Et si la France avait été démantelée en 1815

[bahaoulbaz]

Bonjour, Je suis Oulbaz et je suis historien de formation.

Je propose de revoir l'histoire en partant de 1815.

Pour résumer :

- La France est occupée après les cents jours et la conférence de Vienne décide d'en finir avec les bouffeurs d'escargots.

- La partie ouest du territoire est "laissée à disposition du Roi de France Louis XVIII"

- La nouvelle capitale devient Bordeaux

- La restauration, sous l'impulsion de grands hommes comme La Fayette se mue en une monarchie constitutionnelle monocamérale, avec, Je passe sur les détails, un Sénat et des provinces quasi autonomes (mélange du fédéralisme espagnol et suisse).

1830 : Le sénat est élu au suffrage universel directe. Suite à la création de la République belge qui englobe une grande partie (dont Paris) des territoires français, l'agitation gagne le royaume de France et le Roi, Charles X abdique en octroyant aux États Généraux une nouvelle Charte Constitutionnelle.

- Louis XIX refuse sa mise à l'écart et lance les réformes démocratiques exigées par les États Généraux.

- La Monarchie se stabilise et des réformes menées à la fois par les "républicains modérés", et les Chrétiens Démocrates (branche légitimiste de la droite française menée par des "Catholiques  Sociaux" permettent une évolution démocratique et sociale du pays.

- Industrialisation des littoraux atlantiques, avec SAINT-NAZAIRE, Nantes,  La Rochelle et Bordeaux.

- Réforme du système scolaire , avec démocratisation de l'accès aux étude, alphabétisation, et régime scolaire mixte ( sous contrat), du privé et du public sous administration provinciale. Les "grandes écoles" publiques et les lycées publics sont très élitistes.

- 1914-1918 participation des armées françaises à la guerre mondiale, aux cotés de la Belgique et du RU.

- 1940 : les droites monarchistes légitimistes et traditionaliste se range dans la résistance aux cotées des socialistes et des communistes, au nom de l'indépendance de la couronne. La Résistance s'organise aux cotés de l'armée qui continue la lutte à partir du Maroc, Pays allié ou les français ont de longues dates des "comptoirs" (Mogadore, Tanger).

- pas d'empire colonial, sinon les joyaux de la couronne, idem DOM TOM + les Malouines Madagascar, et l'Indochine.

- 1954, Diên Biên Phu, malgré le maintien des français et l'échec de GIAP, Mendes- France décide de négocier l'indépendance de l'Indochine et le retrait des derniers tenants du camp retranché.

- 1956 : Affaire de Suez, la France est obligée de se retirer, Elle décide de Quitter l'OTAN, en 1958.

- 1978, Kolwesi

- 1982, Malouines,

- 1990- 91, Guerre du Golf

- 1995, participation à l'opération Tempête

- 2001-2002, 1ère opération en Afghanistan*

-2006-2OO8 seconde Opération en Afghanistan.

PIB : 2010 : 480 M de dollars

POP : 13.2 millions d'habs

Voila pour résumer le fil conducteur de ce post. Oui je sais je suis taré. Mais j'aime ça.

Du coup, l'armée française en 2010 est très différente.

Je passe sur l'historique, j'y travaille mais voici ma petite Armée Royale Française.

Budget : 12 M de dollars 2010

Terre :

chars de combat Léopards 2A4 de type F-1* et F-2* 192

CV-90 228*

total chars de combats de cavalerie 420

VBL II * 252

VBAT Bushmaster 168

véhicules de combats de l'infanterie 420

Dingo 2 120

VLRA * 720

véhicules légers 840

obusiers blindés* 48

CAESAR 24

155 36

105 144

chasseurs de chars* 120

missiles SATCP Portée 3 à 6 km 288

Missiles SACP Portée 12 km sur crotale VT-1 MKIII 60

Marine Royale  :

bâtiments Nbr

LHD (BPE) 1

BPC 1

FREMM 2005-2011 3 FREDA et 5 ASM 8

frégates de surveillance LA FAYETTE   1 CROTALE NG-90 VT-1 ;  2 SADRAL ; 8 missiles MM-40 block III ; 1 sonar de coque 4410 CL. , un Panther ASW AS.365SB ; radar Sea Tiger II 7

Sous-marins AGOSTA et AGOSTA-90B 4

chasseurs de mines tripartite 7

bâtiments ravitailleurs (classe Durance) 2

bâtiments de soutiens* 6 dont 1 Drakensberg, 1 Jules Verne.

Total 36

Forces Aériennes Royales : là vous allez gueuler  :-[

Avions de combat 108

Gripen 60 C /D et 48 NG 108

Avions de Soutien 36

Hercules Dont  C-130H, H-30 et C-130 J J- 30 12 KC-130J L'ensemble de la flotte devrait être remplacée par des C-130 J 24

Liaison et VIP 3 falcon , 5 Saab 340 8

Surveillance et guerre électronique Aaab 2000 AEW&C et ABC 3 4

Hélicoptères de combat 24

Tigres 24

Hélicoptères de manœuvre 48

Couguars MKII 24

Caracals 12

Chinook 12

Entraînement 36

PC-9 12

Gazelles 12

ALPHA-JET 12

Marine 60

Harrier AV8B2+ 24

Couguar marine 16

Panther 12

Surmar, evasan et VIP Saab S 100B 8

Total 312

Allez lâchez vous et dites moi ce que vous en penser, de mon délirium historique, et de ma petite armée. 8)

[Tancrède]

On va encore me taxer de critique, mais ne vaudrait-il pas mieux essayer de faire une histoire immédiate juste après 1815? Là, vouloir à toute force arriver à notre époque me semble difficile à évaluer dans ces conditions, vu que le cours du XIXème siècle ne pourrait en aucune façon se dérouler de manière même proche de celui qui est arrivé:

- pourquoi y aurait-il même une 1ère guerre mondiale si la France n'est que, grosso modo, l'équivalent de la Neustrie, soit le grand ouest français? Aucun point de friction avec l'Allemagne

- quelles conditions verraient l'unification allemande? Si même elle se fait ou se fait version prussienne (celle qui est arrivé dans l'histoire) alors que le "danger français" n'existe pas? Quel équilibre européen se ferait avec l'Angleterre pour y veiller?

- quid des provinces perdues: centre et bassin parisien, Picardie et Champagne, Ardennes et Alsace, Franche Comté et Bourgogne, sillon rhodanien et Alpes, Provence et Languedoc, Massif Central.... Qui se les paie? Deviennent-elles chacune des micro Etats autonomes (peu probable vu la tendance du Congrès de Vienne)? Quid du très fort nationalisme français dans la quasi totalité de ces provinces? Quid d'un régime, quel qu'il soit, qui aurait accepté pareille capitulation/abandon aux yeux de sa propre opinion?

- l'ouest français à cette époque est, sauf quelques zones, la partie la moins peuplée (moins de 10 millions, et en plus après la saignée de la période 1789-1815; et la natalité y est faible au XIXème), la moins mise en valeur et la moins riche (en ressources et en capital) pour entrer dans la révolution industrielle: un Etat fondé sur ces provinces n'aurait aucun moyen de devenir réellement une puissance réelle. Même la France entière voit au XIXème siècle un net retard accumulé par rapport à d'autres. Qui plus est, géographiquement, cet Etat serait "long et étroit", soit stratégiquement peu défendable, avec une faible population pour une très longue frontière terrestre et maritime, quasiment aucune profondeur stratégique et aucune frontière naturelle aidant à la défense. Donc un Etat avec comme seule préoccupation d'essayer de tenir ce qu'il a et voyant difficilement comment c'est possible

Au final, si un tel royaume "de France" se formait en 1815, j'y verrais un "Portugal bis" (moins les colonies) à la solde de l'Angleterre (et dépendant totalement d'elle) sans grandes possibilités de développement réellement important. Mais surtout une histoire européenne radicalement différente sur laquelle il me semble impossible de plaquer notre timeline pour voir comment ce petit Etat y aurait participé.

[FATac]

Je vais un peu rejoindre Tancrède dans la critique ...

Deux trois trucs :

- Pierre Mendes-France, parisien de naissance comme d'adoption, serait alors un républicain belge. Qu'il engage la France (ou ce qu'il en reste) ou la dégage d'un conflit serait, au mieux, une ingérence externe.

- Au sujet de Suez, Ferdinand de Lesseps, natif de l'Indre, serait il encore français ? S'il ne l'est plus, je ne suis pas convaincu que nous serons très concernés par l'affaire de Suez, ni même par le creusement du Canal. Le Canal est une affaire de marchands, et surtout de clients : principalement les industries du nord et de l'est de la France (actuelle), et notamment les filatures ... Donc probablement une affaire belge dans un tel scénario.

- La création d'une République Belge à forte entité de France Continentale est elle suffisante pour mettre en place un duopole Belgique/Prusse qui conduira à l'unification allemande et aux conflits mondiaux ? Cette identité française de la Belgique ne risque t'elle pas de pousser les flamants dans les bras des hollandais, quitte à voire se développer un Royaume des Côtes du Nord ou du Rhin reprenant Flandres, Hollande, Luxembourg, Brême, Rhénanie du Nord, Westphalie, voire Rhénanie-Palatinat, et peut être même la Sarre.

- Une France réduite au cordon littoral (sur 2 ou 3 départements de profondeur) ne ressemblera à rien de connu actuellement. L'activité de ces régions risque de se tourner davantage vers la mer. Il n'y aura pas que des terre-neuvats au départ de Bayonne, St Jean de Luz, Lorient, Dinan ou Fécamp ... l'activité Française risque de sérieusement se tourner vers une activité coloniale. Il n'est même pas certain que les idées abolitionnistes de Victor Schoelcher soit entendues ... la traite négrière pourrait reprendre de plus belle ...

En gros ... 25 à 30 ans après la bifurcation, le champ des possibles est tout simplement énorme ! Alors l'imaginer 200 ans après, il y aura autant de réalités inventées que d'inventeurs. ;-)

[ARPA]

J'ai vraiment du mal à accrocher à une micro-France. En plus tu pars du principe que les 13,2 millions de Français (une minorité des français donc) représenteraient la France et auraient eu presque la même histoire coloniale. Je n'arrive pas à comprendre ce que tu fais du reste de la France. Si la Belgique récupère la France, ton scénario se résume en pratique à décaler la Belgique. Donc pour la constitution de l'armée, je pense qu'on pourrait très fortement s'inspirer de l'armée Belge.

Mais comme le dis FATac, entre 1815 et 2010, il y a beaucoup d'évolution de possible. L'Italie et l'Allemagne se sont unifiées pour la première fois de leur histoire, j'ai du mal à croire que la France ne connaitrait pas de réunification. Surtout vu que la France a déjà connu pas mal de révolutions et coup d'état, qu'une des Frances finissent par connaître un chef d'état qui soit principalement un bon militaire et arrive a annexer les autres Frances me paraît très probable. On pourrait même arriver à finalement aboutir à une France englobant aussi la Belgique (voir une partie des autres pays qui auraient essayé de l'occuper)

La France a déjà été trop longtemps unie pour exister en petits morceaux. Si on compare avec l'Allemagne qui n'a été unie que 75 ans (de 1871 à 1945) et a pendant 45 ans fait tout son possible pour permettre sa réunification (c'était l'article premier de la constitution) je doute fort que l'on accepte de laisser la France se morceler. En plus avec les monarchies, il est assez facile (si on le souhaite bien sur) de marier les enfants entre eux pour permettre une réunification par héritage.

[bahaoulbaz]

Bien.

Beaucoup de questions;

- La République belge reprenant une grande partie des provinces perdues et, par le fait, une grande partie de la politique "française du XIXème.

- Oui la France devient un Portugal Bis, et se trouve ipso-facto sous domination britannique. Laissées libres, les provinces du sud se retrouvent happées par l'Italie, et l'Espagne (carte à venir...).

- Bon Mendes est parisien, oui mais je l'aime bien. Alors j'en ai fait un français (j'ai le droit!!)

- La première guerre mondiale peut s'expliquer par la rivalité entre l'Allemagne et la République Belge qui reprend colonies, politique et velléités "françaises" ;

- Le régime français ne doit sa survie que par le rejet des affres napoléoniennes, et par la peur de la République. Sa légitimité par les progrès démocratiques et sociaux.

- L'économie : Oui l'Ouest est un réduit sans grande population ni ressources. Cependant, plusieurs atouts : La Loire, Les ports de Saint-Nazaire, de Bordeaux et de Nantes, un littoral riche et long avec un hinterland traversé par des fleuves importants : Loire; estuaire de la gironde et les fleuves Dordogne et Garonne. C'est donc un littoral pouvant irrigué l'ouest européen. La Loire aurait pu être aménagée, et un développement de type hollandais (basé sur les échanges maritimes). Le commerce triangulaire, sans la funeste traite, (l'esclavage est aboli en 1815), pourrait naitre avec les colonies,et l'Europe,  permettant  une accumulation de capital investi dans l'industrie notamment maritime et naval. Une estimation faite en 1988, sur la base d'un développement de type "hollandais" met en valeur le littoral atlantique avec l'aménagement de la Loire et des fleuves sud. Oui, cette estimation prend en compte l'ensemble des territoires français, mais on peut imaginer, dans le contexte ainsi mis en place, un gain équivalent ou presque.

- Population : Il faut prendre en compte deux faits : immigration et émigration. Pour résumer : une afflux des provinces occupées et, du fait de la crise économique, une forte émigration vers les US, le Québec, etc... permettant des échanges et une "politique d'expatriés".

- pour ce qui est une éventuelle réunification, le rôle de la Grande Bretagne est à prendre en compte. Tout déséquilibre dans la construction britannique de Vienne est contraire à ses intérêts. Surtout, le retour d'une France forte et entière.

- Pour résumer : La République de Belgique reprendrait "grosso modo" la place de la France, dans l'histoire. Le royaume de France, lui, est une espèce de Portugal, certes, mais avec un bien plus grand potentiel économique et sociale.

bon maintenant Quid de mon armée?

[roland]

bon donc la France s'appelle Belgique et ce que t'appelles la France seraient quelques provinces qui tarderaient pas a se réunifier avec la Belgique.

Après un temps la Belgique se renommerait "France" et voilà, le tour est joué.

C'est peut etre que c'est ce qu'on devrait faire: vu que les Belges, pour des raisons incompréhensibles, refusent d'admettre qu'ils sont français, on devrait se foutre dans le crane qu'on est Belge et se réunifier a la mere patrie, bref réunifier la France à la Belgique au lieu d'esperer que la Belgique se réunifie a la France  8)

.. tient d'alleurs je m'en vais de ce pas changer mon profil  ;)

[FATac]

Non, l'Italie ne prend rien des provinces du Sud, ni du Sud-Est. L'Italie n'existe pas.

Par contre, on se retrouve avec une forte présence de la Maison de Savoie, qui reprend certainement de la graine sur la Bourgogne et la vallée du Rhone, le Pays Niçois et une large partie des Alpes.

La Maison de Savoie se heurtera aux Habsbourg pour le Trentin, et l'une ou l'autre des maisons assoira sa domination sur la botte, mais cela sera certainement indécis jusqu'au bout, et il n'est pas certain que Victor-Emmanuel règne sur la future Italie.

A moins que les états pontificaux ne renaissent largement, et/ou que Gènes se redresse, voire s'associe à Marseille, Toulon et Sète pour dominer le trafic méditerranéen à la manière des "Français" qui devraient se relancer depuis leur ruban côtier.

L'aspect migratoire est, effectivement important car on pourrait se retrouver avec une première grosse vague migratoire Française avant les vagues Irlandaises et Italiennes ... les physionomies de New-York, Boston ou Chicago en seraient transformées, ainsi que la culture américaine.

En outre, le "ruban cotier français" ayant nécessairement une ouverture vers l'extérieur assez interventionniste, quel poids pourrait il avoir sur certains conflits comme la guerre de Sécession ?

[bahaoulbaz]

tout a fait exact, FATac

lorsque je parle de l'Italie, bien évidemment il s'agit de la construction italienne que se fera entre 1860 et 71.

En outre la suite de votre intervention est un peu le cœur de mon scénario.

Quelle place , le Québec, l'influence française en Amérique du Nord, etc...

Le Liban? l'Afrique?,

effectivement le scenario est osé mais bon!

[ARPA]

Quelle place , le Québec, l'influence française en Amérique du Nord, etc...

Le Liban? l'Afrique?,

Pour le Québec et le reste de l'Amérique du Nord, vu qu'on a tout perdu en avant 1815, je doute qu'un micro état sous influence anglaise puisse y faire quoique ce soit. Je doute fort qu'on aurait pu racheter/reprendre une partie de la Louisiane. Pour le Liban et l'Afrique du Nord, cette France de l'Ouest est assez mal placé pour être vraiment influente et laissera la France méditerranéenne s'en charger.

Reste l'Afrique centrale et nos futur colonie en Inde. La France (de l'Ouest) a peut-être sa place a jouer et devrait en reprendre certaines à son compte.

Enfin concernant les relations internationales, ce qui me paraît le plus important c'est de connaitre ses relations avec la "Belgique" voisine et de presque 60 millions d'habitants.

bon maintenant Quid de mon armée?

Armée de petite taille, très orienté coloniale et influencé par l'armée anglaise.

A mon avis on aurait été très proche des armées des Pays-bas ou de Belgique.

Éventuellement pour la marine (surtout si on conserve des restes d'empires coloniaux), on pourrait rajouter un ambrions d'aéronavale avec jusque dans les 70 à 2000 l'équivalent d'un Arromanches. Au choix il aurait pu être modernisé à la "française" pour passer sur SuE et/ou Crusader ou à "l'anglaise" pour passer sur harrier. En supposant qu'une configuration catobar soit conservée jusqu'en 90, il est possible d'envisager de continuer à coopérer avec l'aéronavale française (enfin Belge) et de commander un rafale M.

Actuellement je verrais bien un (ou 2) PA léger (comme les projets espagnols de SAC 220) doté de rafale M (s'il existe sinon le F18 est très bien placé et peut même être envisagé pour palier les retard du rafale) De même 2 ou 3 SNA (type rubis) permettrait de renforcer le coté océanique et mondiale de cette petite marine.

L'armée de l'air et l'armée de Terre pourraient être assez réduite (ou plutôt économique, une armée de terre à la Suisse ne coûte pas très cher mais reste performante) au profit de la marine et de l'aéronavale. La question du nucléaire ne serrait pas forcement à exclure (la Suisse a faillie en être doté et c'est le cas d'Israël) dans le cadre d'une forte coopération avec la France. Les SNLE me paraissent inenvisageable, mais des bombardiers nucléaires (mirage IV au mieux ou juste SuE puis rafale) et des missiles de croisières nucléaire tirés depuis depuis un SNA reste envisageable.