PolluxDeltaSeven

Cette citation m'emmène à me demander quelles sont les différences concrètes entre les frégates Horizon et les frégates T-45?? Je n'ai pas vraiment trouvé d'autre topic ou posé ma question, et comme je souhaite juste connaître les faits et les spécificités de chaque navire et pas lancé un débat sur lequel est le meilleur, je ne voyait pas l'utilité d'ouvrir un topic pour ça. Je lis souvent que la T-45 sera sans doute le must en Europe, peut-être un poil au dessus de l'Horizon... Il est vrai qu'elle sera plus lourde (d'après ce que j'ai pu trouver), mais également moins rapide... Niveau armement, j'ai pu trouver à peu près la même chose: -48 Aster pour les Horizon et idem T-45 -8 Exocet pour les Horizon mais à peu près la même chose pour la T-45 (8 Harpoon/tomahawk) Bon, il y a bien quelques différences à propos des canons et des systèmes radars et ASW, mais je ne suis pas assez compétent pour voir vraiment ce que cela implique. En gros, ma question serait de savoir quelles sont les principales qualités de ces deux frégates (somme toutes assez semblable) et, si besoin est, quelles sont les différences SIGNIFICATIVES, ou plutôt leur spécificités (sans jugement de valeur donc). Par exemple, je me fiche un peu de savoir que le modèle Français emporte tel radar et le modèle Italien tel autre, à moins que ces différents radars n'entraîne un changement significatif dans la manière dont opéreront les frégates, bien sur... Bon, pour résumer, j'aimerais connaître les différences entre les 2 navires (ou même les 3, si on considère les Horizon comme différentes des Orrizonte) mais en évitant d'entrer dans un débat ridicule entre laquelle est la meilleur! Des différences n'impliquent pas forcément une hiérarchie: une telle sera meilleur pour tel travail, une telle pour un autre. C'est justement ces spécificités qui m'intéressent. Parce que j'avoue que tant extérieurement qu'au niveau des performances que j'ai pu trouvé, je n'arrive pas trés bien à les distinguer [10] Merci d'avance!

Oui, c'est tout à fait de ça dont je parlais!! Tu sais pourquoi ça a été effacé?? Un froissement de susceptibilité, quelque chose comme ça? Pour la Grande-Bretagne, il y a un PA retiré il me semble. Pour la France, je ne vois pas la "Jeanne" dans la catégorie "porte-hélicoptères"... Peut-être s'agit-il du "croiseur"? Sinon, on possède toujours 5 navires de débarquement?? Il y a le Mistral, le Tonnerre, le Siroco, le Foudre et c'est tout je crois. A moins que l'Orage ne soit pas encore revendu à l'Argentine?

Bah même sur une durée de vie de 50ans, je doute que ce genre de détails coûtent plus cher que l'achat d'un porte-avions supplémentaire inutile!

c'est vrai que c'est étrange, surtout que le F-35C, en plus de trainer plus, est plus lourd... Vraiment, je vois pas.

Au moins!!! Et encore, il se contient, parce que sinon il défait aussi la Marine russe avec! [08][08]

Je pense aussi que c'est une histoire de frappe en profondeur... Mais je maintiens que l'argent dépensé dans l'achat de F-35C (bien plus cher que les Typhoon) aurait pu être investit dans une VRAIE version air-sol du Typhoon (je ne parle pas de la Tranche 1 Block 5, qui n'est qu'une mise à jour minime sensé rassurer les clients export. Avec plus de pognon dans la partie, BAe aurait sans doute pu développer un Typhoon air-sol semblable à ce qui était envisagé lorsqu'on a commencer à parler d'un Typhoon air-sol: -réacteurs plus économiques -points d'emports supplémentaires dédiés aux pods de désignation, sous les entrées d'air -suite ECM renforcée, FLIR air-sol et radar AESA -réservoirs externes de 2000 litres et réservoirs conformes -train renforcé et masse maxi accrue -"shoulders pylons" (entre l'entrée d'air et le train) renforcé pour l'emport de charge lourde (Taurus, Storm Shadow) etc... ça aurait eu plus de gueule. J'admet qu'au niveau opérationnel, la RAF préfère peut-être s'équiper d'appareils furtifs type F-35C, je ne criique pas leur choix de cet aspect là. Mais au niveau politique et industriel, choisir de développer un VRAI Typhoon air-sol et de l'acheter en quantité non-négligeable, ça aurait pu réduire le prix unitaire du Typhoon et surtout représenté un VRAI concurrent au Rafale et au F-35 sur le marché export des appareils de frappe polyvalents... Mais c'est juste mon opinion! Je ne suis pas MoD [28]

Plus rationnel d'avoir 2 PA identiques, mais lorsqu'on en a déjà un presque neuf, soit on reconstruit le même, soit on en fait un nouveau, et un seul!! Sinon, ce n'est plus rationnel puisque ça revient à avoir 3 PA pour un seul GAN!! Plus opérationnel non, pas si on prend en compte le CdG déjà en place et qu'il va bien falloir amortir! Quand à moins "jettons de l'argent par la fenêtre", je ne sais pas comment tu souhaite arriver à faire un tel miracle en achetant un porte-avions inutile!! En fait, j'ai l'impression qu'on diabolise un peu trop le fait d'avoir dans sa flotte deux types de PA différents... Il faut bien se rendre compte qu'on ne sera pas les premiers, ni même les seuls! Les USA ont une classe principale, la classe Nimitz (en réalité, 2 sous-classes regroupés en une unique classe), l'Enterprise, le Kennedy (et peut-être encore le Kitty Hawk), ce qui fait 3 ou 4 classes différentes, dont au moins deux sont constituées... d'un seul exemplaire! Et ça ne va pas s'améliorer avec le USS George Bush... Les Indiens également ont entretenu pendant un moment 2 PA différents, et lorsque leur nouveau PA rejoindra leur flotte, ce sera à nouveau la même chose, puis encore pareil lorsque leur plus vieux PA sera remplacé par une nouvelle classe! De même, si on diversifie à d'autres types de batiments d'importance stratégique, on remarque que les Anglais ont 2 classes de SSN, les Américains en ont 3 (dont une réduite à 3 exemplaire, l'un d'eux étant d'ailleurs d'une sous-classe différente, le Jimmy Carter!!) etc etc... Quand on parle de navires de cette taille et qui plus est pour une flotte de 2 exemplaires, je ne pense pas que les économies d'échelle en matière d'entretien (je ne parle aps de la construction bien sur!!) soient vraiment significatives!

Etrange que la RAF souhaite des F-35C... J'imagine qu'ils ont une plus grande autonomie que les autres versions, mais si c'est pour acheter un avion qui n'est pas STOVL, pourquoi ne pas simplement acheter plus de Typhoon! Pour le même prix, il pourront financer les capacités air-sol de l'appareil et surtout, en ayant une flotte commune, ça leur permettrait de diminuer les coûts de maintenance et de reviens, sans compter la baisse du coût unitaire du Typhoon... Parce que autant je peux comprendre que l'on veuille remplacer des Harrier par des F-35B, mais par des F-35C, alors qu'ils ont déjà des Tornado GR4 et qu'ils souhaitent un Typhoon air-sol, c'est étrange... Surtout que le F-35C est la variante la plus cher du JSF. En tout cas, pour le coup, si ça se fait, je jette définitivement l'éponge et j'arrête de chercher de la logique outre-Manche!! En effet, le choix d'un F-35 STOVL c'était surtout pour conserver une structure commune à la RN et la RAF... En fin de compte, la capacité STOVL du F-35 était surtout utile pour la RAF, sachant que la RN doit se doter de porte-avions qui se seraient trés bien accomodés de F-35C. Un achat commun de F-35C à la limite ça sonnerait logique!! ça permettrait à la RN d'opérer des Hawkeye à elle, ou même des F-18 et F-35 américains, et même de transférer quelques F-35C de la RAF sur ses porte-avions en cas de besoin... Ou même, à la limite, des F-35C pour la RN, et des F-35B pour la RAF, ça serait assez compréhensible également... Enfin bon, rien n'est fait, on verra bien

Et bien tout dépend de ce qu'on comprend par Marine de premier rang!! J'ai l'impression qu'il y a deux visions des choses qui s'affrontent, auquelles s'ajoute une solution de compromis: -Le tout qualitatif: on veut des frégates et des croiseurs, mais on les veut avec des missiles raz-la-gueule, des canons lourds, des capacités polyvalentes, même si ça doit nous coûter une fortune. Cette vision des choses va souvent de paire avec la revendication de statut de Marine de Premier Rang, en gros une Marine capable d'affronter une autre grosse force navale voire aéronavale. -Le tout quantitatif: là, le but s'est d'avoir le plus de vecteurs possibles. Pas forcément au top de la technologie, mais disponible en assez grand nombre (et à un prix limité) pour pouvoir assurer une permanence sur une grande étendue. Cette solution privilégie souvent également l'acquisition de petite frégates, de corvettes ou de vedettes rapides, raisonnablement armées... Cette vision des choses correspond souvent à ce qu'on appelle (à mon avis pas toujours à raison) les Marines de Second Rang, en gros une Marine capable de gérer en permanence les problèmes quotidiens de faible et moyenne importance (piraterie, pêche illégale, gardes côtes, navigation clandestine etc etc...) La solution idéale serait bien sûr de disposer d'une flotte quantitative ET qualitative. Mais pour de simples raisons budgétaires, c'est impossible, y compris pour les USA, quoi qu'on en dise. Le compromis serait alors de disposer d'un nombre limité de moyen lourd, stratégiques, et d'une flotte conséquente de petits vecteurs. C'est en fait la solution choisie par la France depuis un moment, et qui continuera dans l'avenir... D'ailleurs, cet aspect polyvalent de la conception de la stratégie navale est maintenant intégré à la doctrine US, qui développe ses propres forces de combat côtié. Bon, détaillons un peu la solution de compromis adoptée par la France: -Dans la catégorie "haute", on retrouve notamment les SNLE (que je trouve, personnellement, franchement inutiles), les SNA, le porte-avions, les navires amphibies (porte-hélicoptère, BPC, TCD...) et de manière générale les navires affectés au GAN et à la projection stratégique, y compris les futures frégates Horizon et les FREEM (selon leur mission et affectation, cela va de soi) Comme on le voit, la France a choisi de s'équiper de batîments dignes, sur le papier, des Marines de Premier Rang. Toutefois, on pourrait reprocher à la MN de ne pas avoir équiper ses batiments de ce qui se fait de mieux en matière d'armements et de systèmes. C'est la critique souvent faite aux FREMM d'ailleurs... Mais il s'agit d'un choix. En effet, la MN pourrait être équipée de systèmes au top, mais ils seraient trés coûteux, et il lui faudrait alors soit diminuer la taille de sa flotte "Haute", soit diminuer ou supprimer sa flotte "Basse", dite de Second Rang: -Dans cette catégorie "Basse", on retrouve par exemple les Floréal, mais également, selon leur mission, les La Fayette ou plus tard les FREEM, ainsi que tous les petits navires de patrouille. Certains ont la nette impression que ces navires sont sous-armés et gravement sous-équipés quand on les compare à leurs équivalents Italiens ou Américains par exemple, et que c'est pour cette raison que la Marine Nationale ne mérite pas le titre de Marine de Premier Rang. Mais remettons les choses dans leur contexte: -Certe la Marine Nationale disposera de FREMM globalement moins bien équipées que les FREEM Italiennes. Mais ce sacrifice sur les capacité permet de faire des économies et ainsi de ne pas "trop" réduire la flotte de frégate, ou bien encore de permettre le maintient et l'acquisition de batiments légers, batiments légers qui dégagerons la plupart du temps les FREMM de missions de moindre intérêt dans la ZEE d'outre-mer! Autrement dit, si on avait voulu équiper nos FREMM comme l'ont fait les Italiens et maintenir leur nombre à l'identique, alors il aurait par exemple fallu tailler dans les programmes de batiments légers, ce qui aurait obliger la Marine à utiliser ses FREMM pour les remplacer, et ainsi diminuer la capacité globale de combat et de projection!! -La Marine Nationale DOIT protéger un vaste espace maritime! Et ça ça ne se fait pas avec des FREMM ou avec des La Fayette, mais avec des Floréal ou des patrouilleurs légers, c'est largement suffisant!! Et pour bien connaître les DOM-TOM notamment de l'Océan Indien, je peux assurer que le besoin là-bas en navires légers n'est pas du luxe, mais une véritable nécessité!! Pour résumer, dans 75% des cas (estimations personnelles, plus ou moins au hasard, je vous l'accorde), la Marine Nationale s'avère utile dans des missions de sécurité et de service publique: lutte contre la pêche illégale, contre la piraterie, protection des réserves naturelles, secours en mer etc... Et sur les 25% de cas restants, l'équipement de nos navires de combat "lourds" sera largement suffisant 9 fois sur 10!! Pourquoi alors vouloir à tout prix des FREMM surarmés qui nous demanderait de diminuer nos capacités quotidiennes simplement pour les 2 ou 3% de cas où un tel sur-armement serait réellement utile!! Tel que je vois les choses, la Marine Française est bien plus une Marine de Premier Rang que certains autres prétendant au titre! Elle est une Marine de 1er Rang parce qu'elle est capable (et encore, pas toujours!!) de défendre ses ressources naturelles, son territoire et ses citoyens TOUS LES JOURS, et pas seulement le jour où il faudra déclencher la Troisième Guerre Mondiale!! Et si ça ne tenait qu'à moi, on transformerait la moitié de nos SNLE en SSGN, on démentelerait l'autre moitié et avec les économies ainsi faites on renforcerait encore plus notre présence outre-mer avec des batiments type Floréal, libérant ainsi de cette missions les quelques frégates qui, mine de rien, sont parfois onliger de s'y coller! (Et certains dirons "Heureusement que ça ne tiens pas à toi!!"[08] Et ils n'auront pas tout à fait tord [28]) Car mine de rien, même avec une doctrine de compromis, il y a encore pas mal de problèmes avec notre ZEE. Bon, ce n'est que mon analyse et mon avis personnel, mais j'espère que j n'aurais faché personne! J'essayais juste de montrer en quoi je trouvait la doctrine de la Marine Nationale (enfin, ce que j'en ai compris!) cohérente. Pas forcément toujours trés lucide ou intélligente, mais en tout cas cohérente, et adaptée aux réels besoins actuels. EDIT: Nom d'un Brouzouf!!! Je viens de me relire et... ...quand je fais des posts HS, j'y vais pas de main morte! Désolé pour la taille!

ça commence super bien!! Merci pour les infos Chris!! J'avais écris un truc sur les capacités amphibies US, mais ça commencait à daté (j'ai arrêter de suivre ce qui se passait sur le plan naval pendant quelques années). Avec ça, même si certaines choses vont changer prochainement, je peux me remettre au goût du jour.

Bonjour à tous! Il me semble avoir vu sur ce forum dernièrement un lien vers un tableau comparant les diverses Marines du monde entier (enfin, les plus grosses), avec pour chacune le nombre de navire de chaque type et le tonnage total de ces marines. Malheureusement, je ne retrouve plus ce tableau (qui datait de toute façon de 2002). C'est pourquoi j'avais dans l'idée de faire un comparatif, ou plutôt un récapitulatif des plus grandes marines du monde entier: combien de navires, de quels types etc... Cela nous permettrait d'avoir dans un seul topic des informations basiques sur plein de marines différentes, ce qui nous éviterais de chercher dans pleins d'autres posts. Qu'en pensez vous?? Attention, je précise que je ne veux absolument pas que ce topic soit le théâtre des élans de patriotisme de tout bord disant que "leur" marine est la meilleur, que telle frégate Britanique est meilleurs/moins bonne que telle frégate Italienne etc... C'est juste pour avoir des chiffres récents. Voilà! Avis à tous ceux qui auraient des sources!!

Tu apportes la réponse toi même après cette phrase: tu considére que ce qui est réel n'est que ce qui est officiel!! Je considère pour ma part que ce sont deux choses totalement différentes, et intraséquement opposées parfois. Sur-ce, j'arrête le débat, puisqu'on a deux visions des choses totalement opposées. PS: J'ai franchement autre chose à faire que de rechercher dans des dixaines de bouquins et des milliers de pages web les quelques citations qui pourraient étayer mes dires et que, de toute façon, tu ne considérera pas comme des faits s'ils ne sont pas officiels. Tu peux prendre ça comme une rédition de ma part, je ne m'en offusquerais pas [28]

Bon, je répond qu'à cette partie, parce que je me sens pas de répondre pas à pas à ton post, ça commence à me courrir un peu sur le système tout ça: Je ne suis pas spéciliste du Mig-31, mais ce que j'avais lu parlait surtout du R-37, pas du R-33 (c'est ce que j'entendais par "le missile tel qu'on le connait de nos jours", j'aurais du mettre "le missile utilisé de nos jours"). Apparement, le R-37 aurait bénéficié des renseignements obtenus sur le AIM-54, notamment à propos de son radar embarqué. Pour le reste de ton post, il y a autant de monde qui affirme que la technologie du Tomcat est bien arrivée entre les mains des soviétiques que de gens qui affirment le contraire! Tu a choisi un camp, moi un autre, trés bien, mais arrête de réclamer des PREUVES, tu sais bien que ni moi ni toi ne pouvons en apporter sur le sujet!! Les seuls éléments qui étayent l'hypothèses du transfert de technologie depuis l'Iran sont un bon paquet de témoignage de mecs qui s'affirment avec le recul comme des acteurs de cette histoire... Ce ne sont pas des preuves, on est d'accord, et les preuves on en aura jamais! ça ne veut pas dire que ça n'a jamais existé! Je pense que le vrai débat n'est pas de savoir si oui ou non la Russie à obtenu des informations clefs sur le Tomcat (ça on SAIT qu'ils en ont eu), mais de savoir dans quelle mesure ça a pu leur servir. Perso, je suis d'un avis assez modéré, puisque je pense simplement que cela leur à permis d'amélioré un peu leurs R-33. D'autres, ça a été dit pas par moi, estime carément que le Su-27 est une copie plus ou moins du Tomcat... Et là j'avoue que je trouve ça assez ridicule. Mais entre le déplacement d'officiels et d'ingénieurs Soviétique (ça c'est un fait) en Iran, la volonté affichée depuis des années d'obtenir le moindre renseignement sur le Tomcat (la même frénésie à eu lieu dans l'autre sens, avec le Tu-22M) et un paquet de fric qui aurait transité ) l'époque, faut avouer que les Russe auraient été sacrément con de ne pas chercher à obtenir des renseignements sur l'appareil et ses missiles! Personnellement, je n'ai jamais vraiment cru à l'histoire des Tomcat transférés en Russie (les Iraniens pouvaient faire beaucoup pour du fric, mais pas forcément aller jusqu'à perdre quelques uns de leurs précieux intercepteurs). Par contre, les renseignements ou une partie du matos rachetés directement sur place, c'est plus que hautement probable!! (précisons que si les gouvernements n'étaient pas amis, les magouilles existaient à de trés haut niveau entre certains responsables iraniens et des hauts fonctionnaires soviétiques et américains, y compris pendant la guerre Iran-Irak) Après, on en pense ce qu'on veut... Les histoires de barbouze, j'en ai plein autour des bras, et il devient assez facile au bout du compte de distinguer le possible du fantasme... Mais nier l'existence de l'espionnage industriel simplement par fierté ou un truc comme ça, ça ne sert à rien! Les Russes ont piqués des renseignements aux américains pour les Mig-31 et leur Su-27 (peut-être), et alors?? Les Américains leurs ont bien piqué des infos pour développer leur programme spatial, certains systèmes de leurs sous-marins etc etc... ça n'a rien de honteux! En fait, toute cette histoire de Tomcat me rappel celle du Concordski, comme on l'appelai à l'époque. Il est évident que des espions russes ont cherché et trouvé des renseignements (pas toujours trés utiles) sur le Concorde pour développer leur Tu-144. Mais de là à dire que le Tupolev est une copie du Concorde, c'est ridicule!! Il adopte globalement la même forme car il répond à la même fonction! L'espionnage industriel qu'il y a eu de part et d'autre servait surtout à jeter un oeil sur le concurrent et améliorer les détails de son propre produit en utilisant les techniques de la concurrence...

Bah technologiquement, les USA pourraient trés bien intégrer la PV 3D à leurs avions de combat, notamment le F-22... Mais ils ne le ferons pas, parce que ce serait sacrifier une partie de la furtivité de l'appareil. Sans compter que ça couterai une fortune!! Il suffis de voir l'arrière du fuselage du Raptor pour comprendre que ça demanderait d'énormes modifications et un gros sacrifice de discretion, chose impensable pour l'USAF!! Sans compter que la PV dans l'axe horizontale, c'est celle qui sert dans 80% des cas... Le sacrifice de la discretion ne vaut pas le coup à se prix là! Et puis bon, après, comme je le disais, c'est une question de choix de philosophie de conception. Les constructeurs occidentaux ne peuvent pas proposer un appareil "toutes options" comme Sukhoï ou MiG, pour la bonne raison que ça coûterais une vraie fortune!! Ils préfèrent donc investir dans des systèmes plus polyvalents et qui évitent de se retrouver en dog-fight, tout en restant fort utile dans une telle situation: -la PV 3D ne sert que en dog-fight -un viseur de casque, ça sert en dog-fight, en BVR, et si c'est bien conçu, en air-sol.... Quitte à choisir, Dassault, LM et Eurofighter prendront le viseur de casque (c'est un exemple choisi au hasard!). Les industriels russes, fort des faibles coûts de leurs appareils, peuvent prendre les deux eux![27] En fait, si on voulais voir un Rafale équipé de PV par exemple, il faudrait imaginer un Rafale du pauvre, un peu comme le Mirage V à l'époque: -radar mécanique surpuissant, acheté sur étagère -OSF remplacée par un simple FLIR basique ou un télémètre laser air-sol (ou par rien tiens!) -SPECTRA remplacé par une suite ECM moins efficace mais beaucoup moins cher! -intégration de missiles pas cher type Python V ou R-73 -PV sur 2 axes -réacteurs poussés à près de 10tonnes de poussée (ça réduit la durée de vie, mais bon, on s'en fiche, c'est la version pas cher de l'appareil!) -train plus robuste, adapté de celui du Rafale M Et vous construisez le tout sous licence au Brésil ou aux Philippines pour encore réduire les coûts!! Vous l'avez votre Rafale pas cher avec PV!! Par contre, il vaut pas une clopinette, bien moins qu'un Su-30, pour le même prix, mais il illustre bien ce que j'entend par "choix de philosophie de conception"!! Autrement dit: laissons aux Russes la fabrications de grosses bêtes bien bourrines (mais capable d'un peu de finesse tout de même) et gardons nos mécaniques de précisions blindés d'armes intéligentes!! C'est pas tant qu'une des philosophie est meilleurs que l'autre (elles se valent parfaitement, remise dans leur contexte d'utilisation propre), mais plutôt que chaque camps s'est spécialisé dans une optique bien précise, et c'est pas demain la veille que ça va changer! Les Russes deviendrons meilleurs dans leur branche, les occidentaux meilleurs dans la leur, et tout le monde sera ravi!

Petit tour d'horizon des Agressor aux USA: -A-4 et F-5: ils furent intensivement utilisés des années 1970 aux années 1990 dans les escadrons Agressor de l'US Navy et de l'USAF. Il me semble que l'USMC l'utilise encore pour son escadron Agressor -T-33: utilisé comme Agressor pour une courte période par l'USAF -F-16 et F/A-18 remplacèrent les A-4 et F-5 dans les Agressor de l'USAF et l'USN (la Navy utilisa une version spéciale Agressor du F-16, le F-16N, depuis remplacés par des F-16 normaux) -F-14 et F-15: le F-14 Agressor dans l'US Navy fut introduit dans les années 1990 il me semble. Depuis, il a été retiré, mais remplacé en 2005 par des F-15 Agressor, opérés par l'USAF à Nellis -F-21: en réalité un Kfir Israëlien opéré par l'US Navy et l'USMC pour servir d'Agressor. -Mig-17/21/23/29 servir de plastron dans des unités d'Agressor (celles de Nellis il me semble)... Toutefois, ce genre d'entrainement servait surtout à former les pilotes d'Agressor jusqu'à ce qu'ils aient suffisament intégré les caractéristique de l'appareil pour pouvoir les reproduire sur leurs F-16/F-18/F-5 etc... En effet, ça coute bien trop cher de faire voler quelques appareils soviétique: il vaut mieux simuler. Il y a quelques doutes, mais il se pourrait que des Su-27, Mig-25 et Su-25 aient pu faire partie d'escadrons Agressor... Mais c'est hautement spéculatif!!

Pour l'autre débat, celui sur l'opposition moniréacteur, biréacteur, il m'a semblé lire qu'à poussée totale égale, les monoréacteurs étaient généralement plus fin et plus aérodynamiques, et possédaient de meilleurs performances globale (ça se joue quand même dans un mouchoir de poche, rien de révolutionnaire!). Par contre, le biréacteur à l'avantage de plus de sécurité et de fiabilité!!

L'acquisition de F-14 auprès de l'Iran reste quand même plus que probable et est communément admise, du moins chez les barbouzes. Les Soviétiques se sont cassés le c..l pendant des années pour essayer d'avoir les plans du Tomcat et du Phoenix (tout comme, plus tard, la CIA avec le Fulcrum et le Flanker bien sur), ç'aurait été un comble qu'il ne s'en procurent pas au moins un de Tomcat! Ou au moins un de ses missiles!!! De toute façon, on sait de source quasi-sûre que des ingénieurs et militaires soviétiques se sont rendus en Iran après la Révolution et que le Tomcat et son système d'arme y furent inspectés sous toutes ses coutures. Sans compter qu'après la la Révolution de 79 on observe(rai) une sorte de sursaut qualitatif en matière d'ingénierie soviétique, y compris dans les systèmes radars, les CDVE et les missile longue-portée... De là à dire qu'une partie au moins de ces nouvelles connaissances proviennent de l'espionnage industriel, il n'y a qu'un pas que je franchis sans aucun problème!! Après tout, TOUT LE MONDE faisait se type d'espionnage industriel, les Soviétiques auraient été bien idiot de ne pas faire pareil!! D'ailleurs, les faits autour du Tomcat sont trés difficile à nier, ou alors avec une sacrée dose de mauvaise foi! Il y a eu certaines fuites au niveaux des services de renseignements russes à la fin de l'URSS, ainsi que certains témoignages de transfuges iraniens et d'anciens de la CIA (mais bon, ces derniers, c'était pour vendre des bouquins surtout). Certains affirment même qu'au moins un Tomcat entier aurait été ramener en Union Soviétique... Personnellement, je ne vois aucune raison de bondir au plafond et de hurler au parjure! Les USA se sont bien procuré des Mig, des Yak et des Su pendant la guerre froide, c'était pas pour faire joli dans le jardin! Et s'ils envoyaient des SSN jusque dans le bastion de sous-marins des hauts territoriales soviétiques dans le seul but de prendre quelques photos et de faire des écoutes détaillées, c'était sans doute pas pour se repaser l'enregistrement en boucle pour s'endormir! Après, si il y en a qui trouve quelque chose de déshonnorant à l'idée d'avoir des services de renseignement utiles et efficaces, c'est leur soucis [28]

Merci!! Mais rassure toi pour les Comores!! Etant moi-même quasi-Comorien par quasi-alliance (comprendre: "Ma copine vient de Mayotte"), je ne serais pas méchant à ce point! En fait, j'avais juste essayé de trouvé un scénario me permettant de foutre plein de F-18FL (ça aurait marché avec un Rafale aussi remarque) avec plen de livrées différentes. La solution que j'avais trouvé était d'imaginer un espèce de général taré prenant le pouvoir au Mozambique aidé par les Chinois (-Encore eux??!! -Oui mais c'est pour qu'il y ai plein de Flankers et de J-10 à déglinguer!! - Ah! Bon!) prenant le contrôle des Comores et menaçant par la même Madagascar, Mayotte et la Tanzanie, d'où les camouflages originaux et les lieux et bases tout aussi exotiques (donc, les Comores, on les libère, on les bombarde pas ;) )

Argh!! (moi aussi j'my met! Ah bah, j'ai pas employé plus loin le terme "science fiction" pour rien!! Mais en même temps, tout ce topic est de la SF, ou du moins du "what-if", puisque de toute façon, la réalité, c'est qu c'est la Rafalou le meilleurs et puis toc!! C'étais une note d'humour, rassure-toi!! J'ai peut-être des goûts de chiotte, mais pas à ce point là! Nan le plus pratique ç'aurait été un nom par pays: -Rafale en France -Typhoon en Grande-Bretagne -Winstross/Taifun en Allemand (quelle noble langue, y'a pas à dire!!) -Tifòn/rafaga en Espagnol -Raffica/Tifone en italien -etc... T'as vraiment des idées excellentes!! [08] Bénit soit-tu!

Pour les CDVE russes, le Mig-29 était surboosté pa rapport au Mirage 2000 et au F-16 justement pour compenser l'abscence de CDVE, que les soviétiques n'étaient pas capable de développer de manière suffisament fiable à l'époque (encore un soucis de philosophie d'emploie ;) ). Inutile de monter au créneau en lisant ça!! Ce n'est pas une insulte de dire que les Russe avaient un gros retard en matière de CDVE, retard en train d'être comblé, bien sûr. Et pour l'espionnage industriel, il est de notoriété publique que les embryons de CDVE du Su-27 proviennent d'un appareil occidental (je ne me souviens plus si il s'agit d'un F-14 Iranien ou des plans d'un quelconque autre chasseur) tout comme les missiles du Mig-31 n'ont pu être conçu tels qu'on les connait qu'après la livraison de AIM-54 Phoenix par l'Iran... Je ne vois pas pourquoi il y a besoin de crier au blasphème!! Je tiens toutefois à préciser qu'un ami à moi bossant chez Thalès (et anciennement chez Dassault) m'avait confié qu'à SON AVIS (et uniquement le sien hein! Il ne s'exprimait pas au nom de Dassault ou de Thalès) le Mig-29 qui était déjà trés bon en dog-fight sans CDVE pourrait trés bien devenir redoutable avec, surtout s'il est équipé de réacteurs plus puissant et de PV... A prendre comme vous le voulez...

Je pense aussi qu'il y a une confusion journalistique entre uranium appauvri (utilisé sur les bombes classique à pénétration, comme les GBU-28 (d'après certaines sources seulement, d'autre affirment que cette bombe est uniquement en acier). Israel est d'ailleurs le seul client export de cette énorme bombe anti-bunker (que seul le F-15E peut emporté) il me semble...

Pourquoi 20 appareils?? L'achat envisagé de 20 appareils, si j'ai bien tout compris, c'est uniquement pour le remplacement des F-5 (2à au lieu de 50, en effet, puisque la formation devrait être reprise par les Pilatus et des simulateurs)... Les F-18 actuellement en service ont encore un énorme potentiel de vol (pas de combat malheureusement, par contre [26]), il n'est pas encore prévu de les remplacer, pas avant une quinzaine d'année au moins. Comme quoi, on se moque de la maniaquerie suisse, mais si ça permet d'avoir des appareils qui ont une espérance de vie supérieur de 30% aux autres pays, ça doit valoir le coût (de l'entretien! ) ;)

Tadaaaaaaaam!!! Le voici le voilà, le PolluxD7 à la rescousse du pauvre chercheur fou à l'imagination débordante!!! [08][08] Non sérieux, un GROS GROS bravo à chercheur fou!! Déjà parce qu'il faut être sacrément couillu pour oser sortir des trucs pareils ici! Et ensuite parce que mine de rien, le bougre il a des idées qu'elles sont pas mauvaises!! Et pour finir, il me rappel le jeune homme que je fus il y a maintenant... bon, l'année dernière, mais déjà, quand même!! Chercheur Fou, tu ferais un "whati-ifeur" du tonnerre, crois moi sur parole! Bon, histoire de mettre tout le monde d'accord (enfin, essayer), je vais juste dire que l'idée de Chercheur Fou est bonne, c'est juste son postulat de départ qui est franchement foireux (enfin, si son but était de se faire aimé, respecté et acclamé par tous, c'est foireux, je confirme!) La bonne idée, Wildcat confirmera peut-être, c'est d'avoir des Hornet en service dès les années 1990. Les autres bonnes idées (j'ai eu les même, c'est pour ça! [28]), c'est d'avoir un Hornet trés "Francisé", avec radar, canons, systèmes et même réacteurs nationaux!! Par contre, le postulat de départ pas trés bon pour la santé sur ce forum, c'était l'abandon du Rafale pour l'Armée de l'Air, et donc de l'expérience pour Dassault... Je suis sur que si tu avais dit: "Et si la Marine avait décidé d'acheter des F-18 parce que Dassault a réussi à obtenir le leadership du programme EFA, en contrepartie de l'abandon de la version navale de l'apareil?" les gens ici auraient moins fait la fine bouche (même T-Mor, si on part de l'idée que l'actuel Typhoon tout moche aurait eu dans cette fiction la belle gueule de notre Rafale national! [50]) Bon, redevenons sérieux 5min:qu'est-ce qui empêche en fin de compte la Marine de posséder des Hornet?? Réponse: le Rafale!! Comme ça a été dit, il fallait choisir soit le Rafale, soit le F-18... Le pays n'avait pas les ressources pour à la fois financer un avion de prochaine génération et le renouvellement urgent des plus anciens appareils (les Crusader)... Précisons que nous n'étions pas les seuls à devoir faire de tels hoix: BAe avait dans ses petits cartons un chasseur STOVL purement Britanique, amis en raison du lourd investissement dans le Typhoon, l'achat d'appareils américains fut préféré) La seule solution pour que l'avion que tu décris Chercheur Fou (à savoir un F-18 avec plein de systèmes Français) puisse voir le jour dans un univers fictif, c'est de laisser la France au sein du programme EFA, mais en donnant le leadership à Dassault (oui, je sais, c'est plus du "what-if", mais de la science-fiction). Si on prend en compte ce que Dassault proposait à l'époque, il y a fort à parrier que l'EFA aurait déjà été bien moins cher que le Typhoon (gestion et répartition industrielle bien plus sérieuse et économique) et qu'extérieurement il aurait sans doute ressemblé à un Rafale légèrement boosté. J'avais écris une petite fiction là-dessus à un moment. J'imaginais un EFA développé par Dassault, avec une cellule commune pour les 5 pays, mais un système de double équipement (un radar mécanique et un radar AESA au choix; un réacteur SNECMA économique ou un réacteur plutôt RR surboosté) à l'Américaine, afin de satisfaire tout le monde... Si les économies avaient été réellement effectives, le coût du programme pour l'Armée de l'Air aurait pu être inférieur à celui du Rafale que nous connaissons. Une partie du pognon ainsi économisé aurait pu aller à la Marine Nationale et son nouvel appareil. En gros, plutôt que de navaliser un appareil multinational aux seuls frais de la France, on aurait pu équiper un Hornet des équipements développés pour le Rafoon (vous préférez Typhale?? [13]), un peu comme tu le décris... Bon, après, ta solution (150 Hornet pour la Marine et l'AdA et le saut générationnel avec abandon du Rafale), ça aurait pu arrivé, dans un autre monde... Mais bon, ma solution à moi me permet de ne pas me faire lynché, c'est utile aussi au quotidien ;) EDIT: Dans mon idée, un Hornet Français équipé de matos Français (OSF, RBE-2, M88-4, MICA, SCALP etc...), ça donnait ça: REEDIT: apparement on peu pas poster de liens photo, donc je met tout en lien URL Flottille16F Sinon j'ai ça aussi: Flotille 9F Flottille 11F Flottille 17F PS: rassurez-moi: Flottille, ça prend bien deux "L" et deux "T" hein??

Le truc pour les Hornet d'occasion c'est que les seuls au monde ayant encore assez de potentiel et étant assez bien entretenu pour envisager une seconde carrière sont les F-18 suisses!! [08][08]

Bah on en revient au dog-fight, au problème de la maniabilité. La poussée vectorielle permet de gagner en maniabilité, et ce à toutes altitudes, je ne dit pas le contraire. Mais bon, pour reprendre un post que j'ai fait dans un topic sur le Mig-29SMT, la poussée vectorielle c'est surtout une question de philosophie de conception. Le Rafale, le Typhoon, le F-22 et le F-35 sont conçu pour opérer dans un environnement en réseaux, où l'information provient de vecteurs diverses placés à grande distance et transmise par liaison de donnée. Dans l'absolu, un F-22, un F-35 ou un Rafale ne devraient même pas avoir besoin d'allumer leur radar pour mener à bien leur mission (je caricature, mais l'idée y est)... Inversement, de l'autre coté de l'Oural, on conçoit des appareils principlament pour l'export (le Su-30XXX ou le Mig-35 par exemple), destinés majoritairement à des pays qui ont plus de chance de se retrouver à subir l'attaque d'un pays menant une guerre en réseaux, plutôt que de lancer eux même une offensive infocentrée... Dans cette optique (à savoir: "si le gars d'en face avec ces capteurs passifs et ses sytèmes d'écoute électronique est là, dès que j'allume mon radar, je suis mort"), on fera tout pour ramener le combat là où on a une chance même infime de le gagner: à portée visuelle!! Et là, toute aide technique est la bienvenue, y copris la poussée vectorielle... Après, le F-22 est un peu l'exception du lot, vu qu'il a été conçu comme "dominateur aérien", autrement dit chargé de flinguer le gars d'en face qui veut faire le cow-boy en dog-fight! Et bien sur, on peut aussi rajouter le fait que ni l'Europe ni la France ni la Suède n'ayant beaucoup d'expérience dans le domaine, on préfère pas claquer du fric dans un truc qu'on est aps sur de pouvoir faire bien alors qu'on a encore plein d'autres systèmes à intégrer (comme une bombe guidée laser par exemple...[08]) Mais c'est juste ma vision des choses hein [28]