Jojo67

Je répondais à la phrase suivante: "Et si le Royaume-Uni ne sortait finalement pas de l'UE?" Et pas au processus rapide de sortie de l'UE pour le RU, ce qui me paraît normal.

La réponse est dans le texte de Sapir: Il faut ici signaler que l’épargne des français dans des banques et des établissements financiers français ne connaîtrait aucune modification, car tous les comptes seraient instantanément re-libellés en « franc » dans le cas d’une sortie de l’Euro. Les personnes qui prétendent qu’une sortie de l’Euro entraînerait une dépréciation de l’épargne des français ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent ou bien mentent en connaissance de cause. Pour ce qui est des conséquences économiques, une dépréciation de la monnaie enchérit le prix des importations provenant des pays par rapport auxquels on a déprécié, et baisse le prix des exportations vers ces mêmes pays. Cette baisse du prix des exportations peut se traduire par un fort accroissement des ventes, ce qui se calcule par l’élasticité Prix/Quantité. Inversement, la hausse du prix des importations provoque normalement soit une baisse des achats, soit des phénomènes de substitution des produits importés par des produits fabriqués sur le territoire national. Ici aussi il faut calculer l’élasticité Prix/Quantité mais aussi l’élasticité de substitution. D’une manière générale, et compte tenu des élasticités des imports et des exports dans l’économie française, on voit que l’on est gagnant dès que le niveau de dépréciation dépasse les 15%. Mais, on voit aussi que ceci entraîne une hausse des prix à l’intérieur du pays. Etc.

Un tel déni de démocratie porterait un coup très dur à l'image de l'Europe. Je n'y crois pas.

A) Bref tu ne sais pas si ton objection serait valide ou pas. B) Certes mais nous avons surtout des dettes si j'ai bien compris. Conclusion son argumentation n'est pas forcément la vérité vraie mais elle est recevable et cela relativise beaucoup le discours catastrophiste sur une sortie de l'Euro, dont pour ma part je serais bien incapable de dire si ce serait une bonne chose pour nous ou pas. Ce que je sens c'est que l'euro monnaie unique sans harmonisation fiscale et sociale, faute donc de pouvoir dévaluer, cela ne laisse qu'une variable d'ajustement pour rester compétitifs : le chômage.

Pourquoi donc parler des opinions politiques de cet économiste et ne pas se limiter à l'évaluation de ce qu'il dit? Cela donne l'impression (peut-être non justifiée?) que l'on n'a pas d'argument de fond. Moi je m'en moque qu'il soit pro-Mélanchon ou pro-Tintin, ce qui m'intéresse c'est de lire un autre son de cloche que la soupe tiède habituelle des élites mondialisées dont la seule patrie est l'argent. J'aime bien Olivier Delamarche, Philippe Béchade, bref les éconoclastes aussi. Sur le fond il aurait oublié que le droit national ne serait plus indépendant du droit international? Bizarre pour un spécialiste quand même.

J'ai transféré le mien dans le fil sur l'UE, constatant l'inertie oh combien coupable des administrateurs...

Voici l'article de Jacques Sapir (qui date de 2014) sur les conséquences d'une sortie de l'Euro pour la France (avec retour au franc et dévaluation de 25%): http://russeurope.hypotheses.org/3006 Et voici la partie qui concerne la dette: Les conséquences financières : la question des dettes Venons en maintenant aux conséquences financières. Ces conséquences se concentrent sur la question des dettes, qui peuvent avoir été faites dans le droit français, auquel cas la transformation des sommes de l’Euro et Franc est de droit et automatique, et celles qui ont été faites dans un autre droit que le droit français. Il faut donc calculer non pas la proportion des acheteurs de dette français et étrangers, mais la proportion des contrats passés en droit français ou en droit étranger. On constate que, pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français. Il n’y aura donc aucun problème à ce niveau là. Pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate que les ¾ sont en droit français. Le quart émis en droit étranger sera réévalué du montant de la dépréciation du Franc vis à vis des monnaies dans lesquelles ces dettes ont été émises. Mais, une étude réalisé en 2013 sur le bilan des établissements financiers montrait aussi que ces établissements avait prêtés de l’argent « en droit étranger » dans des devises que l’on peut supposer fortes. Le calcul de la réévaluation et de la dépréciation de l’actif et du passif du bilan montrait que l’écart pour une dépréciation de -25% du Franc serait de l’ordre de 5 milliards d’Euros sur l’ensemble des établissements financiers français. C’est tout aussi négligeable que pour la dette publique. Reste le problème de la dette privée « non-financière », c’est à dire des ménages et des entreprises. Pour les ménages, 99,5% des dettes sont en droit français. Par contre, pour les entreprises, on voit qu’une part importante des dettes (54%) ont été émises en droit étranger. Mais, il s’agit de grandes d’entreprises qui réalisent une large part de leur chiffre d’affaires hors de France et en zone Dollar. La réévaluation de leur dette ira de pair avec la réévaluation de leur chiffre d’affaires, et le ratio d’endettement (Dette/Chiffre d’affaires) restera stable. On constate que le discours alarmiste sur les implications d’une sortie de l’Euro quant aux dettes ne repose sur rien de solide et traduit soit une méconnaissance de ceux qui le tiennent soit une volonté de créer un effet de panique monté de toute pièce.

Je place ici la partie de l'article de Jacques Sapir qui concerne la dette, sachant qu'il part d'une hypothèse de sortie de la France de l'Euro avec un retour au franc dévalué de 25% : Les conséquences financières : la question des dettes Venons en maintenant aux conséquences financières. Ces conséquences se concentrent sur la question des dettes, qui peuvent avoir été faites dans le droit français, auquel cas la transformation des sommes de l’Euro et Franc est de droit et automatique, et celles qui ont été faites dans un autre droit que le droit français. Il faut donc calculer non pas la proportion des acheteurs de dette français et étrangers, mais la proportion des contrats passés en droit français ou en droit étranger. On constate que, pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français. Il n’y aura donc aucun problème à ce niveau là. Pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate que les ¾ sont en droit français. Le quart émis en droit étranger sera réévalué du montant de la dépréciation du Franc vis à vis des monnaies dans lesquelles ces dettes ont été émises. Mais, une étude réalisé en 2013 sur le bilan des établissements financiers montrait aussi que ces établissements avait prêtés de l’argent « en droit étranger » dans des devises que l’on peut supposer fortes. Le calcul de la réévaluation et de la dépréciation de l’actif et du passif du bilan montrait que l’écart pour une dépréciation de -25% du Franc serait de l’ordre de 5 milliards d’Euros sur l’ensemble des établissements financiers français. C’est tout aussi négligeable que pour la dette publique. Reste le problème de la dette privée « non-financière », c’est à dire des ménages et des entreprises. Pour les ménages, 99,5% des dettes sont en droit français. Par contre, pour les entreprises, on voit qu’une part importante des dettes (54%) ont été émises en droit étranger. Mais, il s’agit de grandes d’entreprises qui réalisent une large part de leur chiffre d’affaires hors de France et en zone Dollar. La réévaluation de leur dette ira de pair avec la réévaluation de leur chiffre d’affaires, et le ratio d’endettement (Dette/Chiffre d’affaires) restera stable. On constate que le discours alarmiste sur les implications d’une sortie de l’Euro quant aux dettes ne repose sur rien de solide et traduit soit une méconnaissance de ceux qui le tiennent soit une volonté de créer un effet de panique monté de toute pièce.

Jacques Sapir dit très exactement le contraire question dette car pour les dettes publiques, l‘écrasante majorité est en droit français et pour les dettes privées financières, soit les dettes émises par des établissements financiers (banques et assurance) on constate que les ¾ sont en droit français... Son article global ici: http://russeurope.hypotheses.org/3006 Comprenne qui pourra...

Comment ça à eux-mêmes? La BCE n'est pas une banque centrale nationale que je sache?

Question endettement en Europe on a la BCE qui fait fonctionner la planche à billets de ses QE à haute intensité tout ça pour une croissance molle. Ce n'est pas les Etats-Unis ni même le Japon mais on y viendra si ça ne change pas. Un jour il faudra bien que cette bulle éclate aussi.

Ok mais nous vivons dans un monde dualiste, où un avantage génère des inconvénients et inversement et où pousser dans un sens génère une tension de rappel égale et opposée*, heureusement sinon nous vivrions des situations extrêmes tous les jours. Je pense par exemple aux sanctions économiques contre la Russie qui l'ont poussée à mieux développer son industrie et surtout son agriculture dont bien des secteurs en ont profité, sans oublier le fait de se tourner vers l'extrême-orient. Je trouve que les scénarios catastrophes pour l'économie british oublient la capacité d'adaptation et de décision des acteurs politiques et économiques anglais qui devront faire face à une nouvelle situation et innoveront. Jusqu'à un certain point certes. * Dans ce sens lutter pour la paix génère la guerre par exemple, et inversement.

Oui mais les décisions se prendront désormais à Londres et je me demande si c'est pas ça le vrai moteur du vote Brexit. Ceci dit ils n'étaient pas dans l'Euro comme nous...

Les British vont probablement laisser filer la Livre pour compenser le désavantage de ne plus bénéficier des accords commerciaux privilégiés avec l'UE, non?

Ce Brexit en forme de désaveu peut être une chance pour l'Europe de se poser les bonnes questions au lieu de pointer du doigt le populisme, ce pelé, ce galeux, d'où nous viendrait tout le mal. Mais j'ai des doutes.

Allez un petit moment d'humour avec mister Bean : https://external.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQDD3M9-l9WO6T6W&url=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FBgyHJdY.gif&ext=gif

Merci à Tancrède à Debonneguerre et à Akhilleus pour ces précisions. Mis à part le risque de krach boursier qui se transformerait en crise économique (mais la zone euro se porte-t-elle si bien que cela avec ses QE à répétition de la banque centrale?) je ne vois pas grand chose de catastrophique dans ce que vous dites. En tout cas à court terme.

J'aimerais que les pointures en économie m'expliquent en quoi le Brexit va pénaliser l'économie du RU. Durement, faiblement, sans effet? Sans langue de bois eurocratique svp...

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des sécessions...

Tiens le parallèle sortie de l'UE extrême-droite refait surface... BHL, sort de ce corps!

Tout est à refaire... Une question de normes européennes pas respectées... http://www.legorafi.fr/2016/06/24/lue-refuse-de-valider-le-referendum-britannique-faute-de-bulletins-de-vote-aux-normes-de-lue/

Je crois même pas. "L'Europe" va faire ce qu'elle fait le mieux: des compromis. Ne pas oublier que les décisions à l'emporte-pièce c'est simple que quand on est seul.

Je crois que ça va être plus simple que ça. Les affaires doivent continuer, time is money...

Oui, tu as raison, mais pas au point d'avoir à leur porte une Europe puissance quand même.

Le peuple ne serait plus souverain en Grande Bretagne? J'avoue que je ne te suis plus là...