Tancrède

Je n'ai pas le temps de répondre là, je ferais ça ce soir, mais si tu veux te capillotracter, voilà une question pour ce genre d'uchronie: si quelqu'un comme Rommel avait été à la tête d'une armée prussienne en 1806 (mais déjà: avec le lourd système prussien de 1806, ou le système post réforme de Scharnhorst et Gneisenau?), Napoléon l'aurait-il attaqué de la même façon? Ou bien Rommel en 1806 n'aurait-il pas aussi grandi dans une Prusse moins novatrice que celle de l'entre-deux-guerres, et n'aurait-il pas, dans ce cas, été moins stimulé, et donc moins entreprenant? Bref, les questions sont sans fin dans ce cadre, car tout ce qui fait un homme et un général correspond aussi à sa formation, au monde dans lequel il a grandi...

La question du plastique ressemble moins à un gag depuis que j'ai vu de visu les plastiques d'une société colombienne, légers et invisibles dans une vest Armani qui n'était même pas plus épaisse qu'à l'ordinaire, se prendre trois balles de 357 au même endroit, tirées à moins de 5 mètres, sans que le porteur (en l'occurrence un mannequin), ait mangé autre chose que l'équivalent d'une côte cassée.

Enée??!! Qu'est-ce qu'il a fait de spécial, comme militaire? Et pour Napoléon après 1812: la campagne de France en 1814, même la campagne de 1815 (a réussi à séparer Blücher et Wellington malgré le fait qu'ils savaient ne pas devoir être séparés!) @loki La RC4, c'est avant que De Lattre n'arrive; et à la RC4, j'oppose en plus Vinh Yen, bien plus grosse en termes de résultats, catastrophe pour Giap. Ou encore Mao Khe, Phu Ly, Ninh Bin et Phat Diem, suivies du ratissage final le long de la rivière rouge. En tout, entre janvier et juin 51, la bataille de le rivière rouge a démoli et démoralisé les divisions viets 308, 304, 312, 316 et 320 (plus de 50 000 hommes, sans compter les auxilliaires combattants et les coolies), causant plus de 30 000 morts et blessés parmi les combattants viets (sans compter les prisonniers). Le bilan pour les Viets est sans doute encore plus lourds, puisque les divisions 308 et 312 ont été reformées plusieurs fois entre janvier et juin.

Hitmoon: les chiffres n'étaient pas en la défaveur de Giap contre le corps expéditionnaire français. C'était même de loin l'inverse. Et contrairement à ce que l'on pense au premier abord, l'armée viet minh était très bien équipée de matériel soviétique via la Chine dès 1949: Giap disposait de plus de main-d'oeuvre, de plus d'artillerie (y compris des Katiouchas), d'armes modernes... Ce qui a le plus surpris les contemporains lors de l'arrivée des Viet Minh à Hanoi, a été de voir des divisions modernes avec des forces mécanisées en ordre de marche. Le corps expéditionnaire français était chroniquement sous-équipé. Mais quand le conflit était asymétrique, (entre 46 et 49), Giap a dérouillé. De même, quand De Lattre était au commandement (50-52), Giap n'a fait que perdre.

On doit avoir un message de décalage; la conversation doit être chiante pour le lecteur extérieur; [57][08]. Mais bon, en Afghanisan, y'a quelque chose comme 40 000 paires de bottes sur le sable. Ca fait plus que les effectifs des Rangers, des Green Berets, des SEALS, des SAS, des SAS australiens et canadiens, des Pathfinders, des SBS, des commandos marine néerlandais, du KSK, du 13ème RDP, des commandos marine, du 1er RPIMA, du CPA 10... réunis. Juste un détail: les Rangers ne sont pas des forces spéciales.

Bien sûr que les unités spéciales et les unités paramilitaires de services secrets ont joué leur rôle; ils n'ont pas non plus emporté la décision à eux seuls. Vu le terrain de l'afghanistan, c'est avant tout à pinces et en hélico que se fait la chasse aux Talibans. Après, les journalistes baptisent tout petit groupe de talibans "forces spéciales", et ont tendance à se focaliser sur les groupes de FS d'une manière générale. Mais commandos et FS ne sont pas la même chose: commando, c'est l'emploi d'un petit groupe d'infanterie pour l'assaut, des opérations coups de poing et la guerre non conventionnelle en général. Prenez un peloton de chasseurs alpins, par exemple, assignez-lui une mission précise, et vous aurez un commando très compétent.

Je ne vous prend pas pour un ignorant, mais le modèle de guerre fantasmé par les gagas de technologie de la RAND corporation a vécu depuis 2001: résultat, on renonce progressivement aux matos moyens pour se retourner de nouveau vers le lourd et le nombre. Infanterie mécanisée et blindés, unités d'infanterie légère en emploi massif... n'ont jamais été si en vogue.

En Afghanistan, il y avait aussi et surtout des forces conventionnelles, un appui aérien massif, des missiles de croisière, l'Alliance du Nord, une absence d'armée moderne en face (les Talibans avaient plutôt une armée avant tout faite de fantassins, peu d'appui aérien, très peu d'armes lourdes, de très faibles moyens de détection, une absence de commandement compétent face à ce type de guerre...). Cette est d'autant plus particulière qu'elle est un exemple de conflit très asymétrique. Et de toutes manières, ELLE CONTINUE TOUJOURS: 2001 n'était que le 1er round. Dès le début, on n'y avait amené des forces conventionnelles aussi: la 10th mountain division n'a rien d'une force spéciale, par exemple. Et il s'y trouve aussi de l'infanterie mécanisée, des blindés, de l'artillerie... Un dernier détail: les forces spéciales se plaignent d'être utilisées comme de l'infanterie d'assaut en Afghanistan.

Pour les geeks des forces spéciales: il y a nettement plus de points stratégiques dans une armée ennemie que d'équipes de forces spéciales. Et le succès n'est pas garanti. Faudrait voir à quitter Hollywood et à revenir sur terre.

Quantité et qualité sont des avantages permanents, mais pas absolus: je suis entièrement d'accord avec Akhilleus. Chacune n'offre d'avantage que jusqu'à un certain point. La qualité d'une armée aujourd'hui, démontrée par les Ricains, passe par les capacités de détection et de renseignement, la logistique, la coordination et la rapidité d'exécution. En gros, imposer le rythme à son adversaire, pouvoir concentrer un maximum de ressources et de puissance de feu, même inférieures en nombre sur les points les plus cruciaux d'un dispositif adverse, en choisissant le lieu, l'heure et la cible dans l'ordre qui emmerde le plus l'ennemi et sans qu'il puisse réagir. Bref, une brigade moderne dans sa bulle de renseignement et de logistique peut s'envoyer trois ou quatre divisions adverses. Mais cette capacité n'est pas infinie: si l'ennemi balance 10 divisions, l'effet de saturation est plus puissant que l'effet de coordination et de précision. Et les forces spéciales ne dégommeront jamais une armée ennemie: elles sont faites pour frapper un point stratégique (et non tactique comme d'autres unités d'élite, comlmandos et autres) précis, à un moment précis, pour causer un effet d'ordre stratégique précis. Mais elles non plus ne sont pas une arme absolue: - parce que l'ennemi aussi en a - parce qu'elles peuvent foirer - parce qu'elles peuvent être mal commandées, ou mal utilisées - parce qu'elle ne détruiront jamais toute une menace - parce que leur spécialisation fait d'elles des unités très peu nombreuses, et ayant donc infiniment plus d'objectifs que de possibilités (et qu'on en use avec parcimonie, du fait de leur rareté)

Je ne nie pas les défauts du machin de l'hurluberlu canadien, mais tout est perfectible; j'ai pas dit que tel quel, c'était prenable. je signale ou resignale que ce gars reçoit des financements de la part du Pentagone, et que certains de ses produits sont brevetés, c'est-à-dire qu'ils fonctionnent: son blindage plastique léger, appelé "pâte 1313", a été testé devant des experts militaires, avec les résultats suivants: - a encaissé le tir direct d'un fusil à pompe - a encaissé le tir d'un direct fusil d'assaut - a encaissé une explosion suffisante pour démolir une voiture - a encaissé des tirs de RPG - a encaissé plusieurs tirs d'un fusil de sniper AU MEME ENDROIT (aucun matériel militaire ne fait cela) - a encaissé sans dommages des explosions de mines antipersonnel Le tout est produit à des coûts bien inférieurs à n'importe quel gilet actuel. Et le matériau est bien plus léger. Je ne dis pas que l'armure n'a pas besoin d'un sérieux design, mais tout est très loin d'être à jeter. Surtout quand on compare aux soi-disants "protections" offertes par les tenues FELIN, Landwarrior, IdZ ou FIST, faites par des ingénieurs qui se foutent souvent des desideratas des troufions.

Les Amerloques ne le prennent pas totalement pour un bouffon, vu qu'ils participent au financement; ce type est assez connu. C'est, paraît-il, un excellent chimiste (pour le blindage plastique), et son idée n'est pas forcément si dingue: regardez les fringues pare-balles faites par cette micro-boîte en Colombie. Elles sont reconnues comme les meilleures du monde, elles ne sont pas chères (après, ce sont les fringues elles-mêmes qui peuvent coûter).... Ce sont des plaques souples et fines, invisibles dans des vêtements de tous les jours. Alors pourquoi pas un Space Marine dans ce genre là pour bientôt: à 2000 dollars le costume (c'est le prix plancher qu'il a déterminé), c'est 13 fois moins cher qu'un uniforme FELIN: ça vaut d'y réfléchir un peu.

T'es pas sûr de confondre avec les grandes plates-formes pétrolières mobiles du Golfe de guinée?

Mais bon, le résultat des batailles (aucune victoire terrible en termes de bilan des pertes, toujours très lourd de chaque côté) est assez peu notable: ce fut une guerre d'attrition, ce qui parle pour l'absence de grands généraux plus encore que pour l'accroissement des capacités de destruction. Je vois plus justement Lee comme un bon stratège, mais c'est la tactique (le champ de bataille) qui était devenue quasi inexistante du fait du niveau de feu et de la taille des champs de bataille qui empêchaient les Etats Majors de réagir en temps réel (l'info ne circule plus sur le champ de bataille, avec l'état des communications que j'ai décrit avant). Et aussi, pour le Nord, n'oubliez pas la différence de finances et de puissance industrielle: le Nord a toujours pu remplacer rapidement ses matériels détruits et équiper tous ses hommes, ce que le Sud ne pouvait faire (manque permanent de fusils, de canons, de poudre, de munitions, d'uniformes, de vivres...). Et la plus grande population rendait la mobilisation moins douloureuse pour l'économie. Bref, le Nord pouvait se remettre de chaque défaite, alors qu'une seule était catastrophique pour le Sud; le Nord pouvait avoir plus d'armées sur le terrain, avec plus de mobilité (réseau ferré plus dense). Bref, stratégiquement, le Nord pouvait se permettre de perdre toutes les batailles, sauf celle qui compte: la dernière. Le temps jouait pour lui.

Et le supercroiseur interstellaire de Darth Vader?

Oh, oui, ça rentre plus facilement, mais il y a toujours des mauvais côtés, qui te font chier quoiqu'il arrive: - l'historiographie, nécessaire mais tellement chiante. - comprendre le ton d'une époque: les documents écrits ont toujours été écrits par quelqu'un (ça c'est de la lapalissade), et ce quelqu'un est toujours biaisé, parfois peu, souvent beaucoup (les livres d'histoires récents doivent aussi être lus avec des pincettes). Il faut pouvoir déterminer dans quel sens un document est biaisé, et à quel point il l'est. - le bachottage: nécessaire pour les parties chiantes mais fondamentales pour la compréhension des choses. Les niveaux de production en tous genre (fusils, épées, armures, soies, blé, poudre, épices, viandes...)et leurs évolutions sont vitaux, de même que les flux financiers et commerciaux, les textes de lois importants, la politique intérieure de chaque pays, les tendances religieuses, l'espionnage, les mentalités, les sciences, les techniques, la sociologie, la démographie... Si on veut comprendre chaque époque, il faut savoir comment TOUT fonctionne pour comprendre les guerres, leurs raisons, leur déroulement, leur stratégie... Quand j'ai du, par exemple, me taper l'historique de toutes les diverses productions agricoles, industrielles et scientifiques et les échanges commerciaux de chaque pays d'Europe, d'Asie et d'Amérique latine (genre la production de patate ukrainienne de 1945 à 1998), j'étais pas à la fête, mais l'aspégic, lui, l'était. Et encore, c'était obligatoire pour mon école. De même, on ne peut pas comprendre les problèmes de la cavalerie de Napoléon après la campagne de Russie sans un minimum de documentation sur les élevages de chevaux en Europe continentale, les productions de sabres de cavalerie, les cycles d'entraînement, la démographie, les systèmes d'avancement et de recrutement... Bref, il faut trouver des trucs structurants pour éviter de se perdre dans la masse infinie des documents et matières divers nécessaires à la compréhension des choses. Pour Gence: je te conseillerais (en tout cas, c'est ce que j'ai fait) de commencer par des ouvrages généraux avec des dimensions structurantes et une bonne bibliographie. Un bon atlas historique reste pour moi le meilleur des menus déroulants pour attaquer de front une époque. Le meilleur reste celui de Georges Duby (la version grand format) sur l'histoire du monde depuis le néolithique. A partir de là, on se choisit ses époques de prédilection et on apprend à lire l'histoire avec une carte dans la tête, ce qui est infiniment agréable et d'un grand secours. Après, si c'est pour la géopolitique, l'histoire de la guerre... J'ai adoré l'histoire de la guerre de Georges Keegan (un auteur militaire britannique, à prendre avec des pincettes dès qu'il cause de l'armée de sa majesté: très chauvin, mais sinon, un très grand analyste): c'est une analyse de la guerre depuis le néolithique vue sous un anglecivilisationnel, tant la guerre et la manière de la faire est le reflet de toute une civilisation à un moment donné (culture, sciences et techniques, politique, société, alimentation, économie.... tout joue un rôle). Bon ouvrage global, même s'il a ses petits défauts (comme tous). Un joli cadeau de Noël à demander: l'histoire militaire de la France des origines à nos jours, magnifique somme collective en 4 très gros volumes sous la direction d'André Corvisier. Cela reste la seule exégèse coimplète des archives historiques de la défense. La collection "l'art de la guerre" aux éditions du Rocher est de très haute qualité: une merveille. Quelques titres? César chef de guerre (la meilleure analyse que j'ai jamais lue sur la stratégie et la guerre à cette époque) de Yann le Bohec, Sociétés militaires privées de Philippe Chapleau, Les forces spéciales, l'avenir de la guerre? d'Eric Dénécé (un grand spécialiste du renseignement et de la stratégie). Mais bon, la liste serait infinie, alors je vais arrêter là. A moins que tu n'aies des goûts particuliers.

C'est une des premières guerres modernes (faut pas oublier la Crimée qui est le prototype de la 1ère guerre mondiale comme de la guerre de Sécession), mais les principes clausewitziens, qui s'y sont appliqués, ont aussi été à l'oeuvre après, pendant les guerres de 1866 et 1870, ainsi que pendant la première phase de la Grande Guerre. L'un des problèmes de la Guerre de Sécession, qui la rapproche de la Première Guerre Mondiale, c'est le rapport entre l'évolution des techniques et la stagnation de celui des communications, avec des officiers incapables de pallier cet effet. La puissance de feu devient terrifiante (fusil à répétition, obus explosifs, mitrailleuses, canons de très gros calibre) mais les communications ne suivent le rythme de la guerre, porté par le train que sur de longues distances (télégraphes). Si la stratégie va vite, la tactique se fait encore à la vitesse traditionnelle: estafettes à cheval (encore plus menacées qu'avant par la densification et la portée accrue du feu), communication vocale (alors que le volume du champ de bataille s'accroît par un facteur énorme, du fait de volumes d'explosion bien supérieurs et de tirs accrus, et surtout densifiés par des cadences incomparables avec l'époque napoléonienne) et signaux visuels (alors que l'hyper densification et la puissance multipliée du feu accroît infiniment la fumée, et que la taille moyenne du champ de bataille s'accroît, comme elle l'a fait depuis l'aube de l'humanité, pour des effectifs pas nécessairement supérieurs). Du coup, ces moyens traditionnels de communication sur le champ de bataille sont amoindris par le progrès bien plus rapide de la technologie du feu et ses conséquences (taille du champ de bataille accrue par la croissance des portées, de l'effectivité et de la densité du feu et les moyens d'observation, notamment par montgolfière). Les commandants ont donc bien moins de prise sur le champ de bataille lui-même. Il n'y a, d'ailleurs, pas de grand génie dans la Guerre de Sécession: c'est surtout l'historiographie qui fera de Lee une espèce de dieu de la guerre. Il y a, en revanche, de grands meneurs d'hommes, plus souvent des chefs de corps, capitaines et colonels (genre Nathan Bedford Forest, grand chef de cavalerie, même si c'était, à côté de cela, une ordure patentée).

J'ai déjà trois énormes documents Word sur les grands soldats de tous rangs, guerriers, personnages hors normes et aventuriers (des femmes aussi), et j'en trouve de nouveaux chaque semaine. Et croyez-moi, ces 3 documents sont déjà maousses. Ceci dit, Wikipedia a de grosses lacunes et fait souvent des erreurs (et là, je ne parle que de l'histoire militaire). Mais au moins, ils citent leurs sources et se modifient au fil des apports.

Beaucoup de bouquins, beaucoup de revues, beaucoup d'internet, des études et ma plus récente obsession: wikipedia. Une vraie drogue. Mais bon, tout le monde a ses passions: moi, c'est l'histoire et la géopolitique depuis que Cromagnon a rencontré Homo sapiens. A l'inverse, j'arrive toujours pas à piger les topics où y causent radar et moteurs.

Faut jamais se fier aux apparences: la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale. [11][08] Je déblatère comme un chameau, j'adore. Mais bon, entre les copains bien-pensants et les empoignades nsur forum depuis le torchon de Ribbes sur napoléon et l'esclavage, les conneries sur la repentance et la sortie d'Indigènes, j'ai déjà eu l'occasion de me chauffer la voix sur ce sujet.

Eh oui, Gence, tu mets le doigt dessus: pour le meilleur ET pour le pire, la conquête, donc la guerre, est un des plus puissants moteurs de l'histoire. Il est inutile de la juger en termes de bien et de mal: - parce qu'elle a déjà eu lieu - parce qu'elle aura encore lieu, qu'on le veuille ou non - parce que ça ne fait pas de tous ceux qui y participent des salauds ou des héros - parce que juger ce qui est humain en termes absolus est stupide, sectaire, et vain - parce que à chaque époque correspondent des systèmes de valeurs et un contexte politique, économique, culturel et social particulier Les Gaules ont vu un tiers de leur population crever directement ou indirectement de la conquête romaine. Mais par ailleurs, ils se massacraient et s'asservissaient entre eux depuis longtemps, comme tout le monde, civilisé et barbare, de l'époque. Un autre tiers est parti en esclavage pour la plus grande gloire de Rome et la plus grande opulence des poches de César, et de quelques autres affairistes et profiteurs de ses alliés. Pendant longtemps, la population gauloise a plus été vue comme des semi-sauvages qu'autre chose. L'acculturation, l'intégration, l'acceptation sont venues progressivement avant qu'on puisse parler d'une civilisation gallo-romaine, libre, riche et brillante. La force des Francs, lorsqu'ils sont arrivés, fut de se mêler aux Gallo-Romains et de s'acculturer à cette civilisation (à laquelle ils étaient déjà accoutumés depuis longtemps) qui, en retour, a adopté un certain mimétisme à l'égard des nouveaux arrivants: si la France a émergé plus vite que les autres pays du chaos des Vème et VIème siècles, c'est en grande partie parce que l'arrivée des Francs a moins été une conquête qu'un ralliement qui s'est fait sous la bannière de la tradition romaine. Rappelez-vous que les titres de Clovis, outre roi des Francs, étaient une foultitude de distinctions romaines accordées par l'Eglise et l'Empire Romain d'Orient: protecteur des chrétiens, Dux Bellorum (seigneur de guerre), "homme illustre", "père de la Patrie", pair de l'Empire, officier de cavalerie romaine... Mais sinon, la conquête est le plus souvent synonyme de colonisation, de ravages, de pillage, de hiérarchie des populations, d'esclavage... Autre exemple: le seul endroit où la conquête musulmane des VIIème-VIIIème siècle fut rapide et sans trop de bavure, fut le Levant (Palestine, Syrie, Liban): les grandes cités et territoires de cette région ont relativement bien accueilli les nouveaux arrivants dès lors que ceux-ci leur ont fait le serment de respecter les propriétés, l'économie, les coutume et la religion locale, et de les protéger en échange de l'allégeance. Ils en avaient effectivement marre de leur maîtres, l'Empire Byzantin et l'Empire Parthe (Perse) qui se fritaient dans ce coin depuis la nuit des temps. Etre la zone tampon, le champ de bataille de ces deux superpuissances n'avait rien de réjouissant; aussi ont-ils sauté sur l'occasion quand un 3ème larron est entré dans la foire. Les cavaliers arabes n'ont pas trop eu à combattre dans ce coin là.

J'adore la 317ème section! Voir aussi le Crabe Tambour et l'Honneur d'un capitaine de Scoendorffer. Ma faute de goût à moi: les canons de Navarone.

Ce qu'on appelle la colonisation commence avec les grandes découvertes en général (vous voyez les eux appellations, déjà? Il y a le verre à moitié vide et celui à moitié plein). Mais le phénomène n'est rien de plus que de la CONQUETE, et cela remonte aussi loin que l'humanité: la Gaule n'a jamais été qu'une colonie romaine avant que son statut ne se normalise vers une provinciarisation aussi bien de facto que de jure. Et l'Algérie elle-même: faudrait dire aux Arabes que c'est rien que des envahisseurs, des colonisateurs, des esclavagistes, des massacreurs: c'était une contrée chrétienne (terre de St Augustin) et de populations mixtes avant que ces fanatiques zélotes et sanguinaires venus du Golfe n'arrivent et ne colonisent tout. Donc la population algérienne descendrait de massacreurs en série. Et on peut dire la même chose des Turcs, très peu aimés par les Kabyles en particulier et les Algériens en général, qui ont tenu une position de colons pendant 4 à 5 siècles. Est-ce que Bouteflika demande des comptes aux Turcs? Eh, Fusilier! Je te bats, je suis plus victime que toi: - descendant de gaulois et bretons (donc victime Rome) - descendant d'occitan (croisade contre les albigeois) - descendant de vendéen (victimes de la République) - descendant de Huguenots (victime de l'Eglise) - descendant de Rochelais (victime de Louis XIII et Richelieu) - descendant de pégus (donc sans doute des serfs, donc victime d'aristos) Lavache, qu'est-ce que je suis victime, moi! Je vais pouvoir vivre des dommages et intérêts qu'on me doit! [08]

Un bon officier doit trouver son "style": rien n'est pire qu'un officier qui essaie de jouer un rôle auprès de ses hommes, surtout s'il le joue mal. Si le mec est naturellement hautain, qu'il le reste et essaie de se mettre au mieux dans la peau du chef solitaire, du moment qu'il est compétent et sait économiser ses hommes, et les défendre éventuellement. La solitude aussi est ce qui définit le chef. Pour être proche des hommes, y'a le sergent. Un bon chef doit toujours écouter ses sergents. Après, il doit en avoir.

As-tu au moins pris le temps de lie mon post? Tu peux me préciser l'endroit où j'aurais écrit une telle chose? Je parle de la colonisation, pas des Harkis, qui sont une authentique tache dans l'histoire, parce que c'est un manquement à la parole de ne pas avoir ramené tous ceux qui se sont fait massacrer là-bas. Pour l'accueil en France, je ne nie aucunement les multiples vexations qui ont été le lot des Harkis, mais il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque. La France a peu de moyens, et se trouve face à un flot de migrants énormes: 1ères vagues d'immigration massive venant du Maghreb, d'Espagne et du portugal, rapatriement d'une partie des Harkis, et surtout plus d'un millions de rapatriés d'Algérie arrivant sur une période très courte. J'aurais pas voulu être le ministre ou secrétaire d'Etat chargé d'organiser tout ce bordel. A ce moment là, la France est encore rurale pour moitié: les villes nouvelles et grandes banlieues commencent à peine à sortir de terre. ilo y avait tout simplement beaucoup trop de monde pour que la construction, l'organisation et l'économie puisse l'absorber rapidement. ce n'est pas une excuse pour tout, mais c'est une raison objective. Et avant de parler de crime contre l'humanité à tout bout de champ, documentes-toi sur ce que c'est, et pourquoi la notion a été inventée en 1945.