PolluxDeltaSeven

Hé hé! Vous avez raison tous les deux! Les conccurents étaient le Mirage 2000 et le Su-35, tous deux dans une version spécialement adaptée aux besoins Brésiliens... Pour rester sur ce sujet, il est vrai que le Rafale pourrait avoir de trés trés bonnes chances, mais ça dépendra beaucoup de la politique de Dassault au Brésil! Par exemple, si les deux entreprises décide d'élargir leur coopération stratégique, avec l'adaptation du savoir-faire des Falcon sur les Embraer par exemple et que cette coopération porte ses fruits en terme de rentabilité et d'emploi locaux, il y a a fort à parrié que le partenariat pourrait s'élargir sans problème au domaine militaire... En fait, si les industriels et les politiques arrivent à modifier la perception du grand publique de telle sorte que l'acquisition de Rafale par le Brésil devienne un investissement et non plus une dépense, alors c'est tout bénèf pour tout le monde!! Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres entreprises au Brésil, et que certaines sont prêtes au même genre de partenariat avec Sukhoï!

Mouais... Le Rafale M qui faisait ses essais à bord du Foch était TRES limité en capacité!! Et déjà, la catapulte du Foch avait été légèrement modifiée pour permettre ces seuls essais. Autrement dit, le Rafale s'il devait opéré depuis le Sao Paulo ne serait pas seulement limité en capacité d'emport d'armement, mais également en capacité d'emport carburant, ce qui lui interdirait en réalité tout usage de PC, toute mission longue ou même supersonique, en gros toute mission opérationnelle digne de ce nom. Certe, il pourrait peut-être joué un rôle dans la défense de la flotte, mais ce serait quand même jeté du fric par la fenêtre que d'acheter un Rafale F3 pour ça!! Un F-18 d'occas ferait aussi bien voire mieux dans ces conditions. Personnellement, je verrais deux solutions pour adapter le Rafale au Sao Paulo: -Soit le Sao Paulo subit une refonte (c'est loin d'être impossible, et c'est sans doute nécessaire s'ils veulent le garder un petit moment) avec améliorations des équipements électronique, rallongement des pistes d'envol et renforcement des catapultes: le Rafale pourrait être opéré dans sa version actuelle, avec des limitations aux configurations légères, mais pleinement opérationnel mis à part ça -Soit on ne touche pas le PA et là il va falloir nettement boosté les réacteurs du Rafale pour qu'il puisse décoller avec plus de charge. Et même là, je ne sais pas trop si c'est possible, notamment de le faire catapulter pleine PC par exemple... Mais bon, après, la Marine brésilienne peut trés bien utiliser les Rafale à plein capacité depuis des bases terrestre et les utiliser avec des capacités limités depuis le porte-avions. Là, je suis d'accord, ça minimise le "gaspillage" de fric. Et puis de toute façon, si les Brésiliens décident de garder une aéronavale embarquée, ils n'auront pas trop le choix: ce sera soit des avions d'occaz pas forcément plus en forme que leurs A-4, soit des avions plus récents incapable d'opérer au maximum de leurs capacités. Mais ce sera toujours mieux que rien.

J'adore cette idée!! Il y a quelques temps, j'avais imaginé sur le forum C6 la possibilité de rétrofiter une dernière fois les Super Etendard après leur retrait de la Marine Nationale afin de les vendre au Brésil, qui doit effectivement penser au renouvellement de sa flotte de A-4... Ce n'était que de la pure fiction, mais si cette rumeur d'utilisation conjointe du Sao Paulo par le Brésil et la France, même pour une courte période, venait à être confirmée, on peut imaginer vraisemblablement que des SEM de la Royale pourraient revoir le pont de l'ex-Foch!! Et s'ils s'illustrent bien, pourquoi ne pas envisager une revente au Brésil de ces SEM, après une refonte ELU , sur un schéma similaire à celui des Mirage 2000... Plus sérieusement, si la rumeur venait à ce confirmer, on peut imaginer que le rôle du Sao Paulo serait d'assurer une continuation de l'entrainement pour certaines spécialité, pour les aviateurs notamment, mais que son utilisation opérationnelle reviendrait toujours au Brésil. A la limite, une utilisation conjointe pour des missions humanitaire, mais ça s'arrêterait là: ils n'iront pas faire la guerre pour nous... Rappelons que l'idée n'est aps si saugrenue que ça! Le Sao Paulo sert trés souvent (quasi exclusivement même) de navire d'entraînement et accueil de temps en temps des appareils et du personnel de la Marine Argentine!! Pourquoi alors ne pas imaginer la même chose avec des appareils et des marins français! Et au delà de cette question de l'ITER du CdG, on peut s'interroger sur l'avenir de l'aéronavale Brésilienne! En effet, le Sao Paulo ne va pas avoir une espérance de vie illimité dans les conditions actuelles, mais même sans refonte le porte-avions devrait survivre à son groupe aéronavale... Or, les seuls appareils capable d'opérer depuis le Sao Paulo et encore en activité sont le A-4, le T-45, le Harrier et le Super Etendard... Qu'envisagent les Brésiliens pour l'avenir?? Quelqu'un a une idée?? Un allongement du Sao Paulo lors d'une future refonte afin de pouvoir opérer le Rafale ou le Hornet?? L'achat d'un nouveau porte-avions en Inde ou en Europe?? L'achat de Rafale M pourrait être couplé avec l'achat de Rafale C et B pour leur Force Aérienne, ce qui permettrait de réduire les coûts d'acquisition, qui plus est si une chaîne de montage est installée sur place... Quelques idées, ou autres rumeurs?

20% ?? T'a un problème de calcul mon gars!! Je te parlais du coût TOTAL pour le DEVELOPPEMENT!! Et là, c'est MINIMUM 50% de plus pour le Typhoon, puisqu'il faut aditionner le coût du développement pour les 4 pays. D'ailleurs, essaie de comparer ce qui est comparable, puisque les 33 milliards pour le Rafale, c'est le coût avec taxes du programme, et avec le développement total (version nucléaire, reco et export inclue). Le coût hors-taxe, c'est de 28 milliards pour l'ensemble du programme, c'est à dire avec la version nucléaire, reco, anti-navire etc... Ce que je voulais dire, c'était que la France n'a pas fait un mauvais choix, puisque si elle était rester dans le programme Typhoon version Anglaise, on peut imaginer que le développement aurait été encore plus cher, et que la France aurait du investir encore plus cher dans l'achat d'avions navals et dans le développement d'un avion d'attaque!! Et quand on voit au final que l'Italie, l'Espagne et l'Angleterre pourraient envisager d'acquérir ces deux capacités aux USA, on est en droit de ce dire que la France n'a pas fait le mauvais choix! Mais ça reste marginal!! Il faut se rentrer ça dans la tête!! Si l'Italie et le Royaume-Uni avait dépenser l'argent de leurs 200+ F-35 terrestres (je ne parle pas des F-35B de leurs marines) dans le développement et la production d'une version améliorée air-sol du Typhoon, non seulement ils auraient eu TOUT le développement et la production pour eux, mais en plus ça aurait diminué le coût unitaire du Typhoon et sans doute augmenter ses chances à l'exportation!!! C'est TOUT ce que je voulais dire!! Et Michelin, c'est Albanais peut-être?? Après, t'a l'air d'être tétu comme une mule et persuadé de la bonne opération du Royaume-Uni dans le F-35... C'est ton droit, mais c'est un peu naïf!! Moi je pense que c'est légèrement stupide sur le plan industriel, mais politiquement, c'est un autre problème, un autre choix. Imagine juste ce que vous auriez pu faire de cet argent en l'investissant dans le Typhoon et remet un peu en question le choix du Royaume Uni pour le coup! (je ne parle toujours pas des strictes besoins de la RN, estimés à 80 F-35B grand max. et qu'il n'est pas question de remettre en cause) Ai-je dit le contraire?? C'est évident que ce sont des technologies Européennes! Je ne faisais que répondre à ceux qui affirme que le Rafale n'a pas servi à apporter d'expérience au niveau Européen en leur montrant que c'est faut, puisque ses technologies seront reprises sur le projet Européen NEURON... Alors que le Taranis, tu m'excuseras, mais il est pas trés trés Européen!!! Bon, on va après ça éviter d'entrer dans le débat sur la justesse des chiffres etc etc... On est beaucoup trop hors-sujet là!! Le but du débat était initialement de montrer que les programmes d'utilité Européenne peuvent prendre plusieurs forme: -une coopération Européenne (Eurofighter, Airbus, Ariane, Horizon, FREEM, A400M, METEOR, SCALP etc...), permettant de partager l'expérience des industriels et de développer un matériel commun -des programmes nationaux (Rafale, Gripen, CN-235 plus ou moins, lanceur Vega, MICA, ASRAAM etc...) qui permettent de développer du matériel aux standards européens sans contrainte communautaire tout en apportant de l'expérience à toute la communauté (le Rafale et le Gripen serviront pour le Neuron, le MICA pour le Meteor etc etc...). Ensuite, choisir de s'allier avec les USA, si c'est pour un réel partenariat (projet AGS, missions spatiales etc...) qui nous apporte de l'expérience dans un domaine on en a pas (AWACS, STOVL etc...) , alors pourquoi pas! Mais si c'est pour participer à des programmes équivalents à ceux qu'on est déjà capable de faire, c'est un peu dommage. Revenons ainsi sur les capacités aéronavales européennes, qui illustre trés bien tous les cas présentés ici: -Pour le Charles de Gaulle, la France a décidé de faire cavalier seul, et de ne pas commander un porte-avions aux USA par exemple. Utilisant l'expérience acquise grâce aux Clémenceau et aux SNA/SNLE, on a réussi ç s'en sortir assez bien. Il y a certe eu quelques petits problèmes qui ne seraient peut-être pas arrivé si on avait collaboré avec un concepteur américain, qui sait? Mais au final, on les a gérer tout seul, et ça nous fait de l'expérience pour la prochaine fois, pour le programme CVF/PA2 par exemple. Peut-être que le développement des BPC aura le même genre de conséquences positives. -Pour le Cavou, même démarche des Italiens: un maximum d'autonomie, usant de l'expérience acquise précédemment. Si bien que Fincanteri devient partenaire du programme de porte-avions Indien!! Dans l'avenir, l'expérience Italienne servira sans doute à toute l'Europe, ou au moins à d'autres pays Européens! C'est aussi ça la "solution européenne" -Pour le CVF/PA2, malgrès ce que peut dire avec un irrespect et une autosuffisance flagrante notre ami Rob, il s'agit bien d'une coopération!! Le design a été permis grace à l'expérience d'un industriel Français (sa branche UK, peut-être, mais grace à son expérience en France), la conception globale sera permise grâce à une collaboration poussée entre France et UK, la France ayant une plus grande expérience récente des grands porte-avions etc... ça devrait permettre certes de réduire un peu les coûts, mais surtout d'avoir un matériel commun, le plus standard possible. C'est aussi par la que passe la collaboration Européenne. -Même schéma, avec plus ou moins de succés, pour les frégates FREEM et Horizon... -Pour le E-2C Hawkeye et le F-35B (que je ne remet toujours pas en cause, je le rappel), les Marines Européennes ont fait appel à l'expérience américaine pour acquérir leur propre expérience.

Pas mieux que Fulcrum pour l'anti-AWACS!! Il faut bien se mettre en tête qu'entre la théorie ("le R-37 va à Mach 6 et à 300km" ou "le Rafale va à Mach 4,5 et à 80km") et la pratique, il y a un gouffre!! Déjà, le E-3 va IMANQUABLEMENT détecté le Mig-31 avant que celui-ci ne puisse l'accrocher sur son radar, avant même qu'il n'arrive à portée efficace de tir missile (qui soit dit en passant doit plutôt être de 200km maxi que de 300)... Certe, si le RWR du Mig est efficace, il saura ou se trouve l'AWACS un peu avant, mais ça ne lui servira à rien, vu qu'il sera obligé d'entrer dans la zone de détection du radar de l'AWACS afin de tirer... Et là, l'AWACS s'il est pas con, il envoie ses F-15 à la rencontre du ou des Mig-31, il coupe son radar, il plonge (j'ai vu des C-135 faire des trucs assez impressionants, et je ne m'en fait pas trop pour la réactivité d'un AWACS!) et là si le Mig-31 a déjà lancé ses missiles, il ne lui reste plus qu'à se tirer vite fait, sinon c'est que son pilote est suicidaire! En gros, beaucoup de missiles gacher pour rien des deux côtés (les Russes pour tenter vainement de toucher l'AWACS, les F-15 pour tenter vainement de toucher le Mig-31), puisqu'il y a de forte chance que tout le monde rentrera intact à la maison... Qui a gagné la partie alors? Et bien les Russes! Les utilisateurs de l'AWACS en tout cas! Parce que pendant les quelques minutes où l'AWACS sera en train d'esquiver les missiles, il y aura un trou béant dans la couverture aérienne alliée!! Si une telle manoeuvre s'inscrit dans une tactique plus large, ça peut faire beaucoup de dégats!! Parce qu'il ne faut pas se leurrer!! Le couple Mig-31/R-37 en tant que tueur d'AWACS, c'est de la belle propagande, rien de plus! A la base, ce système d'arme fut créer pour patrouiller de manière autonome (sans AWACS, sans escorte, avec un minimum de contrôle radar au sol) afin d'empecher les raids américains. Mais leur cible principale n'aurait pas été les AWACS mais les bombardiers!! En tant que vecteur offensif, le couple Mig-31/R-37 aurait pu être utiliser en tant qu'arme anti-AWACS, mais ça n'aurait marché que lors d'une attaque surprise, parmis bien d'autres solutions (des tactiques à base de Su-27 et de Mig-25 existaient aussi pour le harcèlement à HA, et à base de Mig-29 pour des attaques BA avec ressource au dernier moment), et surtout, ç'aurait été un véritable suicide, une option utilisée uniquement si les Soviétiques envisageaient de se passer de défense aérienne de leur territoire (en gros, soit ils gagnaient vite, soit ils perdaient tout!) D'ailleurs, les tactiques anti-AWACS des Soviétiques furent trés étudiées et trés simulées par les Américains à la fin de la guerre froide, notamment à partir de Tomcat simulant les capacités des Mig-31... Et dans n'importe quel scénario de défense (celui qu'on a l'air d'envisager dans cette discussion), l'AWACS avait plus de 95% de chance de survie... Toutefois, notons que l'attaque par les Mig-31/Tomcat permettait assez souvent (je ne me rappel plus du chiffre, mais ça devait être au delà de 40%) de créer une percée suffisante pour mener à bien une attaque de grande ampleur... Ce genre d'étude à permis aux USA de développer des tactiques de protection renforcée de leurs AWACS, ainsi que d'étudier leurs propres méthode d'attaque contre les A-50 (mais ils avaient l'avantage de commencer à développer la furtivité)... En contre-partie, les Russes développèrent de lourds missiles anti-AWACS bien plus efficaces... PS: Notons que je prends l'exemple du E-3... Il va de soit que c'est une autre paire de manche de protéger un AWACS plus petit!!

Pour l'histoire de l'A400M se jouant des radars, ça mérite précision: Je ne pense pas du tout qu'ils parlaient là de furtivité, mais bel et bien de discretion. Et pour le coup, c'est pas forcément une connerie! Déjà, du fait de sa taille, de sa propulsion et de sa conception générale, l'A400M sera bien plus efficace que le C-17 en matière de pénétration (suivi de terrain en TBA etc...). RIen que ça, ça à l'avantage de rendre un appareil plus discret... Notons que c'était déjà le cas pour les C-130 et C-160... Seulement, l'un des avantages de l'A400M est d'être encore plus discret que ces deux appareils, pourtant plus petit, notamment grâce à l'utilisation massive de composite (y compris dans la dérive et le fuselage, gros réflecteurs radar d'habitude)... Il ne sera pas furtif, mais plus discret, et détectable à plus faible distance... Bon, perso, je ne suis pas sur que ça fasse une grande différence opérationnellement, mais ça doit pas être mauvais pour le marketing!

T'as fumé quoi toi?? S'ils avaient acheter uniquements leurs F-35B pour la Marine, ils auraient pu avoir des compensations industrielles également!! Ce qu'on peut reprocher à l'Italie, c'est de vouloir acheter des F-35A là où elle pourrait développer et acheter CHEZ ELLE des Typhoon air-sol!! Et là, on ne parle pas de construire 50% des ailes (développées aux USA d'ailleurs!), mùais de CONCEVOIR et de CONSTRUIRE 100% des Typhoon d'une commande supplémentaire!! C'est quand même autre chose!! Allons-y: comparons ce qui est comparable!! Si on ne prend en compte que les versions de base des deux appareils (Rafale F1 et Typhoon air-air), le coût de développement seul du Rafale est 3 fois inférieur à celui du Typhoon (et je compte large!)!!! Alors même que le Rafale F1 est navalisé et qu'il incorpore déjà une grande partie des futures évolutions air-sol de l'appareil! Et pour ce qui est des versions air-sol, le développement de ces capacités auront couté à la France également bien moins cher que celles du Typhoon, pour des capacités nettement supérieurs! Tu veux d'autres chiffres?? Ainsi, le développement seul du Typhoon coûte presque aussi cher que l'ensemble développement+production pour le Rafale (21 contre 26 milliards d'€)... Et si on veut pousser encore plus loin, remarquons que l'Allemagne SEULE va payer 26 milliards € minimum pour 180 avions (développement + production), alors que la France payera aussi cher pour 294 Rafale!! Bon, je ne veut pas faire un concours de qui pisse le plus loin! Surtout que le Typhoon, même s'il coûte plus cher, pourrait trés bien se révéler plus rentable sur le long terme si jamais il s'exporte plus, ce qui semble fort probable! Mon but est de montrer que les coopérations ce n'est pas forcément un truc idéal pour l'Europe, pas si c'est mener aussi mal que le Eurofighter!! Dans bien des cas, la coopération parfaite n'existe pas. Il existe alors 2 solutions: aller voir ailleurs (Russie, USA etc...) ou développer tout seul (c'est ce qu'à fait la France avec le Rafale ou l'Italie avec le lanceur Vega)... Mais même si ce n'est pas en coopération, c'est toujours plus Européen de développer seul quelque chose! Par exemple, la production du Cavour pour les Italiens leur a permis d'acquérir assez d'expérience et de crédibilité pour devenir partenaire principal sur les porte-avions Indiens, devant la France, l'Espagne et l'Angleterre!!! Alors certe le cavour n'est pas fait en coopération Européenne, mais il n'a pas non plus été acheter aux USA, ce qui fait que maintenant le savoir faire Italien (et donc Européen) s'exporte !! Ah si! Le développement du F-35 peut être concidéré comme 100% américain!! Les partenaires membres n'ont pratiquement pas eu leur mot à dire sur les principaux éléments de l'avion, même l'Angleterre a du batailler dur pour qu'on garde le second moteur Rolls-Royce (une idée de LM à la base, d'ailleurs, pour faciliter l'exportation!) Après, au niveau de la construction, certains éléments seront produits à l'étranger, mais c'est le cas pour TOUS les chasseurs modernes!! Même le F-22 doit avoir des logiciels anglais, des composants Taïwanais et des trains d'atterrissage Français si on cherche bien!! Alors encore une fois, histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: -Les Français n'ont pas eu tord de quitter le programme EFA, d'un point de vue Européen, puisque ça nous a permis de ne pas dépendre des USA pour notre aéronavale et de conserver une grande expérience dans le domaine des appareils polyvalents, des technologies de pointe (SPECTRA, AESA, OSF etc...), expérience qui sera utile à l'EUROPE (et non à la France seule) notamment avec le programme Neuron!! -Le choix du F-35B pour les Marines européenns équipées de STOVL est tout à fait logique, et je ne dit pas qu'ils auraient du acheter des Rafale ou développer un Typhoon Naval, puisque techniquement, ils n'auraient pas été STOVL -Par contre, acheter des F-35 terrestres pour des armées de l'air européennes (Angleterre, Italie, Hollande, Norvège, Danemark) est tout à fait débile, puisque ça offre moins d'emploie, moins de connaissance et d'expérience et ça coûte plus cher que si tous ces pays avaient participer au développement de version améliorées du Typhoon (Italie, UK) ou du Gripen (le Super Gripen est proposé en collaboration au Danemark et à la Norvège par la Suède, d'ailleurs!)... Sans compter que ça réduite le potentiel d'exportation des produits Européens (Rafale, Typhoon et Gripen) tout en renforçant celui des USA et en réduisant l'indépendance militaire et politique de l'Europe vis-à-vis des USA, alors que c'est techniquement tout à fait possible. -Le Rafale, tout comme le Gripen, sont des avions EUROPEENS dans le sens où ils ne sont pas Américains! Certe, ils proviennent chacun d'un seul pays Européen, mais il n'en reste pas moins que les connaissances et l'expérience issue de ses 2 programmes servira à l'ENSEMBLE de l'Europe, comme le montre le programme NEURON. Ce ne sera pas du tout le cas pour les pays Européens qui prendrons part au programme F-35. Au mieux, ils fabriqueront des pièces en fonction de leurs capacités, autrement dit, ils n'en tirerons aucune connaissance ni aucune expérience instructive. Ils ne concevront rien et n'auront aucun contrôle sur le programme. PS pour Philippe: j'avais commencé à écrire ce post il a un moment, à la base pour éviter de faire un post trop long avec le dernier, mais je ne l'ai posté que maintenant. S'il s'avère trop hors-sujet, je m'en excuse, et il va de soit que tu peux l'effacer ou le modifier sans problème!! Ou sinon toi ou un modo me demande, et j'édit pour le mettre à la suite de mon dernier post, là où il devait aller initiallement, à moins que je ne puisse le transférer dans l'autre topc dont tu parles? Bonne soirée!

Hum... Le programme Eurofighter coûte à la SEULE Grande-Bretagne deux fois le prix du Rafale C/B pour l'Armée de l'Air, et sans prendre en compte la version air-sol du Typhoon! Pour l'Allemagne, ça leur coutera plus cher (développement + achat + entretien sur 20 ans) d'avoir 180 Typhoon que pour la France d'avoir presque 300 Rafale! Le prix exportation des 2 appareils (proposition de Dassault vs proposition de BAe), hors armement, entretien etc... est de 50M€ pour le Rafale C et de 75M€ pour le Typhoon, alors même que Dassault se fait une marge bien plus grande sur ces ventes d'avion de combat! C'est pas assez explicite pour toi?? Et pour mes infos, je ne me base pas sur un quelcnque PDF mais sur les sources des différents gouvernements, pas seulement le gouvernement Français! Après, je ne dis pas que le Typhoon est nul et que le Rafale est meilleurs d'un point de vue technique, juste qu'il faut arrêter de cracher sur les Français parce qu'ils sont sorti de l'EFA! Ils ont fait ça pour pouvoir disposer d'un avion moins cher, polyvalent et capable d'embarquer sur porte-avions sans avoir à payer une fortune pour un avion tellement spécialisé qu'on sera obliger d'acheter des F-35 pour faire de l'air-sol! D'une certaine façon, comparé à certains pays (l'Italie notamment), la France n'a pas été plus anti-Europe!! Certes elle n'a pas fait le Rafale en collaboration, mais elle n'est pas non plus allé voir chez les Américains pour acheter des produits qu'on fait déj en Europe (le Rafale et le Gripen pourraient faire de trés bon remplacant pour l'AMX et le F-16 Italien, tout comme le Typhoon d'ailleurs, si on développait ses capacités air-sol!!) Le Rafale a été essayé avec: MICA-IR, MCA-EM, Magic II, Apache, SCALP, ASSM, GBU-12, Exocet... Le Typhoon a été testé avec: AIM-9, IRIS-T, AMRAAM, ASRAAM, GBU-16... Et c'est tout!! Sans compter que le MICA est opéré par 2 pays NATO (pas vraiment mieux pour l'ASRAAAM il me semble) et que la GBU-12, le SCALP et l'Exocet sont des armements standard NATO... Les autres armements du Rafale sont également compatible NATO... Ce que je veux dire, c'est que certe le Rafale n'utilisera pas toutes les armes de l'OTAN, mais c'est pareil pour chaque pays opérant le Typhoon!! Certains auront l'IRIS-T, d'autres l'ASRAAM, certains prendront le SCALP, d'autre le Taurus etc... Ce sont des préférences nationales, rien d'anormal! Et si les autres armes OTAN (Maverick, AMRAAM, Harpoon) n'ont pas été testés sur le Rafale, ce n'est aps parce que c'est techniquement impossible, mais simplement parce que l'Armée de l'Air et la Marine n'ont aucune raison de payer pour intégrer des armements qu'elles n'utilisent pas! Et là on en reviens au sujet: les porte-avions[61] Et sur le coup, reli moi, mais je n'ai JAMAIS critiqué le choix du F-35B pour les MArines Espagnoles, Italiennes et Anglaises! Ce choix est incontestable, car ni Dassault ni Eurofighter n'auraient pu développer un STOVL à partir du Rafale ou du Typhoon! ça aurait couter une fortune!!! C'est le choix de l'achat de 100 à 120 F-35B pour la RAF et de 110 F-35A pour l'AMI que je critique, car l'argent qui servira à acheter ces appareils aurait pu servir à développer une version améliorée du Typhoon capable de surpasser le F-35, et donc à employer des ingénieurs, ouvriers et techniciens Italiens et Anglais, apporter de la connaissance et de l'expérience à l'Europe, la rendre plus compétitive à l'exportation et surtout, ne pas la rendre dépendente des USA!!

Hum... La portée d'un E-3 modernisé, bien que classifiée, on peut imaginer facilement qu'elle dépasse largement celle de n'importe quel chasseur, y compris le Mig-31, à moins qu'il ne vole au raz du sol, mais ce n'est pas vraiment un jeu que réussi trés bien le Mig-31...

Mais c'est qu'il est tétu! [08] Bon, pour reprendre dans l'ordre: Personne n'a affirmé que la France voulait faire l'EFA toute seule et se servir des autres pays (UK, Italie, Espagne, Allemagne) comme d' "esclave" ou quelque chose comme ça. Il y a juste que la France et l'Angleterre s'opposaient pour le leadership du programme Eurofighter! -La France proposait une solution industriellement cohérente, moins cher et polyvalente, et demandait naturellement non pas de récolter 46% des bénéfices ou de la part industrielle, comme on a pu le lire plus haut, mais simplement de pouvoir se servir de son expérience (Mirage 2000 et Mirage 4000 surtout) dans le domaine des supersoniques polyvalents pour éviter de faire de grosses conneries -L'Angleterre avait beaucoup moins d'expérience (AUCUN développement de supersonique de combat seul depuis le Lightning il me semble) mais promettait une solution industrielle non pas cohérente, mais politique. Au final, l'Italie et l'Allemagne ont accepter l'idée qu'un chasseur intercepteur pur conviendrait mieux. De plus, on craignait que le développement d'une version navale de l'EFA ne coûte trop cher! Au final, on voit que le Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon, alors que les Français l'ont fait tout seul! On en concluera ce qu'on voudra! Mais pourquoi te braquer sur la France avec cette question du F-35???!!! Ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts, c'est que ce F-35 avait pour but de détruire l'industrie aéronautique européenne, et il a réussi, en grande partie à cause des achats inutiles de la Grande-Bretagne et de l'Italie!!! Les 110 F-35A que l'AMI envisage d'acheter pour remplacer les AMX et les 90 appareils qui équiperont la RAF auraient trés bien pu être remplacer par des Typhoon!!! Et l'argent investit dans le développement des F-35 (et qui au mieux vous permettra de concevoir des boulons ou des tuyaux hydrauliques...), vous auriez pu l'investir dans le Typhoon, créer des emplois ITALIENS, de l'expérience ITALIENNE, et améliorer les capacités du Typhoon!!! Mais vous avez préférez financer le F-35, acheter des tanker US, et les suivre dans leur guerre pitoyable en Irak... Et après tu viens nous dire que la France s'oppose à l'Europe!!! Peut-être, mais pas plus que l'Italie!!! Il est bien plus logique de vouloir défendre l'idée de l'Europe en voulant vendre notre Rafale (Français et donc Européen!!) plutôt qu'en voulant acheter le F-35 (100% Américain!) Et pour l'aéronavale européenne, c'est le même constat!! Après la séparation Eurofighter/Rafale, il aurait été impensable pour les pays membres d'Eurofighter de se tourner, pour leur capacité navale, vers le Rafale M!!! Pourtant, ç'aurait eu le mérite d'être une solution EUROPEENNE!! Moins que le Typhoon, certes, mais bien plus que le F-35!! Sérieusement, si on imagine une Europe ou les fiertés mal placées et les influences américaines n'existaient pas, on pourrait assez facilement se retrouvé avec une production de Typhoon, Gripen et de Rafale bien plus élevée, et donc moins chers, simplement en prenant en compte les versions terrestres. Après, toujours dans cette optique, pourquoi ne pas imaginer une coopération quadripartite autour d'un projet de porte-avion commun? Français, Anglais, Italiens et Espagnols auraient trés bien pu convenir d'abandonner le STOVL et de tous passer au Rafale M!! Les industriels Européens auraient pu travailler ensemble à la réalisation d'un grand projet aéronavale articulé autour de 2 modèles trés semblable de porte-avion: -Un modèle autour de 55000t pour la Marine Nationale et la RN -Un modèle plus petit de 35000t pour la Marine Italienne, Espagnole et pourquoi pas Hollandaise... A la limite, pour compenser les ventes sur-boostées du Rafale à l'exportation vis-à-vis du Typhoon, un accord aurait pu être trouvé afin de laissé à Eurofighter et SAAB un certain nombre de grands marchés Européens non-maritimes (Norvège, Danemark, Hollande, Grèce etc...) Bon, je sais pertinement que c'est de la science-fiction!! Mais ce que je voulais illustrer, c'est le fait que vouloir défendre un programme majoritairement nationale (comme le Rafale, le Gripen, ou la fusée italienne Vega par exemple!!), ça peut avoir des conséquences bien plus bénéfiques pour la construction et la colaboration européenne qu'une alégance systématique aux Américains!!! En gros: quitter le programme EFA et faire le Rafale tout seul, ce fut bien moins désastreux pour l'Europe que d'envisager d'acheter des F-35A alors qu'on produit déjà un chasseur Européen!! Mais on ne vit pas dans un monde parfais! Et la France comme l'Italie ont des intérêts nationaux qui ne peuvent pas toujours se faire dans une collaboration Européenne. Alors soit on part tout seul (Rafale pour la France, Vega pour l'Italie), soit on va aux USA chercher ce qui ne se fait pas en Europe (F-35B STOVL pour l'Italie, E-2C Hawkeye pour la France) Cependant, je ne désepère pas! Pour l'insant, le succès de programmes nationaux comme les BPC face aux déboires de programmes en collaboration comme les frégates Horizon tendent à privilégier les solutions nationales. En ce sens, on ne peut blamer personne pour acheter des F-35B ou développer seul ce qu'ils auraient pu développer en collaboration (un porte-aéronef commun à l'Italie, la Hollande et l'Espagne, s'aurait pu être cool!). Mais si dans l'avenir des programmes comme le CVF/PA2, A400M, METEOR etc... montrent des avantages réels et incontestables, alors là un scénario comme celui que j'ai décrit plus haut pourrait trés bien devenir une réalité, et fini les rivalités!!

Mouais... Si ceux qui possèdent l'AWACS font bien leur boulot, et si ce dernier est d'une génération assez récente, ton Mig-31 se retrouvera avec une douzaine de AMRAAM/MICA au cul avant d'avoir pu lancer ses missiles. Il fera peut-être quelques cartons sur l'escorte, mais sans doute pas sur sa cible principale Et même si c'était le cas, il "suffirait" à l'AWACS de couper son radar, de changer de cap et de piquer vers le sol pour échapper au missile... Bon, j'admet qu'en soit, ce serait une réussite pour le Mig-31, puisqu'il aurait réussi à priver, momentanément certe, la force attaquante de son contrôle aérien... Dans ma vision des choses, les armes anti-AWACS ne sont pas trés viables stratégiquement, pour la destruction des appareils je veux dire (pas assez flexible, trop facilement repérable et leurrable dans une certaine mesure), mais tactiquement peuvent être extrêmement redoutable! C'est un peu comme les F-16CJ équipés d'Harm aux USA: moins efficace qu'un F-4G pour la destruction des radars ennemis, mais permet d'en "couper" temporairement un plus grand nombre en forcant leur opérateur à les éteindre pour ne pas être utilisé. Bien utilisé, ça peut être redoutable. Mais bon, je ne pense pas qu'il soit question d'exorter ce type d'armes pour l'instant, surtout pas dans la région. Dans ce cas là, je n'est pas vraiment compris le sens de son message. Mais bon, pas grave! Content d'avoirpu t'être utile!

J'en ai déjà parlé plus haut, mais je ne vois ABSOLUMENT pas en quoi le Su-30 ne serait pas un avion de défense!!.?? Parce qu'il est trop gros? Trop armé? Qu'il a une trop longue allonge?? Alors qu'est-ce que c'est un avion de défense?? Un appareil à faible allonge mais grande vitesse ascentionnelle pour l'interception HA?? ça c'était bon pour défendre les pays Européens dans les années 60!! A la base, le Su-27 dont est dérivé le Su-30 et le Mig-31 sont avant tout des appareils de défense aérienne, avant d'être des appareils d'attaque aérienne au delà des lignes ennemis (et donc "chasseurs d'attaque")... Avec sa grande autonomie, son radar longue-portée, sa grande capacitée d'emport en missiles air-air, le Su-30 est en fait absolument idéal pour la défense d'un vaste territoire comme celui de l'Algérie... Omettre cette importante capacitée défensive, ce serait ignorer une des missions de base des gros biréacteurs de chasse (F-4, F-15, Su-27, Mirage 4000 s'il avait été développé, F-22...)... Certe, il ne faut pas oublier qu'ils sont également trés trés souvent utilisés pour les missions offensives, qu'il s'agisse de chasse (escorte, attaque de convois aériens etc...) ou d'attaque air-sol/surface) vu que leurs atouts en défense sont également vitaux en attaque (longue endurance, capacitée d'emport etc...)

Bon ... Essayons de modérer un peu tout ça: Le problème de départ ne concerne pas une Europe "à la Française" ou une Europe "à l'Américaine", mais simplement le F-35!! Et sur ce point, il est évident que les Italiens, les Anglais, les Hollandais, les Norvégiens, les Danois et peut-être les Espagnols plus tard sont en train de faire une belle connerie!! Et je dis pas ça parce qu'ils auraient du acheter des Rafale à la place, mais parce qu'ils auraient pu acheter EUROPEEN à la place!!! Je le répète encore une fois d'ailleurs, je ne parle que de la version TERRESTRE du F-35, pas de la version F-35B!! L'erreur de ces 5 pays Européens (+ peut-être l'Espagne), et surtout de l'Angleterre et de l'Italie, c'est de gaspiller du pognon dans du matériel qu'on est tous capable de produire en Europe!!! Comme je l'ai déjà dit plus haut, rien que sur les achats de F-35 basés à terre pour les Anglais et l'Italie, c'est un manque à gagner de 200 appareils Typhoon!!!!!!! Si on rajoute à cela les choix probables du Danemark, de la Hollande et de la norvège en l'abscence de F-35, c'est quelque chose comme 70 Rafale, une centaine de Typhoon et une cinquantaine de Gripen qui auraient pu être produits en Europe!! Grosso-modo, près de 500 appareils de combats Européens (gripen, rafale et typhoon) auraient pu être produit en Europe sans les égarements des 5 membres européens du programme JSF, SANS QUE CELA REMETTE EN CAUSE L'ACQUISITION DE F-35B !!!! En gros, la Royal Navy et la Marine Italienne (et peut-être la Marine Espagnole) ont BESOIN de F-35B, et là il serait un peu ridicule d'envisager qu'une quelconque version du Rafale ait pu le remplacer! (sauf peut-être pour l'Angleterre, mais seulement s'ils avaient renoncer à la capacité STOVL). Je n'ai rien à redire sur cet achat, tout à fait logique. Après tout, ils avaient acheté des Harrier auparavant pour la même raison: rien d'autre n'était disponible. Mais pourquoi alors s'arranger pour commander plus de 200 appareils (environ 70 pour la RAF et 110 pour l'armée de l'air italienne) pour ces forces aériennes lorsqu'on produit déjà des Typhoon??? Au lieu de défendre aveuglement le choix stupide de leur gouvernement, clairement à la botte des américains sur le coup, notre ami italien ici présent ferait mieux de penser à tous les emplois italiens et européens qui auraient pu être créer si son armée de l'air avait décidé de développer avec les Anglais une version polyvalente du Typhoon plutôt que d'acheter des F-35A relativement inutiles!! Et pour finir, revenons sur cette "sale manie des français" de toujours vouloir se démarquer des américains: ne pas acheter des F-35, F-16 et un tat d'autres matos américains au dépend du même matériel Européen (KC-767 au lieu de 330/310 MRTT; Patriot au lieu d'Aster etc...) aurait permis à la Pologne et à l'Italie ainsi qu'à d'autres pays d'éviter de se retrouver embourber en irak par exemple!! C'est ça l'avantage d'acheter Européen!! Comme on est déjà dans une structure commune, on va pas vous demander de faire une guerre avec nous si vous achetez Rafale! Et encore mieux, si vous aviez acheté 110 Typhoon supplémentaire au lieu de 110 F-35A, bah la seule personne a qui vous auriez à obéir en temps de guerre, c'est à vous-même, ni aux USA, ni à la France, mais à vous même!!! En gros, le fait que les pays Européens achètent le F-35, ça ne m'embête pas parce que ça diminue les ventes du Rafale, mais parce que c'est STUPIDE!! ça supprime des emploies dans leur PROPRE pays, et c'est une grosse compétence technique qui se perd!

Bah en même temps, autant ça m'embête profondément de voir que le F-35A en version terrestre risque à terme d'équiper au moins 4 nations Européennes (y compris l'Italie!! Membre du consortium Eurofighter!!) alors qu'on produit en Europe déjà 3 avions de combats, et que tout cet argent aurait pu permettre de développer des variantes encore plus efficaces du Rafale, Typhoon, Gripen. Mais bon là, pour le coup des Marines et de la version F-35B, je vois mal comment on pourrait le leur reprocher, puisqu'il n'y a AUCUN appareil Européen sur le marché des STOVL!! Certe, l'Angleterre aurait pu acheter des Rafale ou des Super Hornet, mais déjà il leur aurait fallu renoncer à une capacité STOVL qui a fait ses preuves chez eux, et ensuite pour des Anglais, acheter Rafale, Super Hornet ou F-35, c'est acheter à l'étranger, donc tant qu'à faire autant acheter un avion auquel on participe dès la conception! Sinon, pour l'Espagne et l'Italie (la Marine Italienne, pas l'Armée de l'air), voire la Marine Hollandaise, je ne vois pas trop comment on pourrait le leur reprocher... La seule autre option qu'ils auraient pu avoir c'était d'acheter des Mig-29K, et encore!! D'ailleurs, je trouve que la version F-35B STOVL est est trés gros coup marketing pour Lockheed Martin!! En effet, une fois que la marine d'un pays est équipé de ce type d'avion, cela entraîne des synérgies qui amène bien souvent le pays en question à évaluer l'achat du même avion pour sa force aérienne, histoire de minimiser les coûts et d'unifier la flotte d'attaque!! On le vois bien avec l'Italie, qui risque fort de choisir le F-35A pour en faire son avion d'attaque standard, au détriment d'un achat supplémentaire de Typhoon en version polyvalente. La Hollande, selon ce que l'avenir lui réservera, pourrait faire le chemin averse et convertir une partie de ses F-35A en F-35B, tandis que l'Angleterre va probablement acheter plus de F-35B qu'il ne lui en faut pour sa Marine, afin d'en doter certains escadrons de la RAF (encore une fois au détriment de commandes supplémentaires de Typhoon). L'Espagne, pour finir, va probablement acheter des F-35B pour remplacer ses Harrier II. Et comme le remplacement des Harrier devrait se faire à peu près en même temps que celui des Hornet, certains imaginent déjà un achat de F-35A pour leur Armée de l'Air, encore une fois au détriment du Typhoon!! On parle ici d'un manque à gagner de près de 200 appareils pour Eurofighter!!! Et simplement sur les marchés interne (les producteurs du Typhoon donc) en ne prenant en compte que les appareils qui seront destinés aux armées de l'air, pas aux marines!! Imaginez simplement les réductions du coût unitaire du Typhoon et donc l'augmentation de sa capacité d'exportation si le consortium avait pu produire ces 200+ Typhoon, et vous verez que d'un point de vue marketing, et toute considération morale mise à part, on constate que Lockheed Martin à fait une opération de génie sur le coup!!

Mouais... Le Harrier équipe bien 3 aéronavales embarquée sur 4 en Europe, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est standard! On verra bien une fois en service ce que ça donnera!

Comme je le disais, depuis peu, la distinction s'est estompée, et avec l'arrivée du F-35B, elle va pratiquement disparaître!! Le Cavour et les CVF seront bien entendu considérés comme porte-avions avec l'arrivée des F-35B et de versions améliorés des EH-101 de détection longue portée, enfin je pense... Mais ce n'est pas qu'une question d'avions, bien entendu! -Déjà, le Cavour et les futurs CVF seront bien plus gros que ce que sont le Garibaldi et les Invincible, et surtout, leur conception initiale les rapproche plus des "porte-avions" à catapulte que d'un "porte-hélicoptère" adapté aux avions STOVL... -Ensuite, ils sont conçu maintenant pour effectuer les mêmes missions que les porte-avions classiques!! Comme je le disais, avant la distinction linguistique entre porte-avions et porte-aéronefs justifiait puisque le porte-aéronefs et ses Harrier effectuait plus ou moins les même missions que le poret-hélicoptère (appui-feu au débarquement, lutte ASW), avec en plus une protection aérienne de la flotte... Désormais, avec l'apparition de nouveaux avions (F-35B, Su-33 portés au standard Su-35) et de nouveaux porte-aéronefs lourds (le Kuznetsov, déjà un peu vieux, mais également le cavour ou les futurs CVF), on pourra classer tous ces batîments dans la catégorie des porte-avions... Précisons bien sur que tous ces porte-avions ne seront pas de la même capacité!! Les porte-avions à catapulte Français seront toujours, en terme de capacité, un cran au dessus des porte-aviosn à tremplin type CVF ou Cavour (ne serait-ce que par l'utilisation de Hawkeye), tandis que tous ces porte-avions européens seront un cran en dessous des CVN américains, capable en plus d'opérer des COD, avions ASW, EA-18 etc etc... Pour résumer: la distinction linguistique initiale entre porte-avions et porte-aéronefs est apparue en même temps que le Harrier. Mais comme elle reposait sur une réalité opérationnelle (les porte-aéronefs n'avaient qu'un rôle trés local, et pas de capacité de frappe à longue distance), ça ne posait pas trop de problèmes. Désormais, la réalité opérationnelle est bien différente, puisque des porte-avions sans catapultes (autrefois appelés porte-aéronefs) verront leurs capacités dépasser celles des anciens porte-aéronefs grâce à leur taille importante et l'emport de nouveaux avions comme le F-35B... Après, il faut voir si les porte-aéronefs amphibies américains ne garderons pas cette désignation dans le système français. En effet, dépourvus de tremplin et ayant toujours comme mission première la lutte ASW et le soutien au débarquement, même avec l'arrivé du F-35B, il se pourrait qu'ils restes des "porte-aéronefs amphibies" et non des "porte-avions amphibies"... Mais bon, il faudra attendre de voir les successeurs de ces navires pour pouvoir s'exprimer sur la chose!

Bon bah si t'es pas content de la France, t'as qu'a aller sur des forum Espagnols où tout le monde est gentil et tolérant, comme toi, et ou il n'y a jamais jamais de crimes affreux ou de faits divers sanglants (à part des bavures, des actes racistes, des attentats, mais pour toi, apparement, ce sont des détails, vu qe "y'a qu'en France qu'on voit ça")!! Comme ça tu nous laisse parler de porte-avions européens tranquillement!! Désolé Seb de m'emporter contre Clad, mais ça devient lourd là! Quand un post sur 2 est complètement HS... Dommage.[04] Bon, et sinon, ma petite fiction, elle vous plait ??[08]

Clad, tu donnes à tout le monde l'envie de gerber avec tes commentaires limite Front National et surtout COMPLETEMENT hors-sujet, ça devient pénible!! Pourquoi tu t'acharnes à comparer ce qui n'est pas comparable?? Encore une fois, moi aussi je peux sortir un truc débile du genre: "y'a qu'en Espagne qu'on voit des connards de garde-frontière tirer à vu sur des clandestins ou plus de 200 morts dans des attentats dans des gares etc etc... Trouvez moi un seul pays Européens ou c'est pareil?"... Ce sont des cas particuliers à chaqu pays, qui sont incomparable, sans qu'il n'y en ait un qui soit "meilleurs" que l'autre!! Personnellement, je vis et j'ai grandi dans une banlieue, et j'ai jamais eu le moindre problème! Par contre, lorsque je suis aller en Espagne, j'ai failli sauter dans un attentat de l'ETA qui à dégommer un immeuble à 15m de ma gueule, c'est pas pour autant que je vais croire que l'Espagne est plus dangereuse que la france! Et puis mince! C'est hors-sujet d'abord! J'arrête là moi, ça devient stérile!! Pour en revenir à la question de la construction de porte-avion, ce n'est clairement pas qu'une question de moyen!! Le savoir-faire est extrêmement important, et en matière de savoir-faire pour la construction de PA, la France est actuellement le seul pays en Europe à le posséder, avec, dans une bien moindre mesure, l'Angleterre... L'Italie, l'Allemagne et l'Espagne ont peut-être des industries capables de CONSTRUIRE un porte-avions, mais ils n'ont pas l'expérience pour CONCEVOIR un porte-avion!! Ou en tout cas, pas sans de nombreuses difficultées!! Il suffis de voir: la France avait l'expérience des batîments de guerre nucléaire et des porte-avions, et ça ne nous à pas empêcher d'avoir des soucis mineurs avec la conception du Charles de Gaulle (soucis qui, soit dit en passant, étaient complétement minimes et ridicules par rapport à ceux rencontrés par le premier CVN Américain!)... Alors je n'ose même pas imaginer ce que cela donnerait pour les industriels Italiens, Allemands ou Espagnols qui n'ont jamais conçu de véritable porte-avions!! Ce ne serait pas impossible, mais complétement irrationnel et irréaliste!! En gros, c'est un peu comme si la France décidait du jour au lendemain de se lancer toute seule dans le développement d'un appareil VTOL furtif et supersonique à soufflante (genre F-35, en mieux!), sans avoir acqui la moindre expérience (ou presque) en matière d'avion furtif ou de soufflante!! Ce ne serait pas impossible, mais complétement irréaliste, stupide et énormément coûteux, bien trop!! Bon, pour aller sur une note plus joyeuse, voilà ce que j'avais imaginer il y a un petit moment sur un forum de "what-if", sur un topic qui parlait des moyens hypothétiques d'une flotte Européenne: Je sais que ce n'est pas du tout réaliste, mais assez fun, j'espère que vosu aimerez!! Le but est de montré ce qu'une coopération aurait pu apporter: ATTENTION: ce qui suit est de la pure fiction!! Et si on imaginait une VERITABLE Force Aéronavale Européenne?? Je ne parle pas d'une armée multi-nationale, mais simplement d'imaginer que nos différents états seraient assez clairvoyant pour accepter de faire des compromis permettant de prendre en compte une dimension Européenne lors de chaque décision nationale! En gros, on met de coté la fierté et l'orgueuil, et on fait des efforts!! Avec une telle vision des choses, on pourrait avoir des trucs intéressants, surtout si on part sur le constat d'une flotte de combat articulée autour de 2 appareils: le Rafale et le F-35B. On aurait: Avions -le Rafale M sélectionné pour le remplacement des Tornado de la Marine Allemande (rappelons ici que les Typhoon ne sont pas encore censé remplacer les Tornado de leur Marine) ainsi que par les Britanniques pour leur CVF (lorsque j'ai écris ça, le F-35 n'avait pas formellement été choisi, mais ça marche aussi avec le F-35C remarquez)... -le F-35B équipera la Marine Italienne et la Marine Espagnole, et pourquoi pas quelques escadrons de la Marine Hollandaise?? Batîments -les BPC Français et le HMS Ocean auraient été aptent à mettre en oeuvre des F-35B alliés... -le successeur du Garibaldi (à l'horizon 2020) pourrait être un dérivé agrandi du Cavour, voire un modèle similaire à celui développé conjointement avec les Indiens. -le successeur du PdA Espagnol pourrait être un porte-aéronef similair au Cavour, peut-être de construction espagnol, apte à mettre en oeuvre le F-35B -La Hollande pourrait s'équipé d'un véritable porte-aéronef, un dérivé "pure carrier" du concept Enforcer LHD 30000 (il me semblait avoir lu quelque chose à ce sujet, mais je ne retrouve rien) Au total, ça nous donnerait 8 "porte-avions" dans le sens large (2 pour la france, 2 pour l'Angleterre, 2 pour l'Italie, 1 pour l'Espagne et 1 pour la Hollande) plus quelques porte-aéronefs capable d'embarquer temporairement des STOVL (2 pour la France, 1 pour l'Angleterre, peut-être 1 pour l'Espagne et 1 pour l'Italie)... Niveau appareils, on aurrait: -60 Rafale M pour la France -80 Rafale M pour l'Angleterre -80 Rafale M (+ quelques Rafale B) pour la Bundesmarine -30 environ F-35B pour la Marine Italienne -25 environ F-35B pour la Marine Espagnole -20 environ pour la Marine Hollandaise -12 appareils pourraient être prêtés par la Suisse (Hornet, Super Hornet ou Rafale M) pour des missions d'entraînement (et puis pour le fun surtout!!!) Et 8 porte-avions, 5 porte-aéronefs et environ 310 appareils, sans compter les porte-hélicoptères pures et leurs appareils, c'est déjà pas mal du tout!! Des appareils Allemands et Suisses sur des navires Français ou Britanniques, des appareils Italiens et Espagnols sur des batiments Hollandais et Français etc etc... ce serait pas un bon signe d'unité tout ça?? Bon, je sais bien qu'étant donné que l'Europe de la Défense n'a pas pu avancer aussi vite que certains l'auraient souhaité, tout ceci n'est que de la pure science-fiction, mais rien que d'imaginer ça, ça permet de voir qu'unir nos forces peut mener à quelque chose de concret!! Sans compter qu'avec un tel système, pourquoi ne pas imaginer un véritable porte-avions européens à tour de rôle?? Par exemple, si on met en commun les 4 gros porte-avions Français et Brittaniques, peut-être qu'il y aurait moyen d'avoir de temps en temps 3 porte-avions sur 4 à la mer, en s'arrangeant avec les périodes de réparation. Ce troisième porte-avions pourrait servir en temps de guerre ou de crise grave de "porte-aéronef européen", pour des Rafale Allemands ou des F-35B Espagnols, Italiens ou Hollandais dont le navire serait indisponible par exemple... Ou encore des hélicoptères... En gros, un peu ce qu'ont fait les Anglais avec des porte-conteneurs pendant le conflit des Malouines, mais cette fois-ci avec un vrai batîment de guerre. Allez! J'ai terminé avec mes divagations!! J'espère ne pas trop vous avoir ennuyé!! Je voulais juste m'amuser un peu, tout en montrant que la coopération, un peu de sens du sacrifice et SURTOUT le respect des capacités des autres permettrait d'avancer au delà de nos principes nationaux... Mais bon, tant que politiquement il n'y a pas de politique étrangère commune, difficile d'aller dans ce sens sans sentrer dans la science-fiction!

A force de comparer ce qui n'est pas comparable... Dans ce cas, moi aussi je pourrais dire que l'insécurité en Espagne est bien plus grande qu'en France, puisque ce n'est pas en France que des immigrés clandestins se font tirés dessus, ni en France que des trains et des métros explosent !! Je trouve ce genre de raisonnement débile et totallement hors-sujet, et de plus trés trés trés limite d'un point de vue moral et éthique... Alors il serait peut-être temps de retourner au sujet principal et d'arrêter de se vexer à chaque fois que quelqu'un dit que la France à fait quelque chose de bien, puisque ça ne veut pas du tout sous entendre que les autres pays sont moins bien, au contraire!! On peut rester objectif et admettre qu'il est bien plus difficile et remarquable de mettre en oeuvre un porte-avion Charles de Guaulle plutôt qu'un porte-aéronef!! Et inversement, il ne faut pas que les "Français" ne prennent trop la grosse tête avec leur porte-avion, puisque jusqu'à l'arrivée du Rafale et des derniers standard de SEM, il restait dans bien des domaines moins efficace que les "porte-aéronefs" de l'Angleterre, l'Italie ou l'Espagne (les Harrier II étant capable d'effectuer seuls une mission qui nécessitait 2 ou 3 Super Etendard pour la même mission)... Et avant de vous faire part de mes petites idées farfelues sur les "capacités aéronavales pour l'Europe" du future, ce qui est le sujet de thread il me semble, je voudrais juste faire une dernière mise au point sur les termes de porte-avions et porte-aéronefs. Avant tout, il faut bien avoir conscience que ce n'est pas du tout une magouille linguistique française destinée à se sentir supérieur avec ces appareils!! En fait, jusqu'à l'apparition du Harrier, la désignation "aircraft carrier" (qui veut dire littéralement PORTE-AERONEFS, et pas PORTE-AVIONS !!!!) désignait deux types de navires en français: -les porte-avions -les portes-hélicoptères Cette désignation permettait de mettre en avant leur fonction principale, même s'il était évident que ces deux batiments étaient des porte-aéronefs (avion + hélicoptère = aéronefs en Français, aircraft en Anglais)... Lorsque le Harrier est apparu, et avec lui les batîments capables de l'embarquer, il y a eu un problème de désignation. En effet, les navires qui allaient embarquer le Harrier (un avion donc) entraient, en France, dans la catégorie des porte-hélicoptères!! Pour les Anglophones, le problème ne se posait pas, puisqu'ils n'employaient pas le terme "porte-avion" ou "porte-hélicoptère", mais uniquement le terme "porte-aéronef" (aircraft carrier)!! Pour simplifier les choses, le Français à donc utiliser 3 désignations: -porte-avion: pour qualifier un navire conçu pour opérer en priorité des avions (généralement à partir de catapultes) -porte-hélicoptères: batîment conçu pour n'emporter que des hélicoptères -porte-aéronefs: porte-hélicoptère apte à embarquer des avions STOVL (Harrier ou Yak-36) On notera d'ailleurs que la désignation porte-aéronefs s'emploie parfois pour désigner un porte-avion ou un porte-hélicoptère, comme chez les Américains. En terme opérationnels, la distinction méritait pendant longtemps d'être soulignée, puisque les porte-aéronefs étaient opérationnellement limités dans leurs missions à la lutte anti-sous-marine, l'appui-feu au débarquement et la protection aérienne des Task Force, tandis que les appareils catapultés étaient aptent à effectuer des missions d'attaque anti-GAN, d'attaque au sol en profondeur etc... Mais récemment cette distinction s'est estompée. Déjà, la montée en puissance des porte-aéronefs (Harrier avec meilleur endurance, capacité air-air AMRAAM, air-sol avec GBU etc...) fut mise en parrallèle avec la diminution de capacité du porte-avion français (plus de chasseurs Crusader, Super Etendard aux capacités limités), et ensuite, l'apparition du Kuznetsov, qui était un porte-avions qui, dans les faits, faisait fonction de porte-aéronefs. Tout ça à permis d'estomper une frontière, mais pas de la faire disparaître!! Il reste évident qu'un véritale porte-avion, avec sa capacité d'opérer des appareils aux lourdes capacités d'emport et à la longue endurance (Rafale M vs F-35B, y'a pas photo!), des AWACS dignent de ce nom (même si un hélico AEW reste correcte, ce n'est pas un Hawkeye!!), voire des appareils "spéciaux" (avions SEAD, ASW, COD etc...) possèdera toujours un avantage certain sur ces confrères uniquement STOVL... Bon, vu que j'ai été un peu long, je vais faire un autre post dès que j'ai un peu de temps pour parler de ma conception de ce qu'aurait du être une marine européenne...

Bof... De la provoc à 2 balles!! Sans vouloir être méchant, c'est pas rare sur ce site, et c'est pas forcément bien méchant non plus. En général, on se contente de craché un peu sur le matériel qu'on a bien l'intention d'acheter (ici le MICA) en rappelant au constructeur que finalement le concurrent (ici l'AMRAAM) est "mieux" (selon quels critéres? Quels aspects? ça on précise pas). Et donc, le constructeur du MICA va s'empresser de faire un petit geste commercial et de baisser ses prix, et tout le monde est content! Bon, je dis pas que c'est toujours le cas, mais ça arrive (voir le coup du Rafale M pour la Marine Britannique, qui a permis d'obtenir ce que la Royal Navy voulait, c'est à dire le F-35B). Et parfois, c'est simplement la source qui n'est pas trés bien renseignée. Pour le coup de l'AMRAAM vs MICA, dans l'absolu, l'AMRAAM dispose d'une meilleur portée. Dans les faits, tout dépend de l'avion porteur, puisque le Mirage 2000 est capable de lancé le MICA plus haut et plus vite que le F-16 avec l'AMRAAM, ce qui donne au final une portée assez similaire. Si le porteur de l'AMRAAM est un F-15 à pleine vitesse, l'avantage en portée revient à l'AMRAAM. Mais quel que soit l'aspect du vol, le MICA est capable d'atteindre une cible sans que le radar ne "lock" l'adversaire. En gros, le MICA sera planté dans la carlingue de l'ennemi alors que celui-ci se croyait uniquement détecté par le radar, et non pas pris pour cible. ça, je ne pense pas que l'AMRAAM en soit capable (peut-être avec le F-22 ou la version non-export du Super Hornet) Sans compter que le MICA est disponible en version IR et est plus maniable. Par contre, rien n'indique que le MICA ou un quelconque missile air-air de l'OTAN soit capable d'intercepter un missile. A moins qu'ils ne confonde avec la capacité de tir anti-missile de croisière?? Après, pour revenir à l'idée d'un R-27 sous Mirage, c'est vrai que l'engin a une plus grande portée, mais il ne pourrait être emporté qu'en 2 examplaires, contre 6 pour le MICA

Bof.. Un sous chaque aile, comme pour le Super 530, c'est facilement jouable! Une configuration qui me plairait bien serait 1 bidon ventral, 2 R-73 en bout de voilure, 2 R-27 sous les ailes, et 2 autres R-73 sous les entrées d'air!! ça ça aurait de la gueule!!

Certains de leurs Mirage sont tout neuf, parmis les derniers jamais sorti d'usine... Pour eux, ça devrait aller. C'est d'ailleurs marrant ce revirement de situation: leur dernier achat de Mirage 2000 avait demandé de revenir un standard en arrière sur les chaînes de prod (après la production des 2000-5 et 2000-9), et qu'au final, ils en auraient eu pour le même prix d'acheter des 2000-5. L'idée était alors de prendre des Mirage un standard en dessous pour garder une flotte commune (ce qui est logique en soi, l'entretien de seulement une demi douzaine de Mirage 2000-5 au sein d'une flotte de 2000H, ça aurait coûté bonbon!!). Mais bon, ils ne pensaient peut-être pas encore à cette modernisation à l'époque.

Bah là ce serait plutôt passer du Mig-21 au F-16, c'est déjà mieux!! le marché actuel est pour le replacement des vieux chasseurs léger, pas des Su-30 tout neuf! Et pour le coût, que ce soit du Mig-35, du rafale ou du Gripen, ce sera toujours mieux que des Mig-21 !

Une des notions primordiales en relation internationnale c'est que lorsque l'on veut un tant soit peu de souveraineté, il faut avoir beaucoup d'amis, mais prévoir qu'ils ne le seront pas forcément tout le temps!! Autrement dit, ce n'est pas parce que le Maroc est allié des USA qu'il ne cherchera pas à développé ses capacités de défense. ou encore, ce n'est pas parce que le Maroc et l'Algérie sont partenaires sur de nombreux plans que le Maroc ne doit pas réagir devant la montée en puissance Algérienne. Des avions de combat, ça dure 20 ou 30 ans! Quand on achète ce genre d'équipement, il faut voir à long terme, et non pas simplement s'arrêter au niveau des alliances et des oppositions actuelles! Personne ne peut savoir ce que sera l'Afrique et l'Europe dans 30 ans. Rien de plus normal alors que, alors que tous les pays de la région cherchent à moderniser leurs forces (Europe, Algérie, mais aussi Egypte et Libye), le Maroc veuille en faire autant. ça ne veut pas dire que le Maroc se sent menacé par l'Algérie (tout comme la montée en puissance algérienne ne veut pas dire qu'elle se sent menacée par l'Espagne ou la France ou n'importe quel autre pays), juste qu'il cherche à se mettre au gout du jour, comme tout le monde. Les alliances, c'est bien beau, mais il vaut mieux prévoir une roue de secours! 2 squadrons de Mirage modernisés et 3 ou 4 de Rafale, c'est déjà de la roue de secours raisonnable!

En quoi est-ce contradictoire? Le Su-30 est de la même classe que les F-15 vendus à Singapour ou que les Su-35 vendus au Mexique, autrement dit des armes polyvalentes, d'attaque et de défense! En air-air, le Su-30 peut patrouiller longuement en subsonique avec un fort chargement de missile, et ça s'est clairement défensif!! Après, il est vrai qu'il peut être doté de missiles de croisière, de missiles anti-navires et anti-radar, de bombes etc... et là il entre tout à fait dans la catégorie des vecteurs offensifs. En gros, tout dépend de sa configuration, mais il peut trés bien faire de la défense, et il le fait trés bien d'ailleurs (c'est d'ailleurs une des missions premières du Su-27 dont il est dérivé)