HK

Pas d'accord. On pourrait tres bien transformer les FLF en navires de 1er rang credibles pour pas tres cher, avec une modernisation du meme ordre de prix que ce que les Anglais font avec leurs Type 23: - Sonar de coque et MU-90 - Nouveau radar 3D (MRR-3D NG identique aux radars des BPC, plus leger et plus performant que le Sea Tiger Mk2 actuel) - MICA VL - Exocet Block 3 Je doute que ca couterait plus de 50-60M d'euros par fregate, comme elles sont deja prevues pour tout ca et ont un systeme de combat compatible (5M d'euros pour le sonar, 5M pour les MU-90, 10M pour le radar, 10M pour les MICA VL et la renovation Exocet, 20M pour les couts d'integration). En temps de guerre, une telle refonte serait tres bien pour l'escorte rapprochee des BPC et de navires de commerce, ainsi que pour les missions en zone littorale , et la vitesse de 23-25nds ne serait pas un probleme. En somme, un bon complement pas cher pour les FREMM avec leurs systemes plus performants comme le couple Aster 15/Herakles. Apres, si on avait environ 50MM d'euros de plus par navire, on pourrait en faire des fregates AVT performantes, en rajoutant 16 SCALP et un cannon de 127mm. Ca rajouterait peut etre 100t, mais pas dans les hauts, et il faut se rappeller que les FLF sont prevues pour emporter un radar type Arabel assez lourd et sont des navires tres marins, donc il devrait y avoir de la marge. Pour 100MM d'euros par refonte, ca ferait un tiers du prix d'une FREMM AVT pour gagner de belles unites bonnes pour au moins 20 ans de service. J'en avais parle ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,9528.msg304984.html#msg304984

Il y a quand meme quelque chose de bizarre en train de se passer avec le BPE: sa construction traine et pourtant personne n'en parle. Silence radio du cote de Navantia et de la marine espagnole. Sa mise a flot a ete retardee de 4 mois, de Dec 2007 a Mars 2008, et a l'epoque on annoncait une livraison a la marine espagnole en fin 2008/2009. Puis maintenant, plus aucun mot sur une date eventuelle de livraison (faites une recherche "entrega BPE Juan Carlos" et vous verrez ce que je veux dire). Juste la date de mise en service repoussee jusqu'en 2011 au bas mot, soit 6 annees apres la premiere tole. C'est tres tres long (le Mistral c'etait 4.5 annees avec 10 mois de retard a cause de problemes de mise au point, le Tonnerre . Bizarre quand meme...

Pour les Britanniques, ca fait deja 5 ans qu'ils ont reduit l'envergure a 340 chars (5 regiments de 58 + ~40 en reserve). En plus, il y a des coupes annoncees sur l'horzon donc ils sont a peu pres au meme niveau que nous...

2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis! Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc... Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere... Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...

Oui, mais alors la on retombe dans le role du VBCI. Alors si on n'a pas l'argent pour mettre un CTA40 et des Spike LR sur VBCI, je les vois mal sur VBMR. Il faut qqch de PAS CHER! ;) Pour l'AMC, ca ressemble assez a un mini-VBCI, ce qui serait logique vu que Renault Trucks sont charges du moteur et du chassis des 2!

Tu ne melanges pas un peu les genres? Amphibie, blinde moyen et MRAP... :O voila 3 exigences qui ne doivent pas etre facilement compatibles! Les MRAP n'etant pas vraiment des blindes de combat (surtout au niveau mobilite), a mon avis mieux vaut laisser le role MRAP pour une poignee de vehicules ouvreurs de route. Est-ce qu'on peut envisager de reprendre le chassis VBCI et d'en faire une version 6x6 plus courte, avec une coque legerement moins blindee et une tourelle 12.7 a la place du cannon 25mm? Ca doit correspondre d'assez pret au VBMR...

Faux. La Paveway IV de 250kg n'a ete integree il y a que 6 mois sur Harrier. Pendant 4 ans, la RAF s'est contentee de bombes de 500kg, et a bien utilise des bombes lisses en operation, meme si tu ne comprends pas pourquoi. L'integration sur Tornado etait prevue pour 2011, avant d'etre acceleree d'urgence pour le mois dernier. Elle avait commencee sur le Typhoon avant cela, en Octobre dernier. Donc en fait, il semble que le Typhoon etait bien destine pour l'Afghanistan, de preference au Tornado, pour remplacer les Harrier tres fatigues. Le Tornado n'avait aucun avantage en termes de munitions CAS, et aussi des problemes de motorisation et de maintenance. La RAF a ensuite changee d'avis, assez recemment. Pourquoi? Voila la question. Desole, revoila tes arguments fumeux. =( Pas les bonnes armes? Alors, des bombes laser, GPS et lisses, c'est juste pour faire beau? Les Mirage 2000D et Mirages F1 n'ont meme pas une panoplie aussi complete, pourtant cela ne les empeche pas de faire du bon boulot. Problemes de motorisation??? SOURCE??? Faut pas dec*****. Tu dois confondre avec le Tornado. ;) Quant a l'histoire BAE/RAF, tu penses qu'ils se seraient fait chier a qualifier 26 pilotes et envoyer deux escadrons larguer 150 munitions aux USA juste pour un coup de marketing? Je suis d'accord que l'autonomie est un point faible (encore que moins que pour nos Mirage F1 ou SEM). Mais de la a faire la mauvaise langue que le Typhoon ne peut pas briller en Afghanistan...

Les configurations: - Bidon 1000L ventral + 2-6 bombes de 454-495kg (GBU-16, EGBU-16, lisses) - Pod laser litening ventral + 6 bombes ou 4 bombes + 2 bidons de 1000L sur points centraux de voilure. En gros: jusqu'a 2t de bombes + au choix bidon 1,000L/pod laser + au choix 1t de bombes ou 2 bidons de 1,000L + 6 missiles air-air. Les EGBU-16 sont a guidage INS/GPS. Pour les bombes lisses, la RAF n'est pas d'accord avec toi: les bombes lisses sont complementaires, car elles ont des avantages en termes de reactivite (les pilotes peuvent tirer en visu sans passer par les procedures pour un tir laser/GPS) et peuvent aussi etre utilisees en mode air-burst contre des troupes qui ne sont pas a l'abri.

Je vais etre mechant. =( Pascal, Pollux, Defa & xav: plutot que de vous faire de la branlette et de raconter n'importe quoi sur le Typhoon, vous feriez bien de vous informer. A Green Flag l'annee derniere (un vrai exercice air-sol), le Typhoon a largue 67 bombes, dont 43 Paveway II, 8 Paveway III et 16 bombes lisses, avec 65% de coups au but et 100% d'impacts dans le CEP. C'est sans compter les tirs de qualification, dont 9 pour le Squadron XI et 75 pour le squadron 17 a China Lake. Soit 151 tirs air-sol aux USA (52 Paveway II, 16 Enhanced Paveway II et 83 bombes lisses. C'est sans compter les tirs d'entrainement en Angleterre, dont des tirs a munitions reelles. Niveau pilotes, ils avaient 8 pilotes qualifies Litening jour/nuit, et 18 autres pilotes qualifies air-sol en tir cooperatif. C'etait il y a un an; imaginez les progres qu'ils ont du faire depuis... http://www.eurofighter.com/downloads/Kings%20of%20Swing_AFM.pdf Au fait, le Mirage F1 il etait fait pour le CAS a l'origine? Merde alors, qu'est ce qu'on fout a risquer la peau de nos soldats en envoyant cette bouse en Afghanistan... Bref, on aime tous le Rafale (et on est tous d'accord qu'il est mieux pense pour l'air-sol que le Typhoon), mais laissons les arguments fumeux et la betise pour Strategypage... =(

Les cierges! Sortons les cierges! (Kovy, tu en as encore en stock, hein?) ;)

En fait je suis d'accord avec toi. C'etait surtout un exercice d'esprit pour voir a quoi ressemblerait un BPC modifie a minima pour des operations STOBAR. Ca fait plaisir a BPCs... =) En conclusion: - Soit on modifie a minima (je pense que c'est possible quand meme), mais alors il faut ignorer plein de regles de design. Avec pour resultat des compromis enormes en termes de stabilite, de securite, et de capacites aero... - Soit on modifie plus profondement pour respecter les normes en bonne et due forme. Le compromis est alors celui du cout-efficacite d'un petit PA par rapport a un grand PA, qui n'est pas en la faveur du premier...

Tu t'emballes un peu vite: - J'ai deja pris en compte l'espace supplementaire de 14 metres de long sur les 2 ponts inferieurs pour les munitions et le carbu avia. Sans ca, il n'y aurait que 180m2 pour les munitions et 560m3 pour le carbu avia. - Pas possible de stocker des helicopteres dans le hangar vehicules, car en regardant des photos il doit faire un peu moins de 4 metres de haut. Seules des Gazelles ou des Alouettes rentreraient... - Pas possible de mettre une piste moins oblique sans allonger le navire, car sinon les avions qui font un bolter vont se taper le tremplin a l'avant... - Pour la propulsion, le probleme n'est pas de rajouter plus de pods, mais plutot de rajouter plus de diesels-alternateurs. Ca prend du volume interne dans les ponts inferieurs, justement la ou l'on veut stocker des munitions et du carbu avia. Embettant... - Je n'aime pas trop l'ascenseur sur babord: il faut faire une ouverture dans la coque, ce qui va l'affaiblir structurellement, et de toute facon il empietra sur la piste oblique. Alors autant le mettre derriere l'ilot, comme ca (ce qui n'est pas genial comme solution, car ca limite les pontees a 3-4 avions maximum):

Autre remarque: on peut corriger deux des grands points faibles d'un BPC STOBAR en utilisant le radier pour stoquer des citernes de carbu avia et le garages a vehicules inferieur pour des munitions, mais bonjour le risque incendie... En theorie ca peut donner 500m3 de carbu avia en plus (environ 20 camions citernes de 25m3) et 850m2 de munitions en plus...

Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites: - Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia - Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour. En outre, les reconfigurations internes seraient tres importantes, avec une perte en capacite amphibie malgre le fait que le BPC 250 offre 2,500m2 de plus de surfaces amenageables (450m2 sur 6 ponts). Par rapport au BPC Mistral: - Le hangar doit etre agrandit, d'environ 1,200m2, comme il faut deplacer un des ascenseurs vers l'avant de l'ilot. Et comme le hangar prend 2 ponts entiers, ca prend beaucoup de place... Il faut aussi ajouter les machines pour les brins d'arrets, qui prennent de la place. - En consequence, il faut deplacer l'hopital et une partie des zones vie vers un autre pont. - En consequence, il faut eliminer le garage a vehicules superieur (2,200m2). Les vehicules devront etre gares soit dans le hangar agrandi, soit dans le garage a vehicules devant le radier (qui s'agrandi de 400m2). La perte nette en capacites vehicules est de 600m2, soit 20%. - Il y a de multiples autres changements a faire: augmenter l'espace munitions de 180m2 a 400m2, deplacer l'ilot vers l'arriere, ajouter la piste oblique et le tremplin, doper la propulsion... - Risques: instabilite a cause de l'augmentation du poids dans les hauts et de la piste oblique, affaiblissement structurel a cause de l'agrandissement du hangar, securite incendies etc.

Bref, il y a trois choix: 1. Construire un BPC avec capacite secondaire VSTOL comme le Juan Carlos espagnol. Probleme: faut acheter des F35, donc exit car trop cher et pas bon pour l'industrie francaise 2. Construire un vrai mini-PA comme le Cavour mais en version STOBAR avec des Rafale. Probleme: rapport performances/prix tres mauvais car il faut acheter tous les equipements pour un "capital ship" comme le CdG (auto-defense, radars, systeme de combat). Donc exit car on ne va pas payer la moitie du prix d'un PA2 (1.5 milliards d'euros), pour n'avoir que le tiers ou le quart des capacites aero. 3. Construire un BPC modifie a minima avec une capacite STOBAR limitee (je n'ose meme pas dire "secondaire"). Il ne servirait de PA que lors des IPER du CdG, et encore uniquement pour l'entrainement ou pour des missions "permissives" dans un contexte allie. Le reste du temps (environ 80% du temps), il servirait de BPC normal. Il serait en plus limite aux conditions meteo favorables, en Mediterranee ou en Ocean Indien. Missions possibles: - bombardement leger (genre Afghanistan avec 2x AASM et un bidon) - defense aerienne limitee, avec 4 MICA et un bidon - Reco, avec pod RECO-NG - Anti-navire, avec 1 Exocet L'option 3 me parait la seule interessante, a condition que le surcout soit de moins de 200M d'euros. Je ne suis pas totalement convaincu, mais je vais essayer de vous faire quelques dessins a base de BPC... ;)

BPCs, Quels doux reves, mais tu racontes n'importe quoi. Les Hyuga et Ocean auraient bien du mal a operer des F35, pour la simple raison qu'ils n'ont ni les soutes a munitions, ni les soutes a carburant aviation, ni les ateliers pour l'entretien de l'electronique et des moteurs d'un chasseur embarque. Ce n'est pas une simple question de rajouter un ski-jump a l'avant. Il faut tout reconfigurer en interne, pour respecter des normes de securite minimales et pour degager assez de place... Ces reconfigurations ont un prix, car tu perds pas mal de capacites amphibie. Ainsi, le BPE Juan Carlos, bien qu'etant 25% plus grand que le BPC Mistral, offre seulement 10% de volume en plus pour le hangar et les garages (grosso modo). Car il faut reserver de l'espace pour le carbu avia (1,000m3, contre 580m3 sur le BPC) et les munitions (600m2, contre quasiment zero). Et pendant ce temps, les capacites avia du BPE frisent le ridicule. Ses grands hangars/garages peuvent emporter pleins de F35, mais les 1,000m3 de carbu avia sont minuscules par rapport aux 1,500m3 pour Cavour et 3,000m3 pour le CdG. Ne parlons meme pas des munitions - seulement 600m2 (soit au pif environ 1,500m3), contre 4,900m3 pour le CdG... Donc deja le BPE ce n'est pas la joie, mais toi tu proposes de prendre un BPC bien plus petit et de lui rajouter non seulement des avions, mais des chasseurs STOBAR en plus. Alors dis-moi comment tu cases une piste oblique de 165m sur un BPC de 200m? Rappelles-toi, les PA STOBAR indiens font 260m de longs. Je ne suis meme pas sur que le BPC 250 soit assez grand. Vu l'utilite quasiment zero d'un tel concepte au niveau militaire, si ce n'est juste pour faire de l'entrainement, autant envoyer nos Rafales s'entrainer sur des PA americains...

Comme l'explique g4lly, les problemes des OPV neo-zelandais sont lies a des contraintes tres particulieres pour operer dans la glace, ce qui reduit considerablement les marges de poids. Ces contraintes n'existent pas pour des OPV francais. D'ailleurs, ce n'est meme pas sur qu'il y a eu un probleme de qualite au niveau du chantier - peut-etre que c'est la faute aux architectes, qui ont peut-etre mal calcule le devis de poids, ou au client, qui a peut-etre rajoute des equipements... Alors certes la qualite a un prix, mais pour €40-50 millions il semble que le resultat est plutot bon... C'est logique, et ca aurait tendence a favoriser DCNS, qui peut proposer un melange de Gowind Control (1,000t, pas de hangar) et de Gowind Presence (2,000t, hangar) tout en conservant des avantages au niveau des synergies a l'achat et de la maintenance. Et comme les Gowind sont bien plus innovantes et donc prometteuses a l'export, je vois mal le Vigilante gagner les faveurs de l'etat.

J'ai quelques questions: - Qu'est-ce qu'il pense de JOUST? - C'est quoi cette histoire de missiles anti-radar qui auraient presque fait capoter le deal Indien? - Est-ce qu'une configuration "discrete" type Rafale A (4 missiles en ventral) est-elle toujours possible, pour le jour ou il faudra combattre le F35 sur les marches export? En combinant avec les CFT et les 2 MICA en bout d'aile, ca devrait etre assez furtif...

Les 2 OPV neo-zealandais ont coute NZ$90 millions chacun, soit environ €48 millions si on utilise la moyenne des taux de change durant 2005-2008. Ca donne un navire de 1600t, avec des equipements tres similaires aux Floreal: hangar helicoptere, stabilizateurs actifs, conduite de tir optronique, detecteur radar, communications satellite etc. La grosse difference c'est le manque d'equipements militaires - Exocet, lance-leurres, radar veille-air etc. A priori, une serie de 10-15 Vigilante CL79 devrait donc couter un peu moins cher, mais probablement pas moins de €40M, car la propulsion des Vigilante a l'air tres sur-dimensionee (18,000kW pour 24.5nds). C'est beaucoup plus que les OPV neo-zelandais (10,800kW pour 23nds), les Floreal (6,500kw pour 20nds) et meme les La Fayette qui sont pourtant 2x plus grandes! (15,600kW pour 25nds). Ca montre d'ailleurs que construire des navires de <2,000t pour faire 25nds n'a pas de sens, a cause du manque d'hydrodynamisme de coques aussi courtes. Pour atteindre 25nds, autant construire des navires de 2,500-3,000t avec un meilleur coefficient de trainee...

2XXL, dans mes bras! =D J'allais ecrire un long email avec en gros les memes arguments en reponse a PD7... Meme si les choses ne sont pas au beau fixe, je suis content de trouver un peu d'optimisme sur ce forum... Au sujet de la Marina Militar, si les italiens peuvent devenir leaders en Mediterranee, c'est bien parce que nous leur laissons le champ libre. Pendant ce temps, nos navires sont deployes dans des zones strategiques plus importantes... Si les tensions montent un jour en Mediterranee, rien ne nous empechera d'y redeployer le gros de nos forces, aux depens de l'Ocean Indien et de l'Atlantique. Entre temps, ca me fait plaisir de voir les Italiens batir une flotte complementaire a la notre - leurs fregates feront de tres bons navire d'escorte a notre GAN! ;) De meme, les brits se concentrent plus sur la menace russe (donc plus de SNA, fregates anti-aeriennes et ASM) et sur les operations amphibies. Tres complementaire. J'applaudis! Entre temps, s'il faut frapper les villains iraniens ou proteger les navires de commerce des pirates, ils n'ont rien a nous envier... Bien sur, j'avoue qu'on utilise nos navires au max et qu'il n'y a pas de reserves. Mais, ca c'est aussi parce que nos politiciens ont decouvert plein de missions "importantes", comme la lutte contre la drogue et la lutte anti-piraterie. En cas de vrai guerre, je n'ai aucun doute qu'ils trouveront (magiquement!) les moyens "d'optimiser" ces missions et de liberer la flotte pour des missions de guerre...

On a arrete d'avoir un groupe aeronaval credible a la fin des annees 80 a cause de l'obsolescence du Cruz... Donc il faut arreter de pleurer sur le CdG: on a aujourd'hui un vrai groupe aeronaval de 1er rang, bien superieur (meme a temps partiel) a ce qu'on avait durant toutes les annees 90. Et superieur aussi a ce qu'ont les britanniques pour encore 10 ans. Bien sur qu'on aimerait avoir le PA2, mais c'est deja pas mal comme ca... Certes, mais la encore le groupe aeronaval peut se defendre beaucoup mieux aujourd'hui que durant toutes les annees 90. Avec les Aster 15/30 et le Rafale, notre defense aerienne s'est amelioree plus rapidement que les moyens de frappe meme de pays comme la Chine et l'Inde - du moins en termes de qualite. Il y a 10 ans ou 20 ans, nos Cruz etaient en position d'inferiorite et les Masurca/SM-1 n'auraient pas pu arreter des missiles subsoniques. Aujourd'hui, le couple Rafale/Hawkeye nous donne un avantage enorme, et on a plus de 100 Aster 15/30 capables d'arreter des missiles supersoniques. Au final, seule une frappe aerienne massive peut mettre en danger notre groupe aeronaval, et donc meme si on aimerait avoir plus de fregates anti-aeriennes, on n'est pas trop mal places, surtout que les moyens d'autres pays europeens dans ce domaine se sont largement ameliores. Qu'est-ce que la puissance relative? Est-ce que c'est la capacite a defendre un large espace maritime avec de nombreuses fregates ou a frapper fort avec un groupe aeronaval et amphibie? La Chine et la Coree se cantonnent au premier objectif, ce qui est logique vu les menaces de pays voisins et le font tres bien. Quoique tu en dises, nos DOM-TOM et ZEE ne sont pas menaces, et donc nous on n'a pas besoin de nombreuses fregates. Le coeur de notre puissance c'est notre groupe aeronaval, groupe amphibie et la FOST, et donc bien logiquement les capital ships (PA, BPC, SNLE) qui vont avec. Au niveau des fregates, on a juste besoin d'une escorte credible en cas de conflit majeur. Avec 4 fregates de defense aerienne (donc 3 disponibles), 9 fregates anti-sousmarines (7 disponibles) et 5 FLF (4 disponibles), on a le minimum necessaire. C'est coherant, et seule la US Navy a une puissance de frappe superieure. Je trouve que notre puissance relative est loin d'etre en declin... (Certes, l'indisponibilite du CdG fait tres mal, mais c'est aussi une mesure de precaution. En cas de conflit ou de tension internationale, je suis sur qu'on se debrouillerait pour que le CdG et les pilotes soient operationnels). Quant aux DOM-TOM et ZEE, les missions police des peches et sauvegarde sont moins critiques et on a les patrouilleurs et fregates de surveillance qui font un boulot correct, meme s'il serait bon de commander plus de patrouilleurs oceaniques comme les Gowind Control ou Vigilante 1400 et de trouver un remplacement pour les Batral.

J'ouvre ce nouveau fil pour combattre un peu la sinistrose ambiente causee par les deboires du CdG et les reduction de format du Livre Blanc. ;) L'etat de la marine est-il si mauvais? Faisons un petit retour en arriere jusqu'en... 1999: l'epoque de notre dernier grand conflit, au Kosovo... Flotte de Combat - Amelioration notable Il y a eu une perte quantitative apparente, mais en realite la perte en nombre et tonnage est du exclusivement au reclassement des 13 avisos en patrouilleurs et a la perte de la Jeanne*. Pour le reste, il y a eu un bond important en qualite: remplacement du PA Foch par le PA CdG, remplacement des 2 FAA Suffren par les 2 FDA Horizon, ajout d'une FLF La Fayette. Ceci se voit dans l'augmentation du tonnage moyen des navires, ainsi que dans la reduction de l'age moyen pondere (en gros, "l'age moyen d'une tonne"). Seul bemol, les fregates anti-sousmarines et SNA vieillissent. Cependant, ils sont loin d'etre obsoletes et peuvent attendre leur remplacement par les FREMM et Barracuda, qui seront bien plus capables. [/td]1999 2009 Navires de combat4631 Tonnage190,000t 163,000t Tonnage Moyen 4,100t5,300t Age Moyen 15 ans18 ans Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)20 ans16 ans Flotte amphibie & soutien - Globalement pas trop mauvais. Il y a eu une perte quantitative certaine au niveau des navires de soutien (batiment atelier Jules Verne, batiments de soutien mobile, Bougainville), ce qui augmente la charge pour la flotte de combat (besoin de faire plus d'escales, assurer missions Corymbe etc). Par contre, le tonnage n'a guere change grace a la mise en service des 2 BPC, qui offrent un bond capacitaire tres interessant, et l'age moyen recule. 1999 2009 Navires amphibie & soutien1811 Tonnage142,000t 142,000t Tonnage Moyen 7,900t12,900t Age Moyen 20 ans17 ans Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)16 ans14 ans Aeronautique Navale - Amelioration notable L'aviation embarquee a fait sa revolution et le groupe aeronaval a ainsi pu retrouver sa raison d'etre. On est passe de l'ere Cruz/SEM/Alize a l'ere Rafale/SEM/Hawkeye, et de l'ere bombes laser a l'ere AASM et SCALP. Quant a la flotte helico, elle s'essoufle, avec des consequences surtout pour les missions de service publique (disponibilite du Super Frelon etc). Pour les missions de guerre (principalement ASM), il n'y a pas eu de vraie perte de capacite et le NH-90 arrive tres bientot. Autres changements DCNS aussi a fait sa revolution, avec par consequence un soutien ameliore et donc une disponibilite accrue malgre le viellissement de certains navires. * J'exclu la Jeanne de la flotte de combat 2009 car je considere qu'elle n'apportera plus grand chose au niveau militaire d'ici son retrait en service en 2010.

D'accord avec cette premiere partie. Vu qu'on a rien de mieux a faire du Georges Leygues, et qu'on a besoin de garder un 9eme equipage de fregate ASM pour les FREMM ASM, autant l'envoyer en Somalie d'ici la. Pas du tout d'accord. Comme d'autres l'ont explique, la propulsion de la Jeanne est un veritable cauchemare. Un "bateau mere" bien plus credible serait le BTS Bougainville. Les Plus: - A peine 20 ans de service et fraichement desarme (2008), donc peut rapidement redevenir ops - Radier bien utile pour des Zodiac ou Combat Boats - Equipage d'a peine 55 hommes (+ passagers: commandos et detachement helico) - Installations hospitalieres et logistiques (conteneur, grue) interessantes Les Moins: - Seulement 15nds de vitesse - Pas de hangar. Cependant, la plateforme helico peut facilement etre alongee de 5m, ce qui laisserait assez de place pour un hangar temporaire pour 3 helicos, en deplacant le spot vers l'arriere.

Cela depend beaucoup des epoques, le GAE diminuant avec le temps. Raison d'efficacite operationelle ou par manque d'avions? 1972: 40 aeronefs occupant 4,400m2 (22 Etendard IV, 8 Crusader, 10 Alize) 1977: 40 aeronefs occupant 4,200m2 (20 Etendard IV, 10 Crusader, 6 Alize, 4 helicos) 1983: 35 aeronefs occupant 3,700m2 (18 SUE/Etendard IV, 6 Crusader, 5 Alize, 6 helicos) 1987: 36 aeronefs occupant 3,600m2 (16 SUE/Etendard IV, 8 Crusader, 6 Alize, 6 helicos) 1993: 38 aeronefs occupant 3,800m2 (21 SUE/Etendard IV, 4 Crusader, 6 Alize, 7 helicos) 1999: 31 aeronefs occupant 3,200m2 (21 SUE/Etendard IV, 6 Alize, 4 helicos) http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/clemenceau/historique.htm http://frenchnavy.free.fr/history/wars-operations/deploiements-pa/deploiements-pa.htm Soit. Mais tout d'abord l'equipage du CdG, c'est 1900 hommes, dont 600 pour le groupe aerien. C'est autant que sur les Clemenceau, qui emportaient autant d'avions mais avec encore plus de mouvements avia, car les avions etaient tres densement gares. Ensuite, personne ne demande au CdG de durer plus de 7 jours en operations haute intensite. Ce n'est pas humainement possible, et comme tu le soulignes on vide rapidement les munitions et le carbureacteur (meme si trouve ton chiffre de 288 BGL/AASM par jour beaucoup trop eleve, car tu surestimes le nombre de frappes possibles par jour - il faut soustraire les missions escorte, reco etc - et en plus aucun conflit n'offrira autant d'objectifs)! Par contre, comme il faut au minimum 12 Rafales juste pour la protection du groupe aeronaval (6 paires de Rafales, 2 vols de 2h30 par jour, pour donner 4h sur zone par paire), avec 30 Rafales il reste 18 Rafales pour les autres missions, alors qu'avec 24 on en a que 12. Soit 50% plus de force de projection, ce qui est enorme! Surtout durant les premiers jours d'un conflit, ou il faut vite neutraliser les defenses ennemies.

C'est deja possible d'imbriquer les Rafale M, car le nez de l'avion est plus haut que l'aile (grace au train avant). On devine un peu sur ces photos: