DarkLabor
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Tu peu nous en dire un peu plus stp ?
Oups, ça n'avait pas enregistré la légende.
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VEXTRA 6x6 (Satory 95):
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Elle a des airs de T21 cette tourelle.
;)
D'ailleurs, dans un de mes posts sur ce forum, je reprenais l'idée de blindage de toit sur pivot pour une tourelle avec armement en infrastructure pour compenser le poids de la poche arrière.
C'est aussi une façon pour moi de saluer quelqu'un.
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Ok il n'ont donc joué que sur l'inertie de la masse suspendue ... ca doit etre assez léger comme amélioration alors, la masse des pieces dont on parle est modeste en rapport avec la masse de toute la partie en mouvement?
Ils ont simplement inversé l'orientation des freins de tir pour jouer sur la masse de la masse reculante sans modifier la masse de la masse oscillante.
Si les ingénieurs de Nexter ont fait cela, c'est qu'il y a un gain à la clé. Sinon, ils ne l'auraient tout simplement pas fait.
Tu as le frein de bouche qui tire vers l'avant l'artillerie en fin de course.
Sinon, je comprend mieux pourquoi les équipages disent que le service de la 12,7 est compliquée.
La mise en poste est assez problématique pour certains chef de char.
Pas étonnant de voir sur certains dessins d'ingénieur qu'ils mettent l'armement secondaire à l'extérieur.
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Comment il ont "amélioré" les frein s'il n'y a pas plus de course? Le systeme de frein du Leclerc n'utilise pas toute la course?
Parce que pour plus amortir sans augmenté la contrainte il n'y pas pas cinquante solution il faut augmenter le débattement et donc le "temps" d'amortissement.
Comme par hasard, je ne retrouve plus le brevet qui en parle.
En substance, les freins de tir du Leclerc sont disposés de la façon suivante:
Le corps du frein de tir fixé au berceau. La tige fixée à la culasse.
Dans le cas du 120FER, c'est :
Le corps du frein de tir fixé à la culasse. La tige fixée au berceau.
Le but est d'augmenter la masse de la masse reculante pour limiter l'effort de recul. Il faut plus d'énergie pour bouger un élément de forte masse. A énergie égale, l'effort en est diminué.
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Question bête alors.
Quelles sont les changements entre le 120 et 120FER ? Longueur du canon, frein de bouche, autre chose ?
Le 120 FER (Faible Effort de Recul) est un 120 classique auquel on a amélioré les freins et récupérateurs et adjoint un frein de bouche afin de limiter l'impact du recul sur l'engin.
Cela permet de monter le canon sur des engins moins blindés et dont le centre de gravité est plus haut qu'un char de bataille.
Le système de d'amortisseur/frein, il me semble qu'il a une course plus longue de manière a dilluer dans le temps la contrainte et donc de la lisser, évitant les pic d'effort.
au dela il y le débattement vertical. Je ne ais pas quel est le maxi exactement mais a le canon peu tirer a +30° peut etre meme un peu au dela, lui permettant d'envoyer des obus a 12 kilometre. C'est utile pour l'appuie feu NLOS notament. Soit avec des obus "dumb", soit avec des munition intelligente, planante, drone kamikaze etc. Je ne sais pas quel est la fleche sur un tir a hausse maxi mais ca doit donner pas mal d'énergie a la munition intelligente pour quelle est une altitude suffisant pour observer d'en haut, planer choisir des cible et au besoin piquer dessus pour les détruire. Avec les canon de char classique qui tir rasant c'est compliqué d'envoyer un drone en altitude, il faut utiliser l'aérodynamique du drone pour faire une grosse ressource etc. pas optimal du tout.
En gros cette tourelle est tres polyvalente
- elle tire de l'APFSDS classique avec un chouilla moins d'énergie que le Leclerc ... mais ca doit etre suffisant pour faire gros gros bobo au char d'en face. Donc fonction tank destroyer
- elle permet de faire de l'appui direct y compris contre des cible en hauteur, c'est toujours utile dans des zone vallonée, en ville etc.
- elle permet de faire de l'appui indirect "NLOS" mais si c'est pas un Caesar ca dépanne bien de pouvoir tirer a 30° ... au pire le client doit pouvoir demander un peu plus de débattement si ca lui semble indispensable. 12km c'est loin d'etre ridicule. De plus souvent la fleche des trajectoire des munition d'artillerie est limité par les conflit avec les aéronef, donc il n'est pas forcément possible de tirer lobbé, ou beaucoup plus loin que 20km même avec les Caesar.
- elle permet d'envoyer en "orbite" des munition planante. Munition sont intéressante non seulement par le fonction drone kamikaze, mais aussi pour leur extension de portée. On imagine quelles pourrait aller très au delà de 12km de l'obus standard, si elle plane, et/ou s'il y a un petit moteur de croisière/attaque.
Planter ce genre de tourelle allégée au maxi sur une châssis très mobile stratégiquement ça permettrait de parer a toutes les mauvaises rencontre, l'engin étant potentiellement capable de tout traitement de manière "satisfaisante".
- Des munition flèche moderne dans le canon 120 contre les char moderne
- Des obus explo, pour l'appui direct et indirecte standard
- Du drone kamikaze pour la reconnaissance attaque NLOS intelligente. Ça peut aussi servir a attaque du blindé ou du bunker par le dessus/derrière etc.
si t'ajoute un balon/aeronef captif avec des senseurs - sonore, optique, IR - qui vont bien tu peux même faire un système de guet d'assez longue portée.
On pourrait même envisager une fonction anti hélicoptere/"avion lent" de dépannage, avec le mat plus les obus guidé.
Pour la première ligne : les freins de tir ne sont pas plus gros et n'ont pas une course plus longue que sur le Leclerc.
Quand au reste du post, il faut faire la part entre l'armement et le montage de l'armement.
Je pense que TimTR demandait plus sur la différence entre les deux armements que leurs montages respectifs.
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A propos de ce post :
Est-ce ainsi que la 12,7 du Leclerc est montée ?
Oui.
Entre le 120 et le 120FER, il n'y a quasiment pas de changement de l'architecture.
La coax, ses munitions, le porte came, les récupérateurs sont localisés aux mêmes endroits que sur la masse oscillante du Leclerc.
Après la photo que l'on a du 120FER, c'est sans les boitier électroniques, sans le boitier de pointage vertical, sans le compresseur et le sac à culot...
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CV9030NF1
C'est un CV9030N dont on a rajouté un kit de protection ventral anti-mines, un blindage appliqué en tourelle et sur la pointe du châssis, une climatisation, une caméra de recul, les chenilles caoutchouc et un armement téléopéré. -
Le responsable (fort sympathique) du stand RUAG qui nous partageait son vécu à ce propos.
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Le démonstrateur technologique Roboscout UGV.
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Les doctrines actuelles permettent de réduire les risques face à ces menaces.Ben si justement, il y a besoin d'argumenter car si tu veux bien te calmer (et de modérer tes propos...) et essayer de comprendre la question que j'essaie d'aborder depuis quelques posts, c'est justement la question du positionnement du char par rapport aux feux indirects.
Que les feux indirects soient issus de l'artillerie (avec ou sans obus Bonus), de missiles tirés par l'infanterie ou de VCI, d'hélico ou même d'avion (le fameux "Air Power").
Autant il était concevable depuis les années 40, de fabriquer un char brut de décoffrage quasi identique conceptuellement à son prédécesseur, excepté plus de poids et un canon de plus en plus gros,
Autant l'évolution actuelle avec l'apparition de munitions guidées,des drones, des BGU à guidage laser, des missiles type Hellfire, Brimstone , Spear3 amène juste peut-être à réfléchir un peu avant que de statuer que tout doit être fait comme avant et que toute réflexion n'est jusque qu'une C***rie...
Heureusement Rescator est venu nous rappeler qu'il y avait (aussi, si, c'est possible) en dehors d'ADnet des gens pour réfléchir avant que de lancer des programmes ... :lol:
Par exemple un char ne se montre pas plus d'une minute trente secondes pou éviter les tirs ART.
Le missile anti char est assez performant contre les blindés, mais , suivant le modèle, il a des défaut. Le temps de vol du missile est nettement plus élevé que le temps mis par un obus à toucher sa cible (si le missile est guidé manuellement, détruire le poste est encore une solution d'urgence dans certaines situations). Ce qui est également l'une des raisons pour laquelle les protections actives sont efficaces.
Pour l'hélicoptère et l'avion, si on ne peut pas compter sur l'armée de terre ou l'ALAT (en considérant que l'on a pas l'air power)...
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Je n'ai jamais dit le contraire.Et pour répondre sérieusement, un char est quelque chose de vulnérable mécaniquement et en franchissement ainsi que d'un point de vue logistique tout en étant une cible de forte valeur ajoutée aussi bien d'un point de vue pécunier que symbolique
Sans un environnement toute arme combiné pour l'appuyer, il ne sert à rien.
S'il peut espérer eventuellement survivre dans un environnement où son camp n'a pas la supériorité aérienne s'il est utilisé intelligemment (voir le Kosovo 99) sans support log, arti, infanterie et génie, c'est un poids mort....
A noter qu'il est aussi particulèrement vulnérable aux appuis adverses notamment indirects (artillerie) : voir l'Ukraine même en absence de lutte pour la supériorité aérienne.
Par contre, là, je ne suis pas d'accord.Ce n'est pas vrai de toutes les armes, notamment infanterie et génie d'assaut
Si l'on considère que le char ne peut survivre avec la perte de l'air power. C'est d'autant plus vrai pour toutes les armes, tous les engins.
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Tu veux plutôt dire : "A mettre en contraste avec la vue de ce post." Car il n'y a aucun parallèle dans les propos ni les sujets des deux posts.A mettre en parallèle avec la hauteur de vue de ce post :
;)
PS: Merci à Rescator de venir irriguer ce fil, c'est toujours un énorme plaisir de vous lire... et je me demande effectivement comment s'articuler la bascule entre tir direct et indirect... et les conséquences sur la structuration des matériels ???
Il n'y a nul besoin d'argumenter quand il s'agit de qualifier des propos défaitistes.<on se calme dans les posts. Quand on n'est pas d'accord on explique et on argumente pourquoi. "Connerie" en ponctuation de phrase n'est pas un argument>
On a pas l'air power, ok, c'est perdu, on rentre à la maison, tchao!
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Si on a pas l' "air power", il n'y a pas que le char qui ne peut espérer survivre qu'en ambiance assymétrique...
A quoi bon se battre, autant rentrer chez soi...
Connerie! -
Cette notion de destruction de l'ennemi appel un caractère que doit avoir le Leopard-2 Ax/Leclerc-2 : comme pour le Leclerc T40, il devra pouvoir changer de tourelle.
Quand on dépoli une "force d'entrée en premier", on envoie les chars avec leur armement lourd pour détruire l'ennemi. (Si on n'a pas perdu la guerre) il vient un moment où il n'y a plus d'ennemi à détruire. Il s'ouvre alors une phase de dissuasion où les chars restent pour rappeler que l'on reste déterminé. Puis, dans les états-major, on veut économiser de l'argent car laisser les chars sur le théâtres coûte cher en maintenance et carburant.
De façon classique, on retire les chars progressivement. Or, s'il n'y a plus d'ennemi à détruire, il reste des menaces au travers de l'emploi des lance-roquettes et du minage de harcèlement. Et face à cela, très souvent seul le char a un niveau de protection nécessaire.
Nexter avait communiqué en 2010 sur son concept de Leclerc T40. C'était une solution simple qui permettait de conserver sur le théâtre une plateforme protégée mais allégée par dépose de la tourelle de 120 et pose de la T40. La présentation qui en était faite souffrait d'un défaut majeur : le poids gagné sur la tourelle serait déplacé vers la caisse. Or, le char est déjà le véhicule le plus blindé de la flotte. Si la version T40 est surblindée sur un théâtre, la version 120mm le sera déjà. De plus, si on alourdi un châssis que l'on cherche à alléger, les logisticiens vont hurler en disant "on ne gagne rien".
Ma conclusion est la suivante :
La caisse du prochain Leo-2Ax/XL-2 serait mieux protégée contre les mines et chattes préformées connues et envisageables. Donc, le besoin de surblindage n'existe pas. Quand l'ennemi ne pourra plus tirer des flèches, alors le futur char pourra voir sa tourelle remplacée par une sorte de T40. Le gain de poids ne sera pas anecdotique.
Cette idée doit donc être mise en place. Elle est cohérente avec les conflits que nous aurons à vivre.
@ Pimpon
Nous sommes d'accord.
Le but d'avoir une fusée à l'arrière est de laisser l'explosif s'écraser comme un beignet puis le faire détoner.
Pour avoir la même fonction avec un HE est d'avoir un court retard de la fusée.
Nous somme d'accord sur le rôle principal du char.
Après ce que j'entendais par "tenir le terrain", c'était juste la mise en perspective par rapport aux avions/drone/missiles/etc qui ne font que survoler le champ de bataille et dont la présence n'est que ponctuelle.
Pour le futur char, je pense qu'il serait judicieux de faire une tourelle unique avec un armement modulaire. Avoir une multiplicité de tourelles est tout sauf la solution. En sachant qu'une tourelle vaut plus de 55-60% du prix d'un char et que ces tourelles, il faut les entretenir. L'idée serait de dédier le panier de tourelle aux personnels; un armement en superstructure démontable et remplaçable; une "poche arrière" pour les munitions et le chargement automatique(pour les plus gros calibres); des plaques de blindages permettant de protéger l'armement, les viseurs et l'aplomb des postes en tourelle, tout en équilibrant la masse de la poche arrière.
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Sur le catalogue constructeur, la munition est quand même capable percer 210mm de béton. Pour moi, c'est largement suffisant pour endommager les corps au niveau des axes.L'explo du 40CTA est à tête d'écrasement. Entre la probabilité de toucher une chenille et sa faible puissance, c'est pas sûr.
Pour la précision, tout dépend de la distance.
Au delà de 1000m, je préfère encore rompre le contact et rendre compte...
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Après tu as aussi l'explo dans les chenilles accompagné d'une demande ART, ça fait son effet.Les T62 par exemple.
Il y a la fonction air burst qui change la donne car tu peux casser les optiques du char par une forte génération d'éclats.
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Dans mon idée, ce sont les troupes de mêlée qui tiennent le terrain. Selon ma conception des choses, tous participent en ce rôle (sans oublier le Génie qui participe activement).Les chars détruisent l'ennemi. Seul l'infanterie tient le terrain.
Mais ça reste discutable.
Avoir une plateforme lourd permet de laisser une chance aux personnels de survivre à un tir direct. Si tu ne portes aucune considération pour les hommes qui vont au combat, on peut toujours faire des engins comme le 13T dimensionnés pour le 120mm...C'est l'Obus ou le Missile qui détruisent l'ennemi.
Le Missile peut être lancé par un fantassin ou d'un engin sur roue ; l'Obus qui détruit c'est une tourelle de 120 minimum mais pas forcement montée sur un 60 tonnes. Un char destroyer ou un 120 sur roue seraient-ils beaucoup moins cher tout en restant efficace au final ?
Vu que c'est le premier qui tire, compte tenu de l'efficacité des cannons modernes, qui à raison... et que le 120 détruit un 60 tonne comme un 30 tonnes est ce nécessaire de faire du lourd ?
Le blindage permet une seconde chance aux équipages.
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Va donc faire du tir de neutralisation au 40mm contre un T90 ou encore un Armata...Est-ce le maillon encore/toujours le plus adapté ?
Pour rester dans la métaphore maritime, on ne fabrique plus de cuirassé simplement parce que n'importe quel Exocet ou Torpille lourde te défonce la plus lourde des cuirasses.
Tenir le Terrain ne serait il pas le rôle des VCI associés à quelques canons d'assaut et dotés de T40 avec MMP voire MLP ??? ?
NE faut-il pas des Puma -T40MMP plus que des Léopards-XL2
X fois zéro, ça fait toujours zéro...
Le seul cas où tu peux chasser du char au 40, c'est quand tu as un dispositif qui te permet de déborder l'ennemi et de le prendre de flanc ou par l'arrière. Et encore... Il faut avoir les effectifs ET que la cible n'ait pas de surprotections sur les flancs.
Le char reste une plateforme indispensable. Si l'on s'en passe, en face, ils ne s'en passeront pas forcément...
Que ce soit en mer ou dans les airs, la complexité du champ de bataille n'égalera pas ce qui se fait sur terre.
Mais pour aller dans les métaphores:
Pourquoi ne pas abandonner les voitures, après tout, il y a les avions de ligne!
Difficile d'aller sur le parking d'un particulier...
Faut-il abandonner l'avion pour autant? Certainement pas. Les deux moyens de locomotion se complètent.
Un VCI, de façon générale, permet de transporter des personnels tout en pouvant appliquer des feux. Toutefois, l'emport en fantassins fait que les munitions tirées par le VCI ne seront jamais du même calibre qu'un char.
Le char reste dans ce domaine, la plateforme vouée à la destruction de cibles lourdement blindées. Le VCI permet de compléter le char en s'occupant des cibles faiblement à moyennement blindées.
Le fantassin permet de procurer au char et au VCI des yeux supplémentaire ainsi que des tirs de neutralisation pour faire baisser les têtes des éventuels pacs qui auraient des munitions anti-char.
[Edit] Et l'Artillerie qui permet d'appliquer des feux indirects pour contenir ou neutraliser l'ennemi![/Edit]
Le problème que je vois en fréquentant ce forum, c'est que la confusion entre le char et le VCI est bien réelle.
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Va donc tenir le terrain avec tes portes-avions, tes missiles de croisière et autres drones.Remarque préliminaire :
On va concevoir un énième Dreadnought à l'ère du porte-avions , des drones et des missiles de croisière !
Le char de combat à-t-il encore une utilité ?
N'a-t-on pas plutôt besoin d'un canon automoteur d'artillerie, d'un canon d'assaut ??? ?
Le char de bataille ne peut exister que chez celui qui a la suprématie aérienne ... Ou alors il faut lourdement développer la composante anti missile ...
Il est certains qu'on a besoin de tous ces éléments en un dispositif cohérent.
Se passer d'un de ses maillon n'est que pure folie.
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C'est bien la raison pour laquelle le char ne doit pas entrer dans le centre-ville/vieille ville. Les constructions sont trop dense pour qu'il puisse évoluer.Oui souvent ça semble lié à la conduite de l'engin. Forcément lorsque l'on passe dans une ruelle, que l'on tape une arrête de bâtiment, que l'on ne voit pas des bouts de ferrailles qui dépassent, que des gravats sont franchis ou tombe sur le blindé, la végétation etc. ça fait souffrir ce qui se trouve à l'extérieur du blindé et souvent on n'a pas le choix du terrain.
Si le châssis ne passe pas, c'est même pas la peine d'envisager la rotation tourelle... Dans ce cas précis, c'est une connerie d'employer du char... L'infanterie est reine dans ce milieu bien précis.
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Je demande à voir...Justement je ne parle pas de d'agressions de type IED, roquettes etc. Mais belle et bien de la vie d'un char en déplacement sur un champ de bataille, avec tout ce qui peut paraitre anodin mais qui va venir faire souffrir les éléments non protégé par le blindage. On voyait bien les photos d'Abrams, pourtant pas attaqué à coup de roquette, mais totalement défoncé par les éléments physiques du champ de bataille. pareil pour les chars en Syrie.
Suivant les cas, cela peut être dû à la négligence des équipages.
Si certains éléments sont totalement défoncé, c'est qu'ils n'ont pas été jugés importants de les alourdir pour qu'ils résistent plus.
Dans le cas des jupes, tu peux avoir des jupes totalement résilientes, mais cela se paye par un poids et/ou un encombrement plus conséquent.
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Les blindés sont fait pour la guerre. Ils sont conçu pour résister aux agressions du champ de bataille.
Si certains éléments sont endommagés, c'est normal. Les fumigènes, les antennes, et autres paniers montés sur la tourelle sont des éléments rapportés qui n'ont guère d'importance; raison pour laquelle ils n'ont pas été fait pour être incassable (après tout il serait possible de les rendre incassable mais ce serait en augmentant la masse).
Si les Abrams ont eu les jupes du train de roulement arrachés, c'est que ce conflit était tout sauf "pas le truc le plus violent pour des MBT". Les chars ont été attaqués par des IED, par des roquettes et missiles anti-chars...
Pour le blindage modulaire, il est conçu pour tenir face à de multiples coups. Après pour remplacer les modules endommagés, c'est autre chose. Dans tous les cas, cela nécessite de passer en atelier avec des personnels compétents. Après qu'il faille ouvrir les cavités à la torche plasma ou simplement déboulonner le module, ce sont des choix techniques qui sont assumés par les clients.
VEXTRA Véhicule Blindé Modulaire
dans Matériel
Posté(e) · Modifié par DarkLabor
Pour le Vextra et le VBCI, la suspension ressemblerait plus à cela: