loki

tu as les chiffres des protections des différents MBT ? quand aux experts, il sont loin d'être d'accord ( surtout quand ils ne sont pas français [08] ) pour ma part, sur la plupart des forums de MBT où j'ai été ; j'ai constaté les élèments suivants quand au topic sur le meilleur MBT du monde ( un sujet ma foi trés fréquent ) , il y a 2 MBT qui reviennent le plus souvent : - le MBT du pays du forum ( M1A2 pour les USA ....... ) - le léopard II

selon chassillan, le T80 atteint 84% de ses cibles ( fixes ou mobiles ) alors qu'il est lui même statique et encore 61% lorsqu'il est lui même en mouvement..... avec ses APDS. après le coup de la précision centimétrique sur des cibles à des Km de distance tout en étant dans un terrain difficile à 50km/h , hum....... ça me semble quand même un peu exagéré [08] après il faut voir les faits ( à savoir les exercices de tirs réalisés lors des tests des évaluations des clients potentiels ) , il faut aussi prendre en compte les autres élèments des MBT ( la valeur du blindage , la capacité de survie lorsqu'il est perçé etc........) à la fin je constate quand même que le léopard II n'a jamis perdu un seul marché que ce soit façe au Leclerc, au T80, au M1A2 , au Challenger ( mais je sais que les qualités techniques ne sont pas les seuls élèments de réponse ) bref en conclusion ; le Leclerc, meilleur MBT du monde? : non mais il fait partie du groupe des MBT pouvant prétendre à ce titre ( par contre sa carrière commerciale semble déjà un échec non ? )

Leclerc , il faut pas non plus prendre les autres MBT pour des prunes !![08] le M1A2 a déjà un systéme d'information tactique et le léopard de même ( au moins pour les suédois, les autres pour bientôt au plus tard ) : l'excellence du leclerc a amené les autres constructeurs à investir aussi dans les domaines défrichés par le leclerc et ils ont eu des résultats. un T80 est déjà capable d'engager ses cibles à 30 km/h ( ne me dis pas qu'un leclerc le fait à 90 km/h ), alors imagine un léopard II qui lui est supérieur en tir en mvt , en FCS et en stabilisation !! quant au discours sur la capacité à se bouger dans les flancs et à amener une guerre de mvt sur la logistique adverse; c'est déjà ce qu'on entendait à propos des GMO soviétiques où de l'abrams il y a quelques années ( pour le moment ça reste juste une théorie ou une doctrine ( mais ça reste à prouver en tout cas ) mais d'autres armées ne la partagent pas ( les israéliens par exemple )). enfin quand on parle manoeuvre opérationelle , il faut aussi que les engins d'appui ( les IFV et les armes AA légères par ex ) puissent suivre sinon ton groupe de leclerc sera séparé de ses appuis et vulnérable ( à un hélicoptère AT par exemple ; où à une simple défense en profondeur bien établie ). Bref si le leclerc avait une telle supériorité, nous aurions réussi à remporter au moins un des marchés où il a été opposé au léopard II ( regarde l'article dont j'ai fait le copié-collé , il y est question de la supériorité technique et opérative du léopard II avant toute chose ( bien sur au vu des exigences grecques , il n'y a pas lieu de faire dire au texte qu'il prouve que le léopard II surclasse le leclerc dans tous les cas )). à te lire, j'ai l'impression que le leclerc a été spécifiquement conçu pour une doctrine spécifique d'emploi des MBT....... mais manifestement sur ce point il y a bien des divergences entre les différentes doctrines d'emploi des MBTde part le monde.

non konig , c'est un forumer grec qui a ramené cet article de la revue Jane's ( c'est une revue sérieuse des problèmes de défense ) , ça ne signifie pas que le léopard est le meilleur MBT du monde mais qu'il est celui qui ( techniquement et opérationnellement ) correspondait le mieux aux éxigences grecques ( d'ailleurs c'est bien le léopard qui a été choisi ). ce que ça prouve , c'est que le Leclerc n'a pas la marge de supériorité technique pour s'imposer systématiquement par rapport aux autres mais ça ne prouve pas non plus qu'il est inférieur. pour pouvoir juger, il faudrait connaître l'ensemble des MBT modernes et notamment les données classifiées. bref le Leclerc fait partie du groupe des MBT les plus éfficaces mais il n'est pas le seul à pouvoir prétendre au titre de meilleur MBT. PS : le léopardII A5 n'est pas du tout unblindé dépassé , il est inférieur au A6 , au A6EX et au Str122 mais ça reste un MBT de pointe !!

je parlais du T90 russe !! pas le japonais ( que je ne connais pas ), le T90 a pour lui des performances bonnes dans tous les domaines ( feu , mobilité et protection ) et un coût trés bas. pour compléter , voilà l'évaluation des MBT de l'appel d'offre grec ( source jane's ; j'ai mis du temps à trouver ) : The winner of the Greek Main Battle Tank (MBT) competition is expected to be announced in August this year but results of competition trials obtained by Jane's Defence Weekly have placed the German-made Leopard 2A5 in pole position. The first batch of MBTs will be for 250 vehicles plus variants. Six MBTs carried out extensive firepower and mobility trials in Greece manned by Greek Army crews. These were the French Giat Industries Leclerc; German Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A5 in latest Swedish Strv 122 configuration; Russian Omsk Machine Construction Plant T-80U; Ukrainian Malyshev Plant T-84; UK Vickers Defence Systems Challenger 2E; and the US General Dynamics Land Systems M1A2 Abrams. Of these six vehicles, out of a maximum possible operational and technical score of 100%, best performing were: Leopard 2A5, 78.65%; M1A2 Abrams, 72.21%; Leclerc, 72.03%; and Challenger, 2E 69.19% The Leopard 2A5 was the only one with a demonstrated deep fording capability, while the M1A2 had the best firing results during hunter/killer target engagements. The German 1,500hp MTU EuroPowerPack was fitted in both the Leclerc and the Challenger 2E and these two vehicles had the best cruising range and lower fuel consumption. According to JDW sources, the recommendation of the Greek Armour Directorate to the Council for Defence Planning and Programme was that the choice be limited to just two vehicles: the German Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A5; and the US General Dynamics Land Systems M1A2 Abrams.

le T80 a un chargement automatique konig [08] quant au léopard, son canon est apte aussi à détruire une cible du premier coup ( sinon il n'aurait jamais gagné autant de marchés à l'export avec une déficience aussi importante qu'un canon imprécis ), c'est un char trés évolué aussi qui a été constamment amélioré ....... la supériorité ( éventuelle , je cherche des chiffres ) du leclerc en terme de terme de mouvement ne se situe pas en terme d'absolue : - à savoir capacité au tir en mvt contre tir statique - capacité à toucher du premier coup contre incapacité à toucher au premier coup mais simplement en % supplémentaire par exemple : le T80U russe peut engager une cible ( fixe où mobile ) en roulant avec une probabilité de toucher de 61% avec un APDS ( 84% à l'arrêt ) et tirer un missile AT tout en roulant à 30 km/h ( avec 80% de coups au but ), selon chassillan. bref la vraie question est de savoir si la supériorité manoeuvrière du leclerc ( si je trouve les données des évaluations, je les fournirais ) est suffisante : a ) pour représenter un avantage décisif façe à des blindés eux- mêmes trés évolués b ) pour compenser les inconnues quant au blindage des MBT actuels qui permettraient de le désigner meilleur MBt actuel à défaut, il vaut mieux parler d'un groupe de blindés pouvant prétendre à ce titre ( leclerc, M1A2 , léopard II A6 EX voire T90 si on fait entrer en compte le faible prix du dernier ).

Pour l'allonge je définis celà comme la possibilité de détruire l'adversaire le premier c'est à dire que si char "light" a un blindage inférieur à un modéle plus lourd et à puissance canon équivalente doit donc s'approcher ( où laisser s'approcher , ou manoeuvrer pour tirer dans le flanc ) de son adversaire pour pouvoir le détruire , en gros le char le moins protégé dans ce cas là est celui qui devra le premier rentrer dans la zone léthale de son adversaire sans pouvoir rendre les coups. je suis d'accord avec toi konig qu'un char plus lourd ne signifie pas systématiquement mieux protégé ( mais en règle générale c'est le cas ) et que les données des différents MBT étant classifiées, on ne peut pas parler de faits ( donc il s'agit d'hypothèse de ma part ). par contre , je précise bien que les MBT modernes peuvent engager une cible tout en manoeuvrant ( un T80 peut le faire à 30 km/h , un léopard II à vitesse encore plus élevée et avec plus de probabilités de faire mouche au premier coup : il est passé à une stabilisation électrique de s tourelle en partie pour ça ( et pour réduire les risques d'incendie ) si j'ai bien compris ) PS : pour la compacité, les israéliens estiment qu'elle accroit la vulnérabilité du MBT si celui-ci est perçé. bref comme par le passé, il existe des conceptions différentes de la guerre blindée ayant mené à l'élaborations de MBT aux caractéristiques diverses.

euh non, OREL ils l'avaient déjà !! c'est koursk qu'ils visaient. oui c'est une manoeuvre à la russe [08]

pas tout à fait d'accord, les MBT modernes ( M1A2 où LII ) peuvent tous engager une cible tout en se mouvant ( pas à la même vitesse c'est vrai ), ils ont ou auront aussi des systémes d'information ( merci au leclerc d'avoir montré l'exemple ), enfin ta situation tactique est toute théorique : dans un combat ( haute intensité ) réel il y aura des MBT adverses embusqués sur les positions tactiques interressantes ( à défilement de tourelle par exemple ) et là un M1A2 ( par ex ) pourra briser une bande de leclerc .... je suis d'accord que le leclerc peut être avantagé dans sa progression et ses manoeuvres mais il ne faut pas croire que les autres MBT occidentaux en sont encore à devoir s'arrêter pour faire feu. surtout si un leclerc ( c'est théorique comme on ne connait pas les blindages des MBT ) a une allonge inférieure à son adversaire à cause de son poids light ( 56t [08] ) , il devra s'exposer sans pouvoir rendre les coups et aura un ratio trés défavorable vu la léthalité des MBT modernes ( franchement les israéliens semblent avoir pris une voie différente pour leurs MBT ) pour ma part, je parlais d'une tendance lourde historique à voir l'avantage à celui qui a la meilleure allonge ; je reste trés dubitatif sur la réalisation de ton exemple ( mais à mon sens, surtout , ni le leclerc ni le léopard II ne connaitront de conflit haute intensité [08] ) bref pour savoir qui a trouvé le meilleur compromis ........ ?

la qualité des tankistes allemands a été le facteur n°1 ( c'est d'ailleurs un point toujours d'actualité que la qualité des équipages est prépondérante ) mais la qualité des chars allemands a été trés importante aussi.

les russes étaient paniqués par les tigres ( comme les américains ), pourtant guére plus de 30 lors de cette bataille , alors ils ont imaginé une tactique anti-tigre ( qui a raté ) et ils sont tombés victimes des Pz IV à canon L43 ou L48 ( les PzIII étaient trop peu puissants pour percer un T34 et les PzII retirés du service ).

euh non pour karkhov je parlais de la 4iè ( celle après koursk ), pas de la 3iè ( celle là c'est vatoutine , golukov ( ? ) et je ne sais plus quel coordinateur de la stavka ) qui la perdent ...... ( avec l'aide de staline mais personne ne lui en a tenu rigueur de son vivant [08] ) pour 1941, c'est vrai que c'était dur mais franchement la résistance a été en dessous de tout et assez loin d'autres résistances moins ratées de la même année ......... ( je partage tes doutes quant à patton )

soyons clair : je parle de mobilité de l'engin pas de mobilité au niveau opérationelle ( comme en 1940 ) qui elle même dépend de beaucoup d'élèments ( dont le commandement, il faut lire l'étude de karl heinz frieser pour en voire l'importance ) des chars plus mobiles se sont fait régulièrement pilés par des chars lourds durant la 2iè GM ( sherman et T34 façe aux panthers et tigres ) : l'exemple absolu est celui de prokhorovka en juillet 1943 où des T34 recoivent l'ordre d'utiliser leur mobilité pour vaincre les lours chars allemands et au final ça fait un tir au pigeon de chars russes ( les chars lourds et moyens allemands brisent assauts après assauts ), quand on veut manoeuvrer l'adversaire c'est surtout de bons équipages dont on a besoin plus que de chars trés mobiles.

oui koniev était bon mais il évite dans ses mémoires de parler des raclées qu'il a reçu ou des échecs relatifs ( c'est lui qui commandait le front ouest ( un des groupes d'armée protégeant moscou en septembre/octobre 1941 ) lors du désastre de viazma/briansk ( 600000 hommes perdus ) ; sa performance lors de la 4iè bataille de karkhov n'est pas franchement terrible ( il n'a jamais pu percer et son adversaire a su retraiter en lui infligeant une attrition considérable ). l'un des meilleurs reste rokossovki mais c'est surtout au niveau stratégique que les soviétiques ont été supérieurs.

oui mais ce que je veux dire c'est que les quelques KM/H en plus du leclerc par rapport au léopardII n'auront pas d'avantage au niveau opératif ; l'agilité du leclerc sera un avantage ( relatif à mon sens ) au niveau tactique ( par exemple pour passer d'une position à une autre etc......)

c'était un chef trés dur avec ses hommes, l'équivalent de foch : il ne regardait pas ses propres pertes....... il a aussi piqué une partie de la gloire qui aurait du être attribuée à vassilevski où antonov ( par exemple à stalingrad ) . on manque encore beaucoup d'informations pour juger du réel niveau des généraux russes de la 2iè GM ( par ex récemment glantz a exhumé une offensive majeure russe peu connue ( opération mars sur rhzej en 1942 ) où joukov s'est pris une raclée face à model ( c'était sa bête noire )) : on hésite entre la surestimation de leur niveau et la caricature du général russe

oui pour un blindé lent ( char de la première GM , tigre , KV , B1BIS etc... ) mais là on parle d'engins qui vont à plus de 65km/h sur route pour un LéopardII ; la marge de vitesse est trop faible pour faire rater un enveloppement ( surtout que derrière les MBT, le reste doit suivre....... )

napoléon est effectivement un génie, à mon sens il a inventé l'art opérationel ( bon son avantage était qu'en étant chef d'état , il n'avait de compte à rendre à personne ni à se soucier des jalousies ( ce qui a limité un de ses meilleurs adversaires, l'archiduc charles ( celui qui a battu napoléon à esling et qui lui a posé bien des problèmes à wagram ) ); son pire défaut a été de tenter des trucs quasi-impossibles ( égypte sans flotte digne de ce nom , russie sans vraie logistique ) et de voire trop grand ( espagne , refus des conditions autrichiennes en 1813 etc.....); je ne parle même pas du fait qu'il a donné des hauts commandements à ses frêres ( ce qui prouve que le génie n'est pas héréditaire [08] )

des russes qui ne tiennent pas l'alcool , c'est de la haute trahison [08] le 120 L55 est aussi puissant que le L52 mais il est un peu moins précis ( la vraie question c'est surtout qu'elle est la probabilité de toucher au premier coup pour les 2 MBT ? mais ça aussi on ne sait pas vraiment ).

je ne néglige pas la mobilité ( je dis que c'est un plus ) mais un MBT même rapide ne peut espérer échapper ou esquiver un obus fléche filant à 1750m/s . en plus le léopardII est agile , il peut aussi tirer ( et toucher surtout ) tout en faisant mouvement : la différence c'est que le leclerc est encore plus agile . je conteste juste que cette différence d'agilité soit décisive au point de négliger les autres facteurs ( dont le blindage , je dois être un peu maniaque sur le blindage [08] ) de toute façon effectivement, ces 2 MBT ne s'affonteront jamais ( voire même ne combattront jamais tout court un autre MBT [28] ) PS : tu penses que la turquie avait le budget pour acheter 1000 leclercs ( c'est que ça n'est pas donné comme char )

konig stp fais des paragraphes On ne peut pas assurer de façon objective qu'un char est meilleur que l'autre car on ne connait pas leurs caractéristiques de blindage mais : - le léopard a la même puissance de feu que le leclerc ( 120L55 pour le léo contre 120L52 pour le leclerc , pour chassilian c'est équivalent ) - il est moins agile, c'est vrai mais je remarque que l'agilité n'a jamais été le facteur déterminant des combats de blindés ( regarde le merkava israélien, il a été conçu autour de la protection ; l'agilité est juste un plus pour moi ); le fecteur déterminant c'est la capacité à détruire le premier l'adversaire et pour ça il faut : a) le repérer et le toucher ( donc de bons FCS, c'est pour ça que je place les T90 et T80 en dessous des MBT occidentaux , je ne vais pas me faire que des amis [08] ) b) le percer et c'est là qu'intervient le couple puissance de feu/blindage ; comme leur puissance de feu est équivalente , la différence se fait à la protection ( qui n'est pas réellement connue comme le faisait remarquer Leclerc ; donc c'est là que réside le principe d'incertitude ). En ce qui concerne les contrats , le léopard a aussi réussi à gagner des marchés où il n'était pas présent auparavent ( l'espagne , la gréce , la suéde , la turquie ? ) : en fait l'existence d'un stock de léopard II A4 permet soit de fournir à titre gratuit des léopards valables qui feront de futurs clients soit de compléter les achats de léopards II A6 avec des modéles plus anciens ( ce qui permet la création d'une force blindée plus important mais aussi au client de se familiariser avec son futur MBT. Bref sur le plan commercial, le léopard II est un vrai succés dans la zone OTAN. je ne pense pas que les russes soient vraiment anti-français . Pour l'éventuel défaut du blindage de tourelle, je n'y crois pas vraiment : la pointe est creuse, son blindage "sandwich" ne vise pas à stopper et dévier un projectile flèche mais à lui faire perdre son énergie cinétique ( en brisant la flèche et en faisant "défiler" le blindage si j'ai bien compris les explications de chassillan ) avant que le blindage principal ne le stoppe.

bon le type ( entre autre ) qui a fait les HS sur les blindés de raids : c'est chassilian donc c'est lui qui évalue l'avantage de la compacité à 4 tonnes , donc ça ne suffit pas à compenser les 63 tonnes du léopard IIA6 EX après effectivement personne ne connait l'exacte valeur des blindages des 2 chars , leur répartition et la nature des blindages : jusque là tu est d'accord ? pour le canon et les FCS, c'est équivalent. bref pour de qui est sur ( vu que tu ne connais pas la valeur du blindage du léopard II ( et celle du leclerc ? ) ) : - vu le degré d'incertitude, un des 2 MBT est peut être trés supérieur à l'autre ou alors ils sont si proches que seules la valeur de l'équipage et la situation tactique peuvent les départager....... - le léopard II a gagné tous les marchés à l'export où il a été opposé au leclerc. - selon le même principe d'incertitude, le M1A2 et le merkava doivent être considéré dans la même catégorie que le leclerc et le léopard II( désolé pour le challenger II mais lui non , désolé aussi pour les T90 et T80 mais leurs FCS sont un cran en dessous ). là encore tu es d'accord ? ensuite pour ce qui est subjectif de ma part : - toutes mes lectures sur le net donnent le léopard II mieux protégé que le leclerc ( il s'agit de sites américains et russes ) , ce n'est pas de ma faute mais je n'ai jamais trouvé le contraire , lol . à titre perso, je cherche pas à m'engueler avec qui que ce soit mais juste à signaler , sources à l'appui ( plus ou moins bonnes certes ) , que la supériorité du leclerc n'est pas une évidence au vu des incertitudes sur les MBT modernes

en fait le léopard II n'a rien d'une péniche , à 23/24 ch par tonne c'est un char agile et rapide ; il est moins agile qu'un leclerc certes mais ça n'en fait pas un paquebot ( il est plus mobile qu'un T90 par exemple ). en ce qui concerne son blindage , il est certainement mieux protégé que le leclerc ( son canon L55 n'apporte qu'un surplus de 300 kg par rapport au L44 , son nouveau moteur est plus compact que l'ancien etc ..... ) mais comme le fait remarquer Leclerc les données des 2 chars sont classifiées ; il faut donc se rabattre sur des estimations ( et elles varient fortement ), j'ai juste constater que le HSn°3 de raids ( normallement une source sérieuse ) n'accorde que 4 tonnes en plus d'avantage blindage alors que la différence est de 7 tonnes ; même avec les nouveaux équipements ( la liste est dans le HSn°5 ) il reste au bas mot 2 tonnes supplémentaires de blindage : c'est aussi d'ailleurs ce que pensent les USA ( voir page 1 du topic ) quand ils considérent le A6 comme le MBT le mieux protégé du monde avec le M1A2 ( et le A6 EX est encore mieux protégé ). En ce qui concerne le toit, le léopard est mieux protégé, c'est une certitude ; le leclerc ayant privilégié les flancs ( dans les 2 cas contre des menaces moyennes , un missile AT moderne frappant le toit d'un léopard où le flanc d'un leclerc laisserait une carcasse fumante ..... ) pour ma part, je préfère le char qui peut détruire son adversaire le premier [08]

berkut , lis les études de glantz, zetterlin etc......tu verras que les blindés russes ont souffert ( ex à prokarovka ( désolé pour l'ortho ) ça a été un kill ratio de 10/1 pour les allemands , à koursk moins de 300 chars allemands perdus ( archives allemandes ) contre 1600 russes ( kiroshev ) ) le blindage avant du panther tenait sans problème le 85mm et celui-ci avait moins de cas d'incendies que la légende le colporte ( et surtout à partir de août 43, des versions assez fiables étaient en service ) le calibre de 122mm était surtout choisi pour l'appui ( sinon les russes auraient gardé le 100mm ), le 88mm L71 du tigerII était trés supérieur ( c'est la vitesse qui compte plus que le poids ) désolé mais l'armée rouge a été dominée techniquement à partir du printemps 43 et surtout de mi43 à mi44 ( quand les KV et T34 76 devaient affronter des mix de Pz IV, panther et tigres )

la zone tampon idéale , ça serait de déployer une unité de la finul sur les fermes de cheeba pour donner un motif en moins aux belligérants de se battre.