtrent sous forme de rumeurs ne sont généralement pas avérées, tandis que d'autres dont on a jamais entendu parlé ont effectivement eu lieu. Après, les Américains ont certainement des moyens beaucoup plus facile pour accèder au missile MICA, s'ils le souhaitent réellement.