Raoul

L'interception en boost-phase , si elle devait être un jour opérationnelle, impliquerais que les vecteurs de ces systêmes d'interception s'approchent beaucoup des sites de lancement ; l'ABL a montré dans divers tests sa faible portée. Ce qui me semble parisan dans l'argumentation de pHillipe, c'est que, concernant le snle, tu imagine les scénar où tout va bien (ex "un snle dans 400 millions de km² d'océan" en passatn sous silence la phase, trés délicate, de la sortie et du retour du port). Inversement, concernant les icbm terrestre, les moyens d'interceptions sont considérés comme efficace a priori. C'est pour ça que figer les systême dissuasif pour les 30 ou 40prochaines années peut sembler risqué.

Ecoute, sur un fil, tu as laissé entendre que des icbm tiré du sol français ne seraient pas viables en raison de leur probable interception en phase propulsée ; à quoi, j'ai objecté que celà était loin d'être sûr et que si les moyens d'interception en boost-phase pouvaient évoluer et gagner en efficacité, les futurs icbm pourraient également évoluer pour contrer cette menace. Je t'ai donc demandé ce qui te faisait dire que cette interception était inéluctable : Tu n'as jamais répondu et as commencé par me citer des lien vers tes posts (qui d'ailleurs ne répondaient à cette question). Donc, si tu daignes y répondre simplement, je serais content de te lire. N'est pas lino Ventura qui veut ;)

J'ai beau chercher, je ne vois pas où le nouveau a été méchant avec l'ancien... mais comme tu le dis si bien, avec la force de ton ancienneté :

Quelle prétention j'ai eu à oser contredire qqun qui a 18635 messages (et qui ne réponds pas directement aux objections mais préfèrent le faire par des liens dirigeant vers un de ses 18635 messages)...

- large éventail de missile balistique permettant de toucher les alliés des usa de la région ainsi que les bases us du coin - la capacité de fermer le détroit d'ormuz ce qui pèserait beaucoup sur l'éco mondial et contraindrait à une intervention au sol pour tenter de le dévérouiller - activation des milices alliées de l'Iran dans plusieurs pays (liban et irak surtout)

Dans l'exemple que je donnais, le fait que la flotte soit obligée d'emprunter un passage de faible dimension (détroit de Gibraltar), permet de s'affranchir du maintien de désignation durant toute la phase de vol. Le guidage inertiel étant amplement suffisant. Les observateurs/désignateurs côtiers servant à donner l'alerte et assurer le rafraîchissement des données en phase terminale. Mais, je te l'accorde, c'est un cas de figure assez particulier.

Je vous rejoins également ; l'évolution des missiles (balistiques + croisière LP) permet d'envisager le remplacement du vecteur piloté dans plusieurs missions.

Moi j'ai lu que le nombre de suicidés parmi les vétérans du viet-nam était 5 à 6 fois supérieur au nombre de soldats tombés pendant le conflit. La guerre, comme dit ma petite fille quand je lui change la couche : "c'est sale"

Il me semble que la fonction du fort au fou ne se substitue pas à celle du faible au fort (là dessus je suis d'accord avec toi) par contre je ne te suis pas sur les points suivants : -L'aspect anti-force ou anti-ressource ne constitue pour moi qu'une déclinaison de la fonction du fort au fou (qui est devenue "officielle" suite au discours de Chirac) - l'asmp constitue sans doute l'outil privilégié d'une frappe contre le "fou" (même si il a été évoque de ne doter certains m45-51 qu'une d'une seule tête) ; le nombre actuel de snle est plus (selon moi) le résultat d'aléas politico-budgétaire et de l'influence de certains groupe de pression que celui d'un raisonnement rationnel sur les besoins. - enfin, et surtout, tu sembles oublier que la crédibilité de la dissuasion ne repose pas que sur les capacités matérielles et techniques. La crédibilité psychologique (est-ce que, le cas échéant, nos dirigeants donneront réellement l'ordre de tir) est au moins aussi importante. Dans nos démocratie où l'opinion publique pèse de tout son poids, cet aspect de la dissuasion constitue un point faible par rapport aux régimes autoritaires. C'est pour celà que de nombreux théoriciens ont préconisé une certaine automaticité (et c'est pour celà aussi que la vision, que tu exposais dans ton scénario impliquant la Chine, d'une montée progressive aux extrêmes ou de l'usage de l'atome pour des enjeux non vitaux, semble peut crédible).

Il n'est pas impossible qu'une partie des "faucons" israéliens trouvent un intér^t à diaboliser les pays arabes aux yeux de l'occident. Qu'en est-il des relations officielles entre le gouvernement israélien et celui d'Algérie ?

Effectivement, rien n'est sûr... Mais c'est bien ce différentiel de portée (de detection / de la torpille) qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Ho l'idée que l'ogive soit trés ralentie ne me semble pas incongrue à moi ; néanmoins, si son interception reste difficile et demande, pour être certaine, le recours à 2 voire 3 intercepteur du type SM3 ou équivalent, celà signifie que l'attaque garde l'avantage pour des raisons de coût (saturation des défense possible) ; la balance penche encore plus fortement si on imagine des missiles assaillants avec des t^tes multiples. Contrairement à ce qui se passe dans l'anti-char, l'anti-aérien, l'antinavire.... l'antimissile est (selon moi) condamné d'avance car l'engin qui sert à défendre est beaucoup plus cherche que le projectile qui attaque.

En fait, je pense qu'une bonne partie de la réponse (sur la vulnérabilité du GAN face au soum) c'est le différentiel de distance entre la portée de détection et celle des torpilles. Si le soum est détectable avant qu'il ne soit à portée de tir de torpille, alors, oui, la vulnérabilité du GAN est faible. Mais j'ai beaucoup de difficulté à mettre la main sur les portée de détection des sonars actuels.

Ben en fait j'ai relu tout le fil pour tenter de trouver ta réponse ; ça m'a permi de réagir à un de tes posts, mais, je n'ai pas vu ta réponse à mes questions ci-dessus. Tu as rappelé que la taille du snle influe sur sa discrétion...mais rien concernant l'inéluctabilité des interception d'ICBM en phase ascendante.

On peut savoir d'ou tu sors cette "théorie" ? La force de frappe française n'a jamais eu pour but de faire de la contre force mais de dissuader l'agresseur potentiel en faisant planer la menace de dommage inaxeptable (traduction : de l'anti-cité) ; je ne peux que t'encourager à (re)lire le livre de Pierre-Marie Gallois "stratégie de l'ère nucléaire" qui passe pour le père de la doctrine française à ce sujet. De plus, tu sais bien que, aujourd'hui, le contrat n'est plus que d'avoir un seul snle disponible en mer à tout moment ; celà signifie que l'on pense que c'est suffisant pour dissuader un agresseur d'une frappe préventive. Bien sûr, on peut dire qu'avant cette situation il y aurait une montée de la tension qui nous laisserait le temps de faire appareiller les 2 autres snle... mais à ce petit jeu là, on risuqe de perdre beaucoup : si l'agresseur potentiel est patient, on fait comment lorsqu'il faudra faire rentrer les 3 snle pour entretien/ravitaillement ?

Clair,précis et pertinent.

Il me semble que ça reste à démontrer non ? Que ce soit par missile ou laser aéroportée. De plus, à quelle distance de nos côtes devraient s'approcher les vecteurs de ces systêmes d'interception ? Enfin, si on imagine des progrès de ces derniers, il faut aussi le faire dans le cas des ICBM (on peut imaginer, par exemple, un "blindage" du missile ou encore une trajectoire ascendante non prévisible). La supériorité (sur le long terme) du SNLE par rapport au ICBM mobile ne me semble pas certaine.

Cette vulnérabilité est relative car (si le problème de désignation est réglé) les PA voulant attaquer le radar devrait sans doute se lettre à la portée des MDC... De plus, il me semble que ces installations, bien que fixes, soit caractérisées par une grande modularité évolutivité (du moins dans le cas du démonstrateur de l'Onéra appelé Nostradamus)

Un radar transHorizon ne faciliterait-il pas beaucoup les choses ? Sinon, il y peut avoir des cas où la mise en oeuvre de ces MDC antinav LP serait aisée. Exemple (cas théorique bien sûr) : si la France disposait de ce genre de missile (pas compliqué dans les fait, il suffit de greffer des autodirecteur + systême de liaison de données sur les scalpNaval) et voulait "verrouiller" la Méditerranée : on place les batterie de MDC près de Marseille et des désignateur de cible sur la côte marocaine vers Tanger. Le temps de traversée du détroit de gibraltar est suffisament long pour imaginer des tirs de MDC qui serait dirigés dans un premier temps par guidage inertiel vers la zone du détroit, les désignateurs situés à Tanger prenant le relais en dernière minute.

La principale difficulté concerne effectivement la désignation/suivi d'objectif (les points forts étant ,pour moi, le coût et la relative invulnérabilité) ; mais un pays comme la Chine dispose sans doute des moyens suffisant pour assurer cette désignation d'objectifs (quitte à sacrifier dertains observateur/désignateur... le bénéfice psycho-opérationnel de la destruction d'un PA étant tellemetn immense)

Et cette proportion de 40% monte en flêche si on considère le transit destiné à la Chine. C'est pour ça que je pense que le risque de voir la Chine intervenir est un des principaux facteurs militant pour la non-intervention en Iran

??? les missiles de croisière longue portée H2 existent depuis 10 ans ! leur greffer un autodirecteur antinav ne constitue pas une opération complexe... en tout cas beaucoup moins complexe que l'hypothétique défense AA à base de laser.

Assistance informatique je pense, mais le professionalisme et le savoir entendre de l'oeille d'or sont, parait-il, irremplaçables.

En fait, il y a des "bibliothèques acoustiques" à disposition des sous-mariniers. En comparant ce que leur sonar passif vient d'entendre avec ces bases de données, ils peuvent avoir une idée de ce qui a émis le bruit. Pour revenir à la comparaison de T. Clancy, même si elle s'avérait juste, le fait qu'un sous-marin soit plus discret qu'un autre ne donne pas d'indication sur la détectabilité dans l'absolu . De plus, si les deux type de sous-marins sont détecté à une distance plus importante que les portée des torpilles respectives, celà ne doit pas avoir une influence démeusurée sur les chances de survie respectives. Sans oublier le facteur tactique et les aléas des combats qui doivent insiter à se méfier de ce genre de comparaison