HK

Comme essayent de l'expliquer certains, les choses ne sont rarement aussi simples ou si noir sur blanc. Shocking isn't it? Ce sont 2 sous-marins optimises pour des missions legerement differentes: Astute Optimise "blue water" pour des missions loin de ses soutiens (aux Falklands, par exemple). Donc autonomie importante (90 jours, soit 20% de plus, pas 30%), beaucoup de munitions (38, soit 60% de plus, pas 90%) et plus de vitesse (29+ noeuds). Barracuda Optimise "littoral", en Mediterrannee ou Golfe Persique par exemple. Pour ca, la petite taille et la maneouvrabilite accrue sont un avantage. Le Barracuda a donc moins de torpilles (24 selon Janes) et moins d'autonomie (75 jours selon certains forums, sachant qu'il a plus d'autonomie qu'un Rubis, qui a 60 jours d'autonomie mais qui a deja fait des patrouilles de 70 jours). C'est donc une question de priorites. Pour 95% des missions, l'Astute n'aura pas l'occasion d'utiliser ses capacites en munitions ou son autonomie superieure (peut-etre meme jamais). Combien de sous-marins ont tires plus de 20 munitions au cours d'une mission depuis la 2eme Guerre Mondiale? Le seul que je connaisse, c'est USS Cheyenne - 22 Tomahawk contre l'Iraq en 2003... Les Francais ont fait le calcul que la capacite "littoral" du Barracuda serait plus utile. (Ils ont aussi regarde leur budget, bien sur!) C'est pragmatique, et l'histoire leur donnera peut etre raison. Entre temps l'Astute attendra probablement longtemps l'occasion de prouver cette superiorite que tu clames si fort. ;) Quand a la question du meilleur reacteur, un rechargement tous les 10 ans pour le Barracuda n'est pas la fin du monde. Tout sous-marin doit etre entretenu (meme un Astute ;)), et le rechargement et programme pour avoir lieu a ce moment la. En plus il a ete optimise pour etre rapide (3 mois) et pas cher. De toute facon, meme l'Astute aura besoin d'un rechargement apres 25 ans, et ce sera alors un rechargement cher et long. On en reparle dans 25 ans, promis? :lol:

Que c'est-il passe au choix d'origine - FREMM ou PA2? On a essaye de nous habituer a l'idee de perdre l'un ou l'autre, et au final on perd les 2. Mais c'est pas grave. Ils nous ont fait une telle preparation psychologique qu'on est presque soulages que les degats s'arretent la! C'est assez fin comme demarche, faut avouer... >:( Abandon des 9 FREMM AVT: 4 milliards Abandon du PA2: 3 milliards Annulation de 150 Scalp Naval: 250 millions Donc on a coupe plus de 7 milliards. Que reste-il? 8 FREMM pour 4.5 milliards, 2 FREDA pour un grand milliard, 650 millions pour 100 SCALP de misere. Donc 6.5 milliards au plus. Et voila, on a coupe plus de la moitie du budget equipement de la marine de surface pour 10 ans. :'( Qu'est-ce qu'ils foutaient les comtables de Chirac et MAM, les senateurs et deputes membres des commissions de defense, sans oublier les etats-majors, quand ils ont autorise une telle debacle? Plutot que de signer des cheques en blanc et d'admirer les belles maquettes a Euronaval, ils aurraient pu sortir leurs calculettes. Il faudrait que des tetes roulent (au sens figure bien sur, rassurez vous ;)).

Pour la premiere question, il faut d'abord noter que les FLF sont un compromis assez batard: sous-armees pour le combat littoral et l'escorte, et sur-armees pour les missions de surveillance. En gros, elles sont trop cher pour faire de la surveillance au large des cotes Yemenites, Somaliennes ou Africaines. (Elles le font tres bien, mais c'est juste qu'une Floreal modernisee suffirait) Et elles sont d'une utilite douteuse en temps de guerre, car trop vulnerables (pas de capacite anti-sousmarine et de defense contre missiles saturants). Ensuite, meme si elles peuvent s'approcher du littoral, elles sont limites en action contre la terre. Donc bonjour leur utilite au large de l'Iran ou meme du Liban... C'est pour ca que je propose une modernisation a minima qui les permettraient a la fois de faire du combat littoral et de l'action contre la terre. Pourquoi une modernisation et pas un achat de navires neufs? Parce qu'elles sont deja pretes a 90%. Il faudrait bien sur acheter des equipments, mais beaucoup moins que ce qu'il faudrait pour une Gowind ou F4000 (systemes de combat, radars etc). Ensuite, ce sont des fregates modulaires, et je ne parle pas de chambouler les arrangements internes. Les couts d'integration seront donc faibles: - Le sonar de coque? Deja prevu. - Les torpilles? Deja montees sur les Lafayette taiwanaises. - Les lanceurs Sylver a l'avant? Deja prevus. Reste a surelever la plateforme pour mettre des Sylver A70 plus long, et surement renforcer la structure. Mais ce n'est rien par rapport a l'integration d'un nouveau radar ou la modernisation d'un systeme de combat. - L'elimination du Crotale? Deja prevu (il s'agit d'un module a part entiere) - L'ajout de conteneurs modulaires Mica VL a la place? Tant qu'il y a la place, rien de plus simple. - Le canon 127mm devant? C'est un peu plus complexe, mais meme des fregates de 2500t ont la place pour ca. Selon Meretmarine, la Marine est de toute facon obligee de payer 550 millions d'euros pour le developement du Scalp et pour en acheter 50 pour les Barracuda. En acheter 150 supplementaires pour equipper les 8 FREMM ASM et 5 FLF AVT ne couterait que la "modique" somme de 260MM d'euros. On pourrait donc en avoir 4 fois plus pour seulement 50% de plus. Pour moi, c'est une evidence. Sauf s'ils preferrent utiliser cet argent pour acheter un 3eme BPC, dans quel cas j'accepte l'echange du bout des levres... ;) Les Horizon ont la place pour le Scalp, mais elles serront rarement au bon endroit au bon moment. Et comme on en a que 2 :'(, elles feraient probablement mieux de se concentrer sur l'escorte du Groupe Aeronaval.

Non, ce n'est pas a DCNS qu'il faut l'envoyer. Ils trouveraient tout de suite des problemes de "stabilite" ou autres du meme genre. Car ils n'ont aucun interet a faire une modernisation a mie-vie des 5 FLF, alors qu'ils pourraient construire des Gowind ou F4000 neuves pour plus cher, et en meme temps etendre leur gamme de navires pour l'export grace aux subventions de la Marine! Alors qui? Peut etre Thales? Les VL Mica, Scalp Naval et sonar de coque viendraient de chez eux apres tout. Reste a voir s'ils seraient prets a froisser leur partenariat avec DCNS, qui fabrique les lanceurs Sylver et est leur partenaire pour les torpilles MU90...

Exactement. Voici quelques photos on l'on distingue bien l'hangar sur tribord et la soute a Crotale sur babord. (Je ne me prive pas car ce sont de belles fregates!) Hangar Helicoptere Crotale et porte de la soute vu d'en haut Porte de la soute ouverte

Pour vous distraire un peu de tous ces chiffres deprimants, je reposte mon dessin d'une FLF AVT, cette fois ci avec pour comparaison une FLF normale... ;)

Il y a la place pour les SCALP. Je me suis base sur une coupe transversale du Lafayette qui montre la profondeur des lanceurs A43, et puis je les ai agrandis vers le haut pour ne pas avoir a modifier la configuration interne. Reste a voir la stabilite. Comme ce sont des navires assez "vides", notamment dans les hauts (pas de gros radar Arabel comme prevu, ni d'Aster 15, ni de sonar remorque), il y a de la marge. En plus ce sont des navires reputes marins. Il faudrait peut-etre couler du ciment dans la coque comme ballast (comme cela a ete fait pour les F70), mais ce n'a rien de difficile...

Tiens, justement, j'ecrivais un poste... ;) Voici mon dessin d'une FLF Lafayette modernisee AVT: - Ajout de 16 Scalp devant (plateforme surelevee) - Canon 127mm avec 500 obus (remplace canon 100mm avec 600 obus) - 24 VL Mica (remplace systeme Crotale de 24 missiles) - 6 torpilles MU90 (recharges stockees dans hangar helicoptere si necessaire) - Sonar de coque Ca m'a l'air de tenir la route et au pif le gain de poids serait de 100-150 tonnes, soit tout a fait possible quand on voit que les Kang Ding taiwanaises font 200 tonnes de plus que les Lafayette.

Le seul moyen de faire des economies sans trop nuire a la volonte de la marine de renforcer ses capacites AVT est de remplacer les 9 A69 par le bas par des Fregates de Surveillance, et par le haut en modernisant les FLF La Fayette. Comme le dit Meretmarine, les Gowind et FR400 n'offriront que l'illusion d'economies. Voici l'option que je propose: 6 FS Type "Floreal Modernise" L'achat de 6 FS nouvelles permettrait de remplacer les A69 dans le role "patrouille dans zone a risque assymetrique". Les ameliorations a faire sont: - 2 lanceurs Sadral pour l'autodefense de base (comme prevu a l'origine) - Propulsion diesel-electrique plus economique a faible vitesse - Radier et espace modulaire pour ECUME + commandos ou 2-3 containeurs. - Automatisation aux normes commerciales pour reduire l'equipage de 90 a ~50. Pour le reste (autonomie, tenue a la mer, plateforme helicoptere, capacite commandos etc ), les Floreal sont deja largement superieures aux A69. La seule raison qu'on ne les voit pas au large de l'Afrique, de la Somalie, voire du Liban, c'est qu'on a trop d'A69 obsoletes et on ne sait pas quoi en faire... 5 FLF La Fayette "Modernise AVT" Une modernisation des 5 FLF en "AVT de pauvre" offre la solution la plus economique de renforcer les capacites AVT de la marine et la flotte de fregates de 1er rang: - MICA VL a la place du Crotale - Sonar de coque et torpilles MU90 - 8-16 SCALP a l'avant - Idealement un canon de 127mm s'il y a assez de place Annulation des 3 FREMM AVT restantes et remplacement par 3 FREDA Les FREMM AVT sont un "jouet de luxe" qu'on ne peut pas se payer. Au contraire, les FREDA permettront des economies sur le long-terme car on n'aura pas besoin de moderniser les F70 AA (une idiocie) et en plus elles ont un potentiel superieur a l'export. Ainsi, la Marine aurait 18 vrai fregates de premier rang (2 FAA, 3 FREDA, 8 FREMM ASM, 5 FLF AVT) ainsi que 12 FS Floreal. Soit un format de 30 coques au lieu de 33 aujourd'hui, mais avec 5 fregates de 1er rang en plus et en conservant une capacite SCALP sur les 8 FREMM ASM et 5 FLF AVT. L'investissement serait de l'ordre de 3-4 FREMM, donc une vraie economie de 2-3 FREMM (auquel il convient d'ajouter 500 marins + cout de modernisation et operation des F70 AA) par rapport au format de 30 coques qu'on arrive pas a se payer aujourd'hui (2 FAA + 17 FREMM + 5 FLF + 6 FS)...

Si les 2 diesels sont hors service, c'est plus qu'une simple panne quand meme... Une panne sur les 2 diesels, ca remet en question la redondance du navire et la qualite de sa maintenance... Car ces diesels sont senses operer totalement independement, sur 2 arbres d'helices differents. Donc s'il s'agissait d'une panne normale d'un seul diesel, le Georges Leygues aurait du pouvoir continuer a 10-12 noeuds sur le diesel restant (voir un diesel + une turbine a gaz s'il est possible de naviguer avec des helices tournant a des vitesses tres differentes?)... En tout cas, c'est assez pour suivre la Jeanne, diront les mauvaises langues... ;) Or il semble que c'etait plus grave. A moins que Meretmarine ne se trompe et qu'un seul diesel ait eu des problemes.

A ma connaissance, une traine passive se combine toujours avec un "poisson" actif, du moins dans la marine francaise? Car tant qu'a trainer un sonar derriere, autant en trainer 2! Surtout quand ils sont complementaires. Donc le choix ne serait pas plutot: - Sonar de coque actif/passif: portee limitee, systeme plutot defensif --> fregate anti-aerienne ou "general purpose", voir porte-avions (sauf si on s'appelle FLF Lafayette, dans quel cas --> rien du tout :'( :'( :'() OU - Poisson actif et traine passive: portee largement accrue au prix de contraintes sur la maneouvre, systeme offensif --> fregate ASM

Je notais simplement que la FOST est taillee pour la Russie. Pour dissuader d'autres puissances comme l'Iran, la Chine, l'Inde etc., point besoin de la FOST. On pourrait le faire avec une dissuasion beaucoup plus reduite, "a l'Israelienne", par missile de croisiere nucleaire (sous-marin ou aeroporte) ou par missile ballistique base a terre... Quant a la stricte suffisance, les Americains et Anglais ne se portent pas plus mal sans pouvoir gesticuler. Par contre, ils ont perdu beaucoup de credibilite en se prennant des claques en Iraq et Afghanistan! Donc dire que l'avenir sera conventionel et pas nucleaire, ce n'est pas regarder dans le retroviseur... Bof. Saddam, il n'a pas l'air d'avoir ressenti grand chose durant la premiere Guerre du Golfe. Et Milosevic non plus en Bosnie/Kosovo. Et la junte birmane s'en contrefiche apparement. Par contre, pour les rebelles Chadiens, les Talibans et autres pirates Somaliens, la projection de puissance conventionelle c'etait autrement plus que du "ressenti"... D'ailleurs, si ce genre d'argument etait valable, les argentins n'auraient jamais du oser s'attaquer aux anglais aux Malouines.

Tout a fait d'accord. La FOST n'est utile que contre un seul "ennemi": la Russie. Et dedier la moitie du budget de la marine, 60% de nos moyens anti-sousmarins et 80% de nos moyens anti-mines a la FOST pour la Russie seulement, alors qu'on laisse nu nos lignes d'approvisionement tout aussi vitales en Ocean Indien et qu'on a une capacite de frappe aeronavale a mi-temps, c'est ridicule. (Il faut compter dans le budget dissuasion les SNA, 5 fregates ASM, 5 avisos, 10 chasseurs de mines, 3 remorqueurs sonar, et 7 avions Atlantique a Brest). Quant a la Chine, elle n'a pas les moyens de frapper nos SNLE, a peine les moyens de frapper le sol francais, et de toute facon s'inquiete plus du "big stick" americain. Pour la dissuader, pas besoin de SNLE - au plus un camion mobile ou une barge mobile equipes de M51 suffisent. Les Iraniens, Nord Coreens, Talibans, Al Qaeda etc, tout ce beau monde s'en fiche de la puissance nucleaire de l'Occident. Ils n'ont pas peur d'une premiere frappe nucleaire venant d'une democratie (sauf peut etre d'Israel), et il faut bien avouer qu'ils ont plutot raison. Par contre, les frappes surprises de drones, unites commandos, ou bombes guidees GPS, ca ca leur fait peur. D'ailleurs, si Israel fait aussi peur, c'est parce qu'ils ont montre qu'ils ont les moyens et la volonte de frapper d'autres pays avec des frappes conventionelles preventives. Nous, on a attendu 20 ans apres les Americains pour enfin s'equipper de missiles de croisiere, et notre PA est au bassin. Cherchez l'erreur... La France ne fait pas peur. Et pourtant niveau dissuasion on est costauds! A force de se regarder les biceps dans le mirroir, les presidents de la Veme republique nous ont pondus SNLE, Mirage IV, Pluton, ASMP, et maintenant ASMP-A. Au meme moment, on avait des AMX30 a la bourre, des porte-avions proteges par des chasseurs plus vieux que la dissuasion elle-meme, et ces fameux missiles de croisiere qu'on attend toujours pour la Marine. En gros, on a le bide rempli de biere et des jambes de merde mais dieux merci les biceps de Schwarzenneger. Faut arreter la recree. La guerre froide est terminee, et ce livre blanc avec sa "vision strategique" nous coupe les couilles au niveau projection de puissance sans toucher au dinosaur qu'est la FOST. (Ou du moins, pour commencer, en annulant l'ASMP-A et la mission nucleaire de l'armee de l'air). Desole pour le coup de gueule. =( Je respecte les avis opposes, de g4lly, Pascal et autres, mais il faut quant meme reflechir a se qu'elle nous coute cette dissuasion intouchable...

Il y a aussi celle ci qui est pas mal. Le Rafale vu de devant, ca fait 20 ans que j'en bave (faut pas dire a ma copine ;)... Hires: http://www.navy.mil/management/photodb/photos/080521-N-2984R-066.jpg A noter que sur la 2eme photo postee par BBe, il s'agit du M02 en train de faire un touch & go (il n'a pas apponte contrairement au M15 et M17). Le M02 sert au developement du Standard F3, donc c'est plutot encourageant que Dassault trouvent le temps d'aller faire la recree sur le Truman. =) Ca doit dire que le development du F3 avance bien. C'est le calme plat sur le forum "European Navies" sur Warships. Il est en train de mourrir lentement... =( C'est peut etre pour ca que BBe reviens ici?

C'est possible... Mais les PAs U.S. n'ont pas l'air d'avoir de telles contraintes?

Les tracteurs, vehicules pompiers etc. sont souvent gares le long de l'ilot il me semble. C'est pour ca que j'ai laisse tout cet espace libre. Quant a l'histoire des ailes pliantes, c'est un leurre - si le pont et hangar sont 35% plus grands, on n'en a pas autant besoin. La preuve, c'est que americains n'ont jamais eu de problemes a se balader des F-4, F-14, ou F/A-18E/F sur leurs ponts, malgre leur taille superieur au Rafale (meme ailes replies), et ce sur des ponts bourres a block. Quant les avions prennent de la taille, on augmente la surface de pont - rien de revolutionnaire... Mon dessin est approximatif, mais il sert juste a se donner une idee. ;) Si j'avais pris une configuration comme sur le Clemenceau/Foch, ou il fallait bouger les avions du parking aero avant vers la poupe pour liberer la catapulte avant, puis les rebouger de la poupe vers l'avant pour liberer la piste oblique, et ou souvent il fallait bouger 3 avions avant de trouver celui qu'on cherchait, j'en aurait case plus de 20, de Rafales, sur le pont! :O Donc meme en oubliant les americains, on voit qu'on est tres loin des pratiques de l'Aeronavale il y a seulement 10 ans... Alors y a t-il eu un changement de concept operationnel? Je n'en sais rien, mais le Clemenceau et Foch assuraient bien des missions de plusieurs mois en Ocean Indien avant que j'etais ne!

J'ai vu des chiffres similaires sur plusieurs sites publiques (dont Meretmarine je crois), pourtant je n'y crois pas du tout. Logiquement, ca ne colle pas: - Le chiffre de 40 aeronefs pour le CdG ne peut pas etre base sur un groupe aerien compose de SEM. Car lors de la conception du CdG (1983-1984), le SEM n'existait pas. A l'epoque, le SUE avait un remplacement designe d'avance, le F/A-18, et a defaut de F/A-18 les dimensions de l'ACX/Rafale A etaient grosso modo deja connues en 1984. Donc le chiffre de 40 aeronefs, ca correspond au minimum a un groupe aerien de F/A-18, voire meme de ACX/Rafale. Autrement, c'est comme si la Marine annoncait une capacite de 40 helicopteres pour les BPC, en se basant sur les Gazelles, plutot que la capacite reelle de 16 NH-90/Tigre... :O - Lors de sa derniere mission Heracles, le CdG embarquait 34 aeronefs: 11 Rafale, 16 SEM, 2 Hawkeye, 3 Panther\Alouette, 2 Puma (selon Netmarine). Pourtant vu les photos, il etait loin d'etre plein a craquer. Du moins quand on compare aux ponts des portes-avions americains ou du Clemenceau/Foch... En plus, a l'avenir la logistique sera largement simplifiee, avec la disparition de deux types d'aeronefs (SEM et Alouette) et l'arrivee a maturite du Rafale. Il ne faudra plus stoquer autant de pieces de rechange etc, ce qui devrait liberer un peu de place dans le hangar pour plus d'avions... - Le CdG a une capacite aviation largement accrue par rapport au Clemenceau/Foch, qui avaient deja une capacite de 40 aeronefs. Par exemple durant Saphir II (deploiement de 3 mois en Ocean Indien en 1976), le Clemenceau embarquait 20 Etendard, 10 Crusader, 6 Alizes, 2 Super Frelon et 2 Alouette, soit 36 voilures fixes et 4 helicos (selon aeronavale.free.fr). Et les Crusader ou Super Frelon, ca prend quand meme pas mal de place! Or le CdG a une capacite aviation 35% superieure a la fois pour le hangar et le pont (au total, 16,600m2 contre 12,100m2), donc meme si le Rafale n'a pas les ailes repliables... - Juste sur le pont du CDG, on peut caser environ 17 Rafale sans vraiment forcer. J'ai essaye de respecter scrupuleusement les echelles: Et encore j'ai laisse les 2 catapultes et la piste oblique libre, avec la plus part des avions capables d'etres deplaces sans devoir d'abord bouger un autre avion. Ce qui est bien loin des contraintes a bord de PA U.S. ou du Clemenceau... Au final, je pencherais plutot pour une capacite reele de 32 Rafales, 2-3 Hawkeyes et 4 helicos... Apres, on a probablement pas les sous pour s'offrir ce genre de luxe, mais ca c'est une autre histoire! Il me semble que cette histoire de 24 Rafales est apparue a peu pres au meme moment que la Marine commencait a pousser pour le PA2, qui est largement plus grand. Curieuse coincidence... Ou sinon les doctrines d'emploi et les contraintes ont bien change depuis 10ans.

Avec la conclusion reussie de cette affaire, il est temps de reflechir aux suites. J'en entrevoit plusieurs, qui me font assez plaisir... =D 1. D'abord, il est encore temps de pourchasser les 6 pirates qui sont en fuite. Il y a les moyens commandos et helicopteres sur zone pour intervenir, a condition d'avoir du renseignement humain sur place (DGSE). A priori, "simples pecheurs" ou "Somali Marines", on doit pouvoir trouver a quelle enseigne ils logent... 2. Ensuite, la phase reactive etant terminee, il sera temps de prendre l'initiative. J'imagine trois strategies, que l'on peut combiner a volonte: a) Augmenter la presence navale sur zone et lui donner les moyens juridiques (resolutions ONU) de repondre efficacement aux actes de piraterie. Probleme: il faut un dispositif lourd, permanent, et on lutte contre les effets plutot que la cause b) Mettre des detachements militaires a bord de navires civils. Ces detachements seraient tres dissuasifs. On pourrait meme envisager de monter des "pieges" pour les pirates afin de les capturer lorsqu'ils s'attaquent a une proie qui en fait n'en est pas une... Probleme: il faut la cooperation des armateurs, et accepter le risque de pertes humaines. Si les armateurs refusent de cooperer (ce que j'ai du mal a imaginer, mais enfin), il serait toujours possible de camoufler des navires militaires, par exemple d'ex-chalutiers comme Le Malin ou l'Albatross. Avantage: cela necessite un dispositif moins lourd qu'une presence navale, et permet de prendre l'initiative plutot que de reagir c) Finalement, lancer une operation "coup de poing" contre les nids de pirates connus. Une operation de grande envergure pourrait etre lancee a partir du Mistral, Sirocco et Bougainville en mai/juin. Avec plusieurs batiments, il serait alors possible de frapper plusieurs groupes en meme temps, et ca nous donnerait le temps de bien preparer l'affaire. Probleme: Risques militaires et diplomatiques. Faut aussi voir si les pirates ne se se seront pas terres d'ici la, ou reconvertis temporairement a d'autres carrieres moins dangereuses! Avantage: Outre l'impact sur la piraterie partout dans le monde, c'est peut-etre le meilleur moyen de garantir les financements necessaires a la Marine. PA2, FREMM AVT, batellerie, NH90 etc... =D

Je viens de trouver confirmation sur un forum anglais de ce que j'annoncait: HMS Southampton a navigue pour la derniere fois la semaine derniere, et HMS Exeter rentre de Gibraltar pour la derniere fois. Ils seront places en "extended readiness", ce qui semble etre l'equivalent de la mise "en complement" de la fregate AA Duquesne et du TCD Orage. L'interet pour la RN, c'est bien sur qu'ils conservent 8 fregates AA sur papier, ce qui est important pour justifier du besoin des T45 7 & 8 aux "banquiers" de Whitehall... Donc comme quoi Wikipedia etait assez bien informe. ;) http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/5700

J'ai toujours ete etonne par le fosse au niveau du train entre les 2 marines. Mais il faut aussi rappeler que la Royal Navy a des besoins superieurs, et que donc operationellement la difference est peut-etre moins criante: - Elle est plus eloigne de ses theatres d'operation, Portsmouth etant a 10 jours de mer supplementaires par rapport a Toulon sur un trajet aller-retour vers le Moyen-Orient - Elle n'a pas autant de bases logistiques pres des theatres d'operation a l'etranger (par exemple: Djibouti, Reunion, Fort de France) - Elle doit pouvoir aider les Falklands, un cas extreme qui (sur-)dimensione son train - Elle n'a pas le culte du tout-roue, tout-leger (VAB, Caesar etc)! Je rigole, ca doit etre minime comme difference ;) - Enfin, elle a plus de navires! Si on compensait pour ces choses, je pense que la difference serait largement diminuee... Apres, en cas de conflit, ce ne sont pas 6 RO-ROs anglais ou 3 RO-ROs francais qui seront suffisants, de toute facon. Faudra bien affreter, et ce des 2 cotes... ;)

Le fait que l'Invincible soit "officielement" toujours sur les listes, c'est juste pour la comptabilite. C'est comme dans la Marine, ou la fregate anti-aerienne Duquesne et le TCD Orage sont "officielement" en reserve. Ils ne sont pas pres d'en resortir! Ma source sur les 6 Type 42 est Wikipedia. :-X "As of November 2007, HMS Exeter is being stripped down and no longer has any attack capabilities. It is due to be replaced by a new Type 45 Destroyer in April 2008." [Le Sea Dart a ete enleve] "HMS Southampton is due to be decommissioned in February 2008." Donc ce n'est pas contradictoire avec les details que tu donne. Je pensais qu'ils etaient deja finis operationellement, mais peut-etre qu'il continuent a naviguer pendant un ou 2 mois, "on their last legs". Quant au HMS Daring, il ne rentrera en service qu'en Novembre 2010 aux dernieres nouvelles, meme si le "handover" a la Royal Navy aura peut-etre lieu cette annee. Il remplacera en realite HMS Liverpool, qui devrait partir en 2009-2010. Il y a donc bien deja "que" 6 fregates anti-aeriennes, et ce "for the forseable future"... Il me semble que l'experience LPH n'avait pas ete tres reussite et que ce role a ete abandonne il y a au moins 10 ans, avec l'entree en service de l'HMS Ocean. C'est pour ca que j'ai dit que c'etait plutot un "support ship" - un navire atelier pour d'helicopteres et un hopital. Il peut bien sur faire du transport logistique, mais ce n'est pas plus amphibie qu'un RO-RO...

Quelques precisions sur les chiffres de Robert (eternel optimiste! Je taquine...), car plusieurs navires sont d'or et deja condamnes a partir sans remplacement en 2008. "En reserve"... HMS Invincible necessiterait 18 mois pour etre remis en service. Autant le rayer des listes, car il ne reviendra plus. Plus que 6 T42s en service, 2 etant parti ces derniers mois, sans remplacement (sauf a commander les T45 #7 et #8, ce qui est peu probable) L'Argus et les Points devraient etre classes sous les "support ships". L'Argus est un navire hopital avec des moyens de navire atelier, tandis que les Point class n'ont pas de capacite amphibie. Ce sont plutot des transporteurs de materiels, evoluant d'un port a l'autre. J'hesite d'ailleurs a les compter parmi les navires militaires, car pour moi ce sont plutot des navires civils. En tout cas, ils ne donnent pas une idee correcte des capacites de transport strategique de la Royal Navy, car pour ca il faudrait regarder la totalite des moyens de transport civil qui peuvent etre affretes. En France, par exemple, la Marine nationale dispose de contrats d'affretement avec la CMA-CGM, et les 3 RO-ROs qui sont regulierement affretes (et qui sont similaires a la Point class) ne representent que le "tip of the iceberg", car bien d'autres navires civils sont aussi affretes de facon plus ponctuelle, quand il y a besoin... Il faudrait plutot compter avec 6 Trafalgars et 1 Swiftsure, car 1 sous-marin de chaque classe sera desarme cette annee, sans remplacement bien sur. Donc apres correction, je ramene ca a 102 navires et sous-marins avec un tonnage de 745,000 tonnes. Ne t'en fais pas Rob, vous etes toujours les premiers... ;)

En fait, selon le Portail des Sous-Marins et le site GoGibraltar, la F100 espagnole va escorter le groupe aeronaval britannique pendant trois mois, de la Mediterannee a l'Ocean Indien. Un peu comme ils avaient fait pour le Charles de Gaulle durant Agapanthe 2007. Decidemment, tout le monde en veut de ses jolis destroyeurs espagnols, surtout quand on attend toujours les Horizon et autres T45... ;) Sinon, je note avec etonnement que c'est aussi la 2eme fois que les espagnols font le coup de n'escorter le groupe aeronaval d'un allie europeen que pendant les 2 premiers mois. Seraient-ils encore trop frileux pour les longs deploiements? Peut-on y voir la marque d'une marine a tradition encore assez "mediteranneene" ou "cotiere"? En tout cas, j'espere que les groupes anglais et francais vont se croiser. D'apres GoGibraltar, le BPC Mistral sera escorte par la fregate AA Cassard et la fregate ASM Dupleix, tandis que la participation francaise a l'escorte du porte avions anglais comprendra la fregate AA Jean Bart et la FLF Surcouf, chose que dement pour l'instant la Marine (selon le Portail des Sous Marins). Allez y voir quelque chose, avec ces informations contradictoires. ;) En tout cas, les Iraniens vont devoir garder le profil bas pour quelques semaines, avec tout ces joyeux marins en train de faire du tourisme pres de leurs cotes... =)

Je ne pas voter ni l'un ni l'autre? ;) Autant je suis pour le maintien de la dissuasion strategique (en clair: SNLE), autant je ne vois plus l'interet de conserver une capacite de frappe tactique (c'est-a-dire: ASMP et vecteur aeroporte). Car l'arme nucleaire tactique de ne jours est principalement une arme de premiere utilisation (et donc non de dissuasion), pour frapper de facon "chirurgicale" (entre guillemets, hein) une cible militaire ou politique... Or je ne vois aucun president declencher la guerre nucleaire avec ce genre d'arme. La France en payerait trop cher niveau reputation internationale et vis-a-vis de nos partenaires Europeens. Reste donc plus que la mission "punition sous le seuil de la destruction massive", mais la on a depuis quelques annees les missiles de croisiere, qui sont paradoxalement plus credibles au niveau politique car non-nucleaires, memes si militairement moins efficaces. En gros: la frappe nucleaire tactique est morte - vive le missile de croisiere! Et si jamais il nous vient la folle idee de faire mumuse nucleaire, on peut toujours garder un residu de ces competences chez quelques pilotes et avions de l'aeronavale, a tout jamais. Dans ces circonstances, autant vider l'armee de l'air de sa mission nucleaire, et reformer les Mirage 2000N. On aurait du annuler l'ASMP-A, mais il est malheureusement trop tard maintenant. Le missile anti-navire ANF supersonique (proche cousin niveau propulsion de l'ASMP-A) aurait ete beaucoup plus utile, car il aurait comble un vide dans notre dissuasion en demultipliant notre capacite d'intervenir a l'avenir contre les tres importantes marines chinoises, indiennes, russes et autres...

Il doit y avoir moyen de monter des LRM de 25 tonnes sur le pont du Mistral a partir du hangar vehicules, moyennant un peu de bricolage a la francaise. Il suffit en effet de combiner les efforts de l'ascenseur lateral (capacite 13 tonnes et qui descend jusqu'au hangar a vehicules) et de la grue (capacite 17 tonnes a 11 metres, donc plus a seulement 3-4 metres). La mecanique risque de ne pas apprecier beaucoup, mais en urgence ca doit marcher. Et puis, si ce n'est pas assez, on peut toujours rajouter un Super Puma au-dessus pour tirer 3-4 tonnes sur elingue! =D