Yoram
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Ca fait longtemps que je n'avais pas ouvert le fil, le ton n'a pas changé.
Cette focalisation sur Israël, cette sévérité qui en devient hypocrisie. Il n'y a plus de raisonnement et de comparaison quand on parle de ce pays.
La réaction du monde arabe dans sa globalité à l'installation d'éléments de sécurité sur le Mont du Temple relève complètement de l'antisémitisme. Personne n'en a rien a carré des portiques de sécurité à la Mecque, ni d'ailleurs au Mur des Lamentations.
Mais parce qu'Israël prend la décision d'installer des banales portiques de sécurité suite à une série d'incidents à l'arme blanche, c'est l'infamie.
A mon sens c'est révélateur de l'endoctrinement des populations.
Mais que devraient faire les populations juives suite aux nombreux votes de l'UNESCO (à l'initiative des pays arabes) ? Suite aux confiscations des éléments du patrimoine juif dans les pays d'Afrique du Nord ou d'Europe de l'Est ?
Un jeune juif devrait s'introduire chez des fonctionnaires de l'ONU et égorger une famille entière qu'on trouverait cela normal ?
En vous lisant on a l'impression que chaque palestinien à un pistolet sur la tempe et qu'il doit sa survie à son terrorisme. Renseignez-vous un petit peu sur les indices de richesse des populations palestiniennes, et comparez-les à ceux des pays arabes adjacents.
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Tu es impressionnant Henri. Tu devrais bosser pour le renseignement militaire.
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Heu ... Ils font déjà travailler beaucoup de palestiniens.
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Je dis simplement ce que je pense, je ne pense pas avoir tenu des propos particulièrement choquants...Pour ton premier paragraphe, tu as raison, Israel n'est certainement pas le responsable numéro 1 de toute cette crise.
Tu peux reprocher 2 choses à Israël :
- Soigner des terroristes à la frontière : Israël ne prenant en charge que les cas très sérieux, les combattants soignés ne seront pas en mesure de prendre à nouveau part à la guerre (si un jour ils en sont capables)
- Frapper ponctuellement l'armée syrienne. Si ce n'était pas des représailles ou pour empêcher des transferts d'armes au Hezbollah, tu conviendras qu'Israël aurait un peu plus appuyé sur la gâchette pour favoriser les autres terroristes. Ce n'est pas quelques frappes éparses qui permettront de faire pencher la balance.
Comme le dis Joab ou Dino (et pour une fois je suis d'accord avec lui), tu peux t'en prendre à beaucoup d'autres (dont à Bachar lui-même) avant de t'en prendre à Israël.
Autre chose : Tsahal a annoncé avoir frappé la cellule du Djihad islamique (5 personnes) responsable de l'attaque d'hier. C'est un commandant iranien qui aurait ordonné et organisé l'attaque.
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Les roquettes ont été tiré à partir d'un territoire contrôlé par Bachar. Elles ont fait 2 incendies importants.
Petite précision, si Tsahal voulait détruire l'armée syrienne et avantager les autres terroristes, elle le pourrait en l'espace de quelques jours vu l'état de l'armée syrienne.
Pour le moment les frappes sont ponctuelles, espacées et ciblées. C'est-à-dire parfaitement en adéquation avec des représailles ou pour empêcher des transferts d'armes au Hezbollah.
Ces frappes n'auront qu'un impact très limité sur la guerre actuelle.
Au vu du rôle de la Syrie dans le transfert d'armes au Hezbollah, Israël a une posture très défensive pour ne pas se retrouver avec l'EI à sa frontière non plus.
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La personne visée dans le raid israélien est Samir Kuntar. Apparemment il aurait fait mouche.
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"Dialogue entre israéliens et iraniens ?" C'est ta solution ? On n'est pas dans la merde alors.
Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, ça ne risque pas d'arriver.
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Parce que ca serait quoi l’intérêt du Liban ?
Accessoirement le retrait de 2000 c'est pas un petit peu au moins grâce au Hezbollah ?
Je ne pense pas que se faire raser une partie du pays soit dans son intérêt.
Je ne pense pas que l'intervention en Syrie soit dans l’intérêt du Liban (et non du Hezbollah).
Le problème avec les missiles balistiques, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans avant qu'il ne soit trop tard. Je ne suis pas sûr que la Russie ou la Chine apprécieraient de voir un missile balistique partir d'Israel (pays ayant un programme nucléaire militaire) travers le Moyen-Orient destination (probablement) de l'Iran. Et honnêtement, je ne pense pas que l'option du missile balistique soit sérieusement envisagée, en tout cas en réponse au soutien apporté par l'Iran au Hezbollah ou au Hamas et co.
Avant d'arriver à ces extrémités, l'Israel pourrait par exemple frapper les convois d'armes ( ça se fait déjà en Syrie, au Liban, au Soudan) ou même frapper les intérêts iraniens en Syrie.
Une politique moins casse gueule serait de travailler avec les pétro-monarchies du Golfe pour contrer l'influence iranienne. Depuis la guerre civile en Syrie, le Hamas n'a jamais été aussi loin de l'Iran. Tous les groupes Palestiniens pourraient être sortis de l'alliance iranienne s'ils reçoivent un soutien des pays du Golfe Persique et que leurs sources d'approvisionnement sont asséchées par des opérations ponctuelles. Mais la posture Saoudienne à l'égard des FM était un frein à cette politique, en tout cas jusqu'à la récente visite de Méchal en Arabie.
Du côté Israélien, cela exige plus de flexibilité à l'égard du Hamas et des concessions sur le dossier de la "paix".
Pour autant que les dirigeants Israéliens puisse obtenir ces concessions (pas sûr avec Bibi), c'est une carte que l'Israel pourrait jouer et elle serait beaucoup plus efficace qu'un Jericho tiré sur une zone non peuplée.
C'est bien ce que je dis, le Jéricho est un ultime avertissement avant une frappe nucléaire (par exemple si le Hezbollah utilise des arches chimiques/bactério ...).
Je trouve que travailler avec les autres états du Golfe est nécessaire mais non suffisant. Il faut autre chose comme dissuasion.
Tout à fait .
Quand on voit le soutien de libanais qui ne sont pas de confession chiite au Hezbollah ,en l' occurrence des chrétiens on peu quand même ce poser la question ,lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais .
Je pense qu'une réaction proportionnée suite à l' attaque contre des militaires israéliens plus en adéquation ,évitant un paquet de mort de part et d'autre .
La seule chose que Israël a gagné dans cette guerre au Liban s'est une crise au sein de Tsahal du fait d'avoir sous estimé les capacités du Hezbollah et une image négative dans la région .
Personne ne dit à Israël de subir mais puisque la réponse violente semble mettre tout le monde dans une situation de blocage permanent faut peut-être ce poser des questions non ?
Je regrette la manière dont la guerre a été géré (mais à mon sens seules une infime minorité de civils morts sont du fait directe d'Israël), mais je ne regrette en rien la force de la riposte. N'oublie pas que plus de 2000 roquettes ont été tirées aveuglément contre Israël durant cette guerre.
Israël a gagné une frontière stable depuis 2006, à l'exception de l'incident du général iranien. Sa force de dissuasion a été restauré au Liban, quoiqu'on en dise.
Mais ce n'était pas le sujet sur lequel je suis intervenu initialement.
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Effectivement l' Iran est très active sur l' aide qu'elle fourni au Hezbollah et Hamas mais on est depuis longtemps dans un engrenage sans fin qui fait que l'on est sans cesse dans une posture action/réaction de part et d'autres qui n'amène rien de concret .
A un moment faut peut-être aussi réalisé qu'on ne règle rien .
Si je prend l' exemple des USA qui a bien aidé l' Irak dans la guerre contre l'Iran ,l' Iran pourrait aussi avoir la même réaction que celle que tu as ,étant donné que l' aide fourni à Saddam a faut tuer un paquet de civils et soldats iraniens .
Et que les USA et d'autres ont un peu aidé pour les manifestations récente en Iran .
Tout le monde ce fait des coups de pute mais à un moment vu que cela ne fonctionne pas on fini par discuter comme le font les iraniens et les USA .
Si celui qui fait le premier pas et rejeté par celui d'en face ,il bénéficiera du soutien international et sa ce n'est pas rien car vu comme celui qui a voulu changer les choses.
Maintenant à chacun de prendre ces responsabilités et je ne me fais pas de soucis,si l'on Iran ne joue pas le jeu ( j'en doute mais supposons ...)je pense que les USA ne laisseront pas faire .
Mais bon pour les kurdes je ne pense pas qu'ils aient envie d'être la version "Hezbollah"d'Israël au vu de leur situation qui les USA et les occidentaux leur venir en aide .
Quel engrenage ? Entre le Hezbollah/Hamas et Israël oui, mais pas entre Israël et l'Iran. Pour le moment Israël est loin d'avoir rendu la monnaie de sa pièce à l'Iran.
Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, il n'y aura strictement aucune chance d'arriver à un consensus entre l'Iran et Israël. Comme cette république a l'air de durer, du moins je n'ai pas l'impression quelle puisse sauter dans la dizaine d'année qui suivent, Israël doit se constituer un moyen de réplique et de dissuasion.
Je ne parle pas d'un Hezbollah israélien et loin de là. Car le Hezbollah n'agit en aucun cas dans l’intérêt du Liban que ça soit en 2006 ou en Syrie.
Je parle seulement de fournir de l'équipement aux Kurdes quand ils en fournissent au Hezbollah ou au Hamas. Tu envoies un Kornet ? On envoie un Spike. Tout simplement. Peut-être justement qu'ils réfléchiront 2 fois avant d'envoyer le Kornet.
Il doit y avoir dans les 20000 roquettes iraniennes qui se sont déjà écrasées en Israël et 100 000 qui attendent d'être lancés. Iron Dome n'est pas un moyen de prévention.
L'approche de l'Israel à l'égard de l'Iran est résumé par Dagan dans un document diplomatique américain du 31 août 2007 révélé par Wikileaks. Il s'agit de la stratégie des 5 pilliers :
1) Poursuivre les sanctions politiques devant l'ONU pour en faire un Etat paria ;
2) Poursuivre les sanction économiques ;
3) Opérations clandestines et sabotages ( ne visant pas que le programme nucléaire) ;
4) Mener une politique de contre-proliéfaration
5) Fomenter un changement de régime à travers les différentes minorités plus ou moins hostiles à Téhéran.
(Le document en question : https://search.wikileaks.org/plusd/cables/07TELAVIV2652_a.html )
Remarque qu'avec l'accord sur le nucléaire, le 1er, 2ème, 3ème, (potentiellement 5ème) piliers s'effondrent.
Le conseil de sécurité, en adoptant une nouvelle résolution approuvant l'accord sur le nucléaire, sort l'Iran du "Chapitre 7" et les sanctions seront progressivement levées (1 & 2ème piliers). Par ailleurs, le texte de l'accord sur le nucléaire dit que les 5+1 sont prêts à coopérer avec l'Iran (en formant les Iraniens) afin d'assurer la sécurité du programme nucléaire et prévenir les sabotages éventuelles de ses installations ( 3ème pilier). Quant au changement de régime (5ème pilier), l'option semble belle est bien abandonnée. L'accord sur le nucléaire et le sceau Onusien donne une plus grande légitimité au pouvoir Iranien. In fine, la décision d'un changement de régime viendra des iraniens à l'intérieur de l'Iran via un long processus de maturation de la société civile, pas de Tel-Aviv ou Washington.
Exactement, et ça conforte bien ce que je pensais. Concrètement à moins de leur envoyer un Jéricho en guise d'avertissement ultime, Israël n'a vraiment pas grand chose à leur opposer.
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En fait tu veux faire dans la continuité sans pensé à voir une autre option que pourrait apporté les accords récent avec l'Iran et les USA ... Comme de parlé d'égal à égal entre israéliens et iraniens .
La seule chose que tu vas faire en poussant dans ce sens s'est d'être vu comme un élément perturbateur dans la région ...
Déjà que le coup du nucléaire israélien sa passe très mal pour les voisins dans la région (ben oui pourquoi Israël et pas nous ... )
Et puis je pense que les Kurdes sont loin d'être con pour accepter ce genre de deal puisque depuis longtemps et le début des guerres contre l'Irak les Kurdes ont vu les US ne pas hésité à être présent et que les occidentaux les arment face à DAESH ...
Pour l'instant les Kurdes tiennent à assuré leur existence territoriale gagné avec la chute Saddam face à une menace islamiste ,pour le reste ils pourront pesé plus en étant pas un point qui fout le bordel pour le bon plaisir des israéliens ...
J'ai l'impression que la libanisation dans ce coin avec votre "propre Hezbollah" est la seul chose qui t"intéresse pour rendre les coups contre l'Iran après la guerre au Liban ...
Je ne fais pas dans la naïveté et sait que l'Iran a encore pas mal de choses à changé mais si on suit ta vision des choses le bordel permanent et la seule chose qui semble avoir de l'intérêt pour toi .
Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens)
Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes.
Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan).
Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.
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Israël devrait armer les Kurdes de façon à les rendre au moins aussi puissants que le Hezbollah.
Une épine dans le pied des turcs, des iraniens, de Daesh et j'en passe.
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Tu te trompes lourdement.
Il y a eu de multiples déclarations de politiques israéliens (Netanyahou premier ministre, Peres président...) qui dissocient bien le gouvernement et le peuple iranien.
D'ailleurs tu auras du mal à trouver en Israël quelqu'un qui te fera l'éloge de l'attitude iranienne qui est extrêmement néfaste à Israël (Hamas, Djihad islamique, Hezbollah ...). Mais tu auras aussi du mal à trouver quelqu'un en Israël qui scandera "Mort aux iraniens" et toutes les diatribes extrémistes qu'on a l'habitude d'entendre.
Et tu te trompes aussi sur un autre point : J'étais en Israël 3 semaines cet été, et les israéliens "moyens" sont extrêmement préoccupés par l'Iran. N'oublie pas que leurs enfants sont partis combattre le Hamas et le Hezbollah à plusieurs reprises, et qu'ils ont parfaitement conscience de l'ombre de l'Iran derrière ces conflits.
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Vision tronquée. 95% du monde entier se tape totalement de ce pays. Tout comme l'immense majorité des français.
Voir ci dessus, argument spécieux.
Tout à fait. Maintenant tu me montres le passage où il est marqué que si tu pries alors tu sauves le pays. C'est (même si c'est incorrect) un super péché d'ogueil non? Imagine un peu après sa mort un orthodoxe qui rencontre dieu (je gonfle le trait à dessein) Alors Moshé? Tu crois que parce que tu pries tu me fais faire des choses? T'a pas un peu les chevilles qui gonflent Moshé?
Tiens par curiosité, et ça c'est marqué où?
Connais tu le nombre de résolution voté par l'ONU ? Connais tu le nombre de résolution qui concerne (et condamné) israël?
Je n'ai rien compris à ton histoire de cheville, mais oui dans la religion juive et probablement dans toutes les religions la prière et l'étude sont les meilleurs moyens de faire en sorte que les choses se passent bien.
C'est aussi repris dans le sefer hamitsvot de Maïmonide
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Ben non.... Les lois du monde entier disent le contraire: c'est pas parce que l'autre est vilain qu'on a le droit de l'être.
Ben si, le monde entier a tendance à ne se focaliser que sur un seul pays et un seul théâtre. Au bout d'un moment un fatalisme s'instaure et on ne fait plus attention.
Il y a plus grave comme atteinte que les lumières du Tramway, surtout depuis quelques années. J'aurais aimé entendre l'UNESCO un peu plus concernant la destruction de biens culturels juifs dans les pays arabes y compris de nos jours.
Comme tu dis, c'est totalement absurde... Il faudra qu'on me prouve le lien de cause à effet entre "prière et étude" et "caractère miraculeux", hein!
Argument: COMME je prie ALORS dieu fait un miracle et DONC protège mon pays (la preuve étant que le pays existe).
Argument similaire: COMME je fais les pieds au mur ALORS je suis protégé comme les attaques de lions chez moi (la preuve étant que je suis vivant!) DONC ça marche. Mon syllogisme est totalement stupide mais est strictement identique en terme de logique formelle
Il y a marqué dans la Torah et les documents associés, à X reprise, que la survie d'Israël ne dépend que du respect des commandements de D.ieu.
C'est illogique par rapport à ton mode de réflexion, mais le fondement de la religion est basée sur l'irrationnel.
De la même façon (attention je ne suis pas un spécialiste, même de loin) de ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cacherout mais je trouve que pas mal de choses sont pas marqués dans le document qui devrait faire foi (si j'ose dire). Je vois « Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. ». Je vois pas "De cette interdiction a été déduit un corpus de règles des mélanges interdits, interdisant de cuisiner ou de consommer des produits carnés (viande et dérivés) avec des produits lactés (lait et dérivés)" dans le texte.
Sur la cacherout, il y a plusieurs dizaines de bouquins de discussion et de raisonnement. C'est à la fois très long et difficile à suivre sans connaissances, mais pour faire simple il y a la Torah écrite ET orale et des sages il y a plusieurs siècles ont statué sur pleins de choses comme celle-ci. Sachant que l'on doit écouter les sages en question selon un ordre de D.ieu (à quelques modifications près, mais on rentre dans le compliqué).
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les autres sont vilains donc je ne les écoute pas quand on me dit que je suis vilain. Ca fait un peu niveau cours de récréation comme argument.
Oui, mais c'est un argument justifié. On ne peut pas toujours casser les bonbons à Israël en laissant le reste du monde faire à sa guise. Le jour où l'UNESCO remplira son rôle, comme le jour où le conseil des droits de l'homme s’intéressera à un autre pays qu'Israël, et bien on verra. En attendant et au vu de l'hypocrisie de l'ONU, Israël a raison de n'en avoir rien à battre.
Sauf que l'argument est spécieux et facile à démonter. Je prends le même exemple mais je le retourne: si les autres ne peuvent pas étudier c'est parce qu'ils n'ont pas le temps puisqu'ils doivent compenser le luxe que se permet une minorité....
Maintenant on peu dire aussi que jamais autant de personne ont étudié la Torah
On peut dire aussi: le dieu ne compte pas le nombre d'heure global, c'est pas de la compta. Je prie deux heures pour toi donc tu peux faire autre chose. C'est un peu réducteur comme argument, non?
Je rapporte l'argument des orthodoxes. Du moins ce que j'ai compris.
Maintenant ton contre-argument ne vaut pas grand chose, tu peux passer 15 min/j à étudier ou moins mais peu de personnes le font. Ce n'est pas une question de compta ou d'heures, pour les orthodoxes (et même pour beaucoup de non-orthodoxes) la survie d'Israël à un caractère miraculeux qui dépend de D... et donc de la prière et de l'étude. Et donc il faut bien que des personnes le fassent.
Ce raisonnement religieux sera incompréhensible vu d'une société laïque. Sur ce point je rejoins Nemo.
Pour ce qui est de se cantonner à l'étude, je persiste dans ma réserve. D'une part parce que des personnalités aussi différentes et éminentes que M. Maimonides, le Baal Shem Tov, ou le 7ème Rabbi de Loubavitch, n'ont pas dédaigné les domaines profanes (respectivement éminent médecin, livreur d'argile, et étudiant à l'ESTP de Paris), sans que cela affecte leur valeur religieuse.Ensuite parce qu'il existe des communautés ultra-orthodoxes en dehors d'Israël. Par exemple, je ne crois pas que les communautés ultra-orthodoxes de New-York reçoivent beaucoup d'argent public. Ils doivent donc subvenir à leurs besoins. Comment? Je l'ignore, mais toute explication m'intéresserait. (si c'est grâce au travail et aux revenus des épouses, c'est clair que le service militaire féminin risque de chambouler les équilibres >:D )
Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais déjà l'époque de Maimonide et du Baal Shem Yov était différente avec un niveau d'étude qui n'a rien à voir avec l'actuel, et pour le Rabbi de Loubavitch c'était un génie qui n'étudiait les autres domaines qu'en dehors de son étude quotidienne de la Torah (en gros, la nuit). Mais comme tu le dis il y a des gens qui arrivent à exceller dans les 2 domaines.
Pour les Loubavitch (Habbad) en France ou ceux de New-York, ils travaillent mais certains qui ont des rôles très spécifiques (organisation d’événements communautaires, responsable d'un centre Habbad etc ...) ne travaillent pas et sont financés par les autres loubavitch ou par des dons extérieurs pour consacrer leur temps à cette tâche. A New-York justement, ils gagnent très bien leur vie.
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Oui, comme tu dis une grande majorité des "orthodoxes" ne font pas Tsahal. Mais ceux qui font l'armée se révèlent excellents.
Je le tiens directement de soldats israéliens de ma famille (non orthodoxe), et d'un ancien parachutiste (orthodoxe) que je connais très bien. J'avais lu des choses là-dessus, sur ce fil, mais ça fait un bon moment. Joab pourra surement le confirmer.
D'après ce que j'ai compris en parlant avec eux, le raisonnement des orthodoxes est le suivant : "A l'époque où peu de personnes étudient la Torah en Israël (qui est le meilleur moyen de protéger le pays), ils doivent redoubler d'efforts pour compenser ce que les autres n'étudient pas. D'ailleurs la Torah intime aux hommes d'étudier ET de travailler, mais dans l'époque où beaucoup ne font que travailler ils doivent compenser en ne faisant qu'étudier"
D'ailleurs le débat se pose en Israël par l'augmentation de la population orthodoxe et des problèmes qui en découlent, pas forcement par rapport au raisonnement.
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Remarque bien que ça risque aussi de provoquer pas mal de remue ménage chez les orthodoxes conscrits qui vont affronter un monde bien différent de celui auquel ils sont habitués!
Les orthodoxes sont parmi les meilleurs soldats de Tsahal.
Pour l'UNESCO, le jour où ils s’intéresseront et condamneront les pays qui doivent vraiment être condamnés je commencerai à m’intéresser à ce qu'ils disent. Pour le moment, c'est un peu comme le conseil des droits de l'homme de l'ONU, c'est-à-dire de la connerie pure et dure.
C'est comme si un évadé fiscal pointe le doigt sur quelqu'un qui n'a pas payé son PV.
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Très bon reportage.
On y voit bien l'intérêt sécuritaire du Golan pour Israël.
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Fatima Barnawi a bien été honorée par le président palestinien Abbas il y a quelques jours en tant que pionnière de la lutte armée. Une simple recherche permet de le confirmer, comme tu suggères.
Cela dit, il convient de fortement relativiser l'impression de scandale. Que les Palestiniens honorent des gens qui ont utilisé des méthodes terroristes n'a rien d'exceptionnel.
Le seul exemple de l'Algérie suffira. La guerre d'indépendance entre autres crimes commis de part et d'autre a entraîné des campagnes terroristes en France qui ont tué environ 3 000 personnes si je me rappelle bien. Les combattants qui ont effectué ces actions sont toujours honorés à ce jour par les Algériens. Ceci alors que France et Algérie sont en paix depuis un demi-siècle maintenant. En ce qui concerne Israël et la Palestine, la paix n'est même pas encore établie, pas étonnant que les Palestiniens honorent y compris leurs combattants terroristes.
Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés.
Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles.
Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays.
Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.
Comme souvent, tes interventions sont très intéressantes et invitent à réflexion.
Il y a une donnée, qui de mon point de vue (et j'insiste la dessus) rend beaucoup plus grave ce travail de radicalisation.
Il s'agit de l'antisémitisme du monde arabe globalement, et de la société palestinienne en particulier.
Pourquoi est-ce que le monde arabe semble indifférent à la situation syrienne ? Je ne parle pas seulement des dirigeants, mais de la population arabe dans les pays arabes et ailleurs et notamment en Occident.
Pourquoi est-ce qu'un conflit entre Israël et le Hamas mobilise autant de part de le monde, des médias aux manifestations populaires, et que le meurtre médiatisé et théâtralisé de Daech n’intéresse pas ?
Peut-on imaginer que, si les israéliens faisaient ce que fait Daech, plusieurs millions de musulmans ne se porteraient volontaire pour combattre et protéger la population syrienne ?
Pourquoi l'attaque des camps palestiniens par Daech, pourquoi Septembre noir n'a pas ému de la même manière qu'un conflit israélo-palestinien ?
Pourquoi est-ce que l'Irak a balancé des scuds sur Israël alors que c'est le seul pays de la région à n'avoir participé à la guerre ?
Je peux continuer longtemps comme cela, et je pense que la réponse est évidente. Cela fait plus de 60 ans que les dirigeants arabes poussent à un comportement irrationnel envers Israël, mais aussi envers les juifs (et je suis bien placé pour le savoir, toute ma famille est tunisienne)
Samir Kuntar qui est accueilli en héros au Liban ou encore cette terroriste, il y a une volonté non seulement de justifier mais aussi d'encourager un terrorisme qui déshumanise les israéliens. Et la liste est longue.
Comment penses-tu que les enfants palestiniens vont évoluer dans un environnement où Mickey devient kamikaze pour tuer le plus de "juifs" ? Et malheureusement, ce problème est généralisé à la quasi-totalité du monde arabe.
C'est à mon sens le plus grand obstacle vers la paix, et un obstacle qui est à ce jour insurmontable tant que la radicalisation d'une population qui n'a pas forcement accès à l'éducation et à l'information se poursuit.
Abbas se rend à mon sens complice de cela, et c'est pourquoi c'est, de mon point de vue, quelque chose de très grave.
Par contre j'ai constaté que le thème peut vite donner lieu à des échanges passionnés, et je ne voudrais pas risquer de récolter mes premiers points d'avertissement. Si les modos estiment qu'il ne faut pas que les esprits s'échauffent j’arrête pour un temps d'alimenter cette section du forum.
Je pense qu'au contraire que cela fait longtemps qu'un sujet aura été aussi calme
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@cracou :
Mince, je ne t'avais pas vu sur cette discussion auparavant et je viens encore de me faire un nouvel adversaire pour les 100 pages à venir =D
- Honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse. Je ne suis ni auteur, ni administrateur du site alya-express, et malheureusement des sites tordues (je ne dis pas que c'en ai un vu que j'ai pas bien regardé et que je m'en contre-fou) tu en as des centaines de millions sur internet. Je ne comprends pas pourquoi tu focalises là-dessus comme si je cachais quelque chose. Si tu veux des sites tordues israéliens, tape "Kabbale" sur Google tu y trouveras ton compte.- Si tu parles d'une vidéo "modifiée" parce qu'ils ont rajouté les sous-titres et le mot "terroriste", c'est un peu léger pour parler de propagande. Promis j'essaierai de trouver la vidéo sans sous-titre, mais après on va me dire qu'on ne comprend pas l'arabe et que si ça se trouve ils disent plein de mots gentils !
@Tonton : Ciel ! Mon "ultime stratagème" est démasqué ! Je vais revoir mes classiques en urgence pour trouver autre chose.
@Fenrir : Hawkeye ! (Se prononce OK
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- Mais quel rapport avec le site ? L'information que je donne a été publié dans des journaux israéliens. Quand bien même elle proviendrait du site alya-express, la vidéo ne provient pas de ce site-là mais du PMW... Et quand bien même le PMW est un site de propagande débile, la vidéo provient de la TV officielle palestinienne...
- Et donc toute information publiée par le site est fausse ?
La démarche la plus élémentaire avant de réfuter une information est une simple recherche sur Google. Indice : Fatima Barnawi. Et tu peux même trouver l'information sur un site officiel palestinien si tu cherches bien.
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Oui
Vu que l'émission lui semble consacrer, l'inverse aurait été surprenant.
1) il n'y a rien de "grave" la dedans, c'est de la com' sur la manière dont combattent les palestiniens, c'est aussi vieux que le conflit israélo-arabe.
Et bien pour moi faire sauter une bombe dans un cinéma est un acte terroriste. Excuse-moi d'avoir été influencé par la propagande israélienne !
2) non il n'y a pas que des sous-titre qui ont été rajouté, le titre de "terroriste" apposé a son nom l'a aussi été, tout comme le montage qui ne reprends en rien le contexte globale et encore moins les actes terroristes commis par des juifs(47/48) ou les massacres de palestiniens par des unités militaire israélienne. Et oui, tout cela s'inscrit dans une chronologie. Le bute ici est vraiment des plus basique a savoir stigmatiser au possible son ennemi et donc se poser en victime dans cette lutte qui les opposes en vu de susciter des sympathies pr la cause en question. Que les israéliens le fasse dans une opération de com' pour abrutis soit, c'est de bonne guerre dans leur lutte et objectifs globaux, que tu viennes ns poser ca ici en guise de parole d'évangile, merci mais non merci.
Oula, il est vraiment énervé Tonton Erdogan !
Donc tu veux que je te fasse une thèse sur le conflit israélo-palestinien à chaque fois que je poste un message ?
Je ne poste pas d'images, de sons ou quoique ce soit, je poste un extrait sous-titré de la TV palestinienne officielle (avec un mot sur le statut terroriste de la terroriste). J'y peux rien si en l’occurrence si l'extrait en question félicite les actes terroristes et vise à radicaliser encore plus la population palestinienne. Si cela constitue pour toi une "com pour abrutis" soit, pour moi c'est une des nombreuses démonstrations de l'apologie du meurtre de civils israéliens par l'OLP.
Parce que porter a plusieurs reprises aux plus hautes instance de l’état des gens qui se sont rendu coupable de massacres ou des ministres qui revendiques ouvertement une épuration ethnique en guise de solution politique c'est quoi ?
Ton organe de propagande a fait combien de vidéos pr dénoncer cela ? toi même tu as posté combien de message a ce sujet ?
Et bien contrairement à toi, je condamne les israéliens quand ils font une connerie ou quand il y a des abus. Je ne parle pas de morts civils qui servent de bouclier humain pour le Hamas&co, qui sont entièrement de la responsabilité des mouvements terroristes X ou Y palestiniens.
C'était quoi ton bute en postant cette vidéo ? a par pourrir un topic en apportant rien de nouveau sur un conflit qui polarise déjà assez les opinons. Tu crois qu'en voyant une vidéo aussi grossière les gens vont se réveiller en se disant "au merde en faites ils ont raison" ? sérieux redescendent sur terre.
J'ai plusieurs fois répété qu'Abbas n'était en rien un partenaire pour la paix, et que la radicalisation constante de la population palestinienne (et arabe globalement) frisant l'aliénation envers les israéliens. J'ai apporté plusieurs preuves, y compris des preuves très récentes (affiches glorifiant les attentats des arabes israéliens, déclarations antisémites ...). En voila simplement une de plus.
Et la prochaine fois assume jusqu'au bout tes prises de positions et poste directement l’article d'alya-express (organe de propagande israélienne a destination des communautés juive francophone d’Europe).
J'ai plusieurs dizaines de sources différentes, et je vérifie toujours les informations que je donne. Il faut bien ça pour faire un peu de propagande !
Bref, prend un peu d'atarax, stilnox ou quelque chose car tu m'as l'air un peu frustré ces temps-ci.
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Heu ... Tu as vu la vidéo ? Parce que la femme en question précise bien ce qu'elle pense de son attentat manqué.
C'est une vidéo qui provient de la télévision officielle de l'OLP, donc si elle sert de propagande c'est uniquement pour radicaliser encore plus les palestiniens. Seuls les sous-titres ont été rajouté.
Ce n'est pas une propagande israélienne que de reprendre une information aussi grave que celle-là et de la diffuser.
La terroriste est récompensée pour son acte avec une distinction militaire, par Abbas, et se félicite elle-même. Il te faut quoi de plus ? Dis le moi franchement parce que là, je ne vois pas.
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"Propagande ?"
Explique toi parce que je ne comprends pas.
Israël et voisinage.
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Oui enfin mes parents et grands parents tunisiens ont du quitter en urgence la Tunisie après les "descentes" des manifestants qui brulaient des commerces juifs au gré des guerres israélo-palestiniennes. Tu pourras te renseigner sur ce qu'il s'est passé en 1967, ce que disais la radio et la TV tunisienne à l'époque et la réaction des policiers et pompiers tunisiens durant les manifestations.
Et quand ils ont dû partir, Bourguiba ne les a autorisé qu'à prendre avec eux 1 dinar (50 centimes) par personne.