HK

Merci Phillippe. J'allais poster cette image fort interessante. Par contre, autant j'aime la caisse, la tourelle est vraiment moche. Meme pas d'angles pour detourner les obus venant de face. =( Perso, je pense qu'ils devraient reprendre la tourelle du Warrior. Ca sauverait meme un peu d'argent! http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116607&d=1269983367 http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=116608&d=1269983524

C'est peut-etre trop tard pour les FREMM, mais les FREDA? On a encore au moins 5-6 ans avant de figer leur dessin. Ca me ferait presque pardonner leurs 32 VLS!

Voici les infos donnees par un des fabricants de peinture. Intersleek 700 F-101 Alvaro de Bazan (fregate): +1.5 nds Intersleek 900 F-102 Almirante Juan de Borbon (fregate): +2 nds L-51 Galicia (TCD): +2 nds R-11 Principe de Asturias (porte avions): +3 nds http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf R-07 Ark Royal (porte avions): +2 nds

Non non, pas de conflit avec le hangar a priori. Je suis oblige de resortir un de mes anciens postes, ou l'on voit bien l'emplacement de la soute a munitions sur babord, a cote de l'hangar: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.1320. Reste a voir si la soute fait au moins 4m de profondeur (hauteur du Sylver A35), et ca j'en suis moins sur. Hangar Helicoptere Crotale et porte de la soute vu d'en haut Porte de la soute ouverte

Ces equipements existent deja sur les Floreal et en grande partie sur les avisos, donc ils ne sont certainement pas trop lourds. Par exemple, on tourne autour de 600-650kg pour le DRBV-15 (bande S) des fregates tout comme le DRBV-21 (bande L) des Floreal. ARBR-16/17, Dagaie, 100mm, conduite de tir optronique sont standard meme sur des petits navires. Ces equipements datent de la fin des annees 80, debut 90. Ils seront donc peut-etre un peu depasses en 2020, mais je pense qu'ils peuvent encore servir pour la patrouille. Moi je prefere avoir des OPV pas chers avec de l'equipement pas au top que pas d'OPV du tout... On peut toujours les moderniser en 2030 quant Stratege sera ministre des finances. :oops:

L'autre chose a prendre en compte c'est qu'on a deja de gros stocks d'equipement sur les fregates ASM et AA qu'on peut reutiliser sur les OPV futurs. Ca devrait permettre de baisser le prix en dessous de €60MM: - Radar: DRBV-15 - Optronique: DRBC-2A (Vigy 105) - Contre-mesures: Dagaie Mk2 - ESM: ARBR-17 - Armement: 100mm, 20mm, Simbad

L'inflation n'existe pas pour ce type de navires, bien au contraire. Suffit de voir les BAM, qui coutent a peu pres autant que les Floreal malgre 15 annees d'ecart et un niveau d'equipement superieur. La reprise des methodes de construction civiles, la competition des chantiers asiatiques et les equipements COTS (equipements commerciaux reutilises a des fins militaires) sont passes par la. Ce n'est que pour les equipements militaires haut de gamme que les prix augmentent. Or on n'est pas pres de mettre des radars a balayage electronique sur des OPV (sauf pour les hollandais qui subventionnent ainsi Thales Nederland).

Les Floreal, c'etait plutot 450 a 500 millions de francs d'apres plusieurs sources internet, donc €70-75MM. Le BAM espagnol lui est a €85MM d'euros, mais avec des equipements assez haut de gamme (propulsion diesel-electrique, contre-mesures, systeme de combat, canons de 76mm et de 25mm automatises etc). Donc aujourd'hui je pense qu'on peut tabler sur €30-45MM pour la coque + equipements commerciaux, et jusqu'a €70-90MM bien equipe avec tous les jouets militaires.

L'important pour moi n'est pas si oui ou non les FLF sont credibles en tant que fregates de 1er rang. C'est quelles sont les capacites AA et ASM de notre force d'action navale a Toulon. Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations). En temps de paix certes tout ceci n'ajoute rien, mais le boulot des armees n'est pas de preparer la paix mais la guerre. Et en temps de guerre ces quelques FREMM ASM supplementaires sauveront des centaines de vies (voir des milliers sil le CdG venait a etre touche).

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes. [*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN. :-[ [*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance. Donc pour €100MM d'euros, peut-etre moins, on leur retrouve une mission. Ca permet aussi d'economiser sur la modernisation AA des BPC, car ils seront proteges par les FREMM ASM.

Pour les photos du radier des FLF, pas facile a les trouver en effet. Juste quelques apercus, ou il est dit qu'il y a la place pour 4 Zodiacs (assez petits, d'ailleurs): http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/07/04/Vendredi-04-juillet-2008 http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/04/21/Dans-lombre-de-lAconit

Donc si on resume: 5 FLF basees a Brest Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)? 9 FREMM ASM basees a Brest Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

Chimere, pour repondre a tes questions: [*]Capacites ASM: Le CAPTAS Nano a l'air a peu pres equivalent au CAPTAS des FREMM en detection active, peut-etre un peu moins puissant. La grosse difference c'est l'absence d'antenne lineaire passive, ce qui ne pose pas de probleme en zone littorale (trop bruyante pour la detection passive), mais est certes un peu etonnant pour la mission FOST ou une bonne partie de la mission se fait loin du littoral). Peut-etre que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et americains sont trop silencieux pour la detection passive meme en milieu oceanique? [*]Que faire des fregates aujourd'hui a Brest? Rien. Les deux F67 et le Georges Leygues doivent etre retires de service d'ici 2015 de toute facon. Les autre F70 ASM peuvent rester la ou elles sont. [*]Helico ASM: Simple. Les FLF ont ete prevues des le depart pour le NH-90.

Pascal, j'aime bien ton idee. C'est tres coherent. Si on retient ton hypothese: - Combien de FLF faut-il moderniser? Le nombre minimum (3?), ou toutes les cinq? Si on modernise toutes les cinq, est-ce qu'on les equipe toutes de CAPTAS Nano, ou juste 3, les 2 autres FLF etant equipees juste pour l'auto-defense ASM? - Quand les moderniser? D'ici 2012-2015 (date du retrait des F67 et de la 1ere F70 ASM, j'imagine le Georges Leygues) ou on attend la LPM suivante? - Quel est le cout d'une modernisation ASM a minima? J'ai trouve €27MM tout compris pour la suite ASM de la nouvelle corvette emirate. Ca inclut un sonar remorque CAPTAS Nano, sonar de coque Thales Kingklip (un peu plus petit que celui des FREMM), les lanceurs de torpilles, contre-mesures anti-torpille et l'integration dans le systeme de combat, bref le paquet. Donc si on prend l'hypothese basse d'une modernisation de 3 FLF, on en a pour €75MM. Et peut-etre €100MM si on ajoute l'auto-defense ASM aux 2 autres. J'achete!

Petite idee un peu farfelue... On ne pourrait pas mettre les DRBJ-11B (portee: 360km) des Cassard sur les FREDA? Ce sont des radars modernes, donc je cherche une excuse pour les reutiliser. ;) Je sais, ca ferait 2 radars bande S, ce qui est un peu redondant, mais comme ca ils pourraient chacun se contrer sur 2 differentes taches...

Petite illustration... ;) Mirage IVA mission "interdiction d'aerodrome" 2 AS37 Martel anti-radar 6 bombes 400kg 2 bidons 2500L (largues avant l'attaque)

En fin de compte les Cassard sont encore tres utiles pour une mission: leurrer l'ennemi. ;) On place une FAA decalee a 30km du CdG, avec les memes emissions radar (DRBJ 11B et DRBV-26D). Pendant ce temps le CdG et sa FREMM pour l'escorte rapprochee naviguent tous radars eteints. En piquet radar, a 100km, une FDA Horizon. L'ennemi, il fait quoi? - Il attaque le Cassard? Il doit quand meme vaincre: 4 Rafale en CAP/alerte et 32 Aster 30 qui interceptent les avions porteurs, plus une dixaine de SM-1, 12 Mistral, et les brouilleurs qui s'occupent des missiles qui passent quand meme. Et meme s'il reussit, le GAN n'est meme pas affaiblit. (sauf peut-etre les stocks d'Aster 30 de la FDA - c'est pour ca qu'il faudrait leur en rajouter 16, on mieux mettre des Aster 30 sur les FREMM ASM.) - Il se doute de qqch, mais alors il ne sait toujours pas ou taper. :oops: - Il decide de faire ca methodiquement: d'abord le Hawkeye et la FDA Horizon, ensuite le coeur du GAN Dans tous les cas, c'est la guerre d'attrition. Il faut etre pret a perdre pas mal d'avions porteurs, et avoir de gros stocks de missiles. Au final, mieux vaut un sous-marin diesel et une bonne dose de chance...

Pascal, je pense que j'ai trouve les photos du Mirage IVA a bombes conventionelles dont tu parlais sur www.mirage4p.com. Photos super rares en ligne. Tres interessentes... Je l'aurais bien vu arme ainsi (peut-etre meme avec 2 Martel en point externe 8)) pour des missions anti-piste haute altitude, contre des bases russes en Europe de l'Est. Un peu style "Black Buck" comme aux Malouines. Approche Mach 1.5-Mach 2, 60000 pieds - pas facile pour les Soviets de l'intercepter... 2 avions par base, histoire au minimum de foutre la m**** dans les defenses adverses, et de degager un peu le terrain pour la suite (attaques basse altitude de Mirage III/Jaguar armes de BAP 100).

+1. ;) Je suis d'accord en fait, car je ne crois pas au risque d'une guerre avec une puissance regionale dans les 10ans qui viennent. (C'est le livre blanc qui me l'a chuchotte :-[ ) Contre les candidats les plus probables, qui ne sont pas particulierement bien equipes (Iran, Venezuela, Coree du Nord etc), nos moyens actuels suffisent amplement.

PD7, bel effort! =) J'ai quand meme un doute sur le rapport cout-benefice d'une telle operation. D'ici 2015 on aura recu les 3 premieres FREMM ASM, toutes capables de tirer 16 Aster 30 a la place du Scalp. Donc les F70 AA memes modernisees n'apporteront vraiment aucun plus! Pour moi, on a 2 choix: - Soit on parie qu'il n'y aura pas de menace de missiles anti-navire supersoniques jusqu'en 2022. Dans ce cas les F70 AA restent utiles pour leur defense sur zone (SM-1: 46km contre avion, mais aussi un record de 70km contre drone :oops:). Tout au plus on rajoute des Mica VL sur les BPC pour soulager un peu les F70 AA. - Soit on envisage un conflit avec des missiles supersoniques avant 2022, ce qui veut aussi dire qu'on aura en face de nous un pays avec des sous-marins en nombre. Dans ce cas, on est dans l'incoherence totale: les F70 AA sont dangereuses, les Mistral sont des cibles flottantes, et les FLF courent au suicide! :-[ Autant dire qu'il vaut mieux alors retirer les F70 AA immediatement. Ca permettrait de reporter leur equipement d'auto-defense sur les Mistral. Et avec les economies generees (au moins €25MM/an rien que pour le personnel, sans compter la MCO), on peut enfin moderniser les FLF. Sonar de coque et torpilles, et pour la defense anti-aerienne du Mica VL a la place des Crotale. Le Mica VL nous evite de devoir changer le systeme de combat et le radar, et est suffisant pour la defense rapprochee du groupe amphibie ainsi que de la fregate elle-meme...

Non non non. C'est le MEME missile SM-2 pour le tir par rampe et par VLS. Pas de booster dans les 2 cas, juste quelques fixations differentes compte tenu du mode de lancement. La portee du SM-2 MR Block III est comprise entre 80km et 165km suivant le mode de guidage (semi-actif "home all the way" ou lobé avec liaison de donnees "midcourse guidance"). Il existe aussi un 3eme mode de tir lobe avec guidage inertiel, qui augmentait la portee du SM-2 MR Block I d'origine de 60%, de 25 a 40 nautiques (75km). C'est avec le meme moteur que celui du SM-1 MR. La portee de 80km du Block III etant du au nouveau moteur, mais sans guidage inertiel... (Je sais, c'est complique!) Si le guidage inertiel peut etre utilise avec le SM-2 MR Block III, ca doit donner environ 120km, mais alors autant ajouter le hardware pour la liaison de donnees. Je tiens ces infos d'ici: (voir le beau diagramme en page 14): www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7744newell.pdf

C'est bien un SM-2 MR. A partir des SM-2 MR Block II il y a un nouveau moteur qui double la portee par rapport aux chiffres que tu donne. Ca donne une portee similaire aux vieux SM-2 ER qui ont ete retires de service car pas compatibles avec les VLS. Aujourd'hui, le SM-2 ER est un missile totalement different et bien plus lourd: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html

Voir la doc Raytheon: http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sm2_datasheet.pdf

Ben il semble que tu te trompes... ;) Le SPG-51D/MK74 Mod 15 sur les destroyers NTU et Kidd serait apparement capable de faire la liaison de donnees, grace au petit transmetteur a cote de la parabole (le "orange peel" en anglais) The MK-74 Tartar Fire Control System has been continually upgraded to meet current threats, and Mod 14/15 systems are deployed CGN-36,-37,-40,-41, and DDG-993 class ships. The MK-74 target tracking illuminating system supports Standard Missile-2 (SM-2) guidance to the maximum range of SM-2. The integrated X-Band Continuous Wave Illumination (CWI) function supports terminal illumination, rear reference, and uplink requirements of SM-2. (...). The antenna assembly forms monopulse beams for tracking, a pencil beam for missile homing on reflected illumination, and a shaped, wide angle beam for missile rear reference and uplink communication. (...) To support the transmission of coded uplink messages to in-flight STANDARD missiles, the CWI transmitter provides frequency shift modulation of the signal. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-74.htm Il y a une grosse difference de prix quand meme: $139MM pour 50 SM-2 et 4 SPG-51D propose aux Italiens. C'est pas si cher. Cela dit, je serais aussi tout a fait pour une installation Aster sur les F70 AA s'il y avait moyen de reutiliser les VLS et radars sur FREMM et FLF. ;)

Deja qu'on n'a pas les moyens de se payer des Sadral pour les Horizon et BPC, je ne vois pas trop ou l'on trouverait l'argent pour un "super Sadral" avec des MICA... Pour la defense du groupe amphibie, ne serait-il pas mieux de coller qqs Aster 30 sur les FREMM ASM?