S'équiper de sna et u212?

[SPARTAN]

Pour notre marine ça serait peut etre pas bête de completer nos sna par des sous marins du type scorpene, ou u212 avec un systeme de propulsion AIP. Tout ça en attendant les futurs sna, une flotte de 6 sna et 6 sous marin a propulsion classique serait certainement utile. Qu'en pensez vous?

[riri33]

moi je suis tout a fais d accord car on a pas assez d argent pour acheter des nucleaire et avec 6sna et peut etre 2 en moins on est pas credible

[tom]

6 est un chifre que l'on doit pouvoir tenir ,vue le taux de disponibilité actuel ce n'est pas de trop

[Bill]

il parait evident que ce serait bien d'avoir des SM classiques dans notre marine, ils ont prouves leurs efficacite meme contre des SNA apres tout

[Francois5 v2.1]

Il faut choisir. On n'a pas les moyens de tenir deux flottes, une convertionnelle et une nucleaire. Ca demande une double chaine logistique (double depot etc...), on double aussi les entrainement (pas les memes qualifications) etc. Donc, comme toutes les marines modernes, on fait un choix. Le RU, les US et la France ont fait le pari du nucleaire et de la projection de force dans les annees soixante. Et cette doctrine va rester encore tres longtemps. Donc, on passe au tout nuke. Meme si en littoral (a part bien sur les Virginias) un nuke sera souvent desaventage face a un diesel-elec, la persistance, la reserve de puissance, la vitesse, l'endurance etc.. sont autant de facteurs qui font peser la balance dans le sens du tout nuke. Les Rubis n'ont pas vraiment ete des reussites. Les refontes Amethyste ont ameliore les choses, mais ca reste des platformes imparfaites. Les Barracuda devraient apporter un plus, mais le budget n'est pas top encore... Pour defendre notre littoral, bah les chinois (qui sont notre prochaine grosse menace) ne sont pas prets de venir taquiner nos cotes. Un Amethyste met trois a cinq fois moins de temps que n'importe quel dieseil electrique pour rejoindre la mer de Chine septentrionale.

[magellan]

et on les paye comment, enfin avec quoi? petite anecdote, lorsque la marine a commencer à reflechir au renouvelement des SSN actuels (qui ne sont pas une réussite) elle s'est fait plaisir en croyant au pêre noel et en se demandant se dont elle avait besoin (c'était il y a 10-12 ans). la réponse fut un los angeles amélioré la DCN répondit qu'avec l'envelloppe budgetaire prévue, il faudrait se contenter de 1.5 à 2 SSN donc le barracuda repond à la fois aux besoins et aux contraintes budgetaires.... il faut bien comprendre que les besoins sont parametrables en fonction du budget. par ailleurs, l'utilité des SS pour la MN n'est pas franche, hormis quelques besoins ponctuels (rens en frange litorale....). Ce serait un peu comme gacher de l'argent...

[Stratege]

et on les paye comment, enfin avec quoi?

J'ai deja repondu dans le post porte avion.

Les SNA sont une priorité absolue meme devant les PA et juste après les SNLE, et devant tout autre priorité des armées.ne serait ce que pour entrainer nos equipages de SNLE.quand au financement il suffit de diminuer enfin le format en nombre d'homme des armées.En fait il nous faudrait au moins 8/9 SNA performants.

Pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, lire:

Admiral Sir Alan West (premier Lord de la mer, chef d'Etat major de la marine Britannique) a la commission de la défense du parlement britannique:

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200405/cmselect/cmdfence/45/45ii.pdf

Page 93 :

"The first nuclear submarine we got was before we got a nuclear deterrent, and we had been running a deterrent. I think, Resolution went on patrol on 14 June 1968 and since then we have done continuous

at sea deterrence, but we had SSNs before that, because SSNs are the only true submarine still, even allowing for air independent propulsion, and I could deploy them at huge speed at long ranges around

world. They do carry TACTOMs.

They frighten other navies. Most navies in the world, if they want to fight you, will not to go sea if you have got and SNS there. The only navies who will go sea are the Americans, ourselves, the French to a limited extent, possibly the Russians if they really had to. Other navies will not to go sea, because they would be dead. The only thing I can guarantee to kill a major surface combatant is an SSN.

They are able to do a SIGINT without anyone knowing, they are able to go places and no-one knows they have been there and come away and they give me huge capabilities, and that is why I like them."

Ca se passe de commentaires.

Ce serait un peu comme gacher de l'argent...

Le gaspillage est dans le nombre de militaires d'active et de civils inutiles.

La marine francaise a commencée a etre respectée par les Anglosaxons et les Russes quand elle à commencer à avoir des SNA.

Traduction:

Ils effrayent les autres marines. La plupart des marines dans le monde, s'ils veulent vous combattre, n'iront pas en mer si vous avez des SNA là. Les seuls marines qui iront en mer sont les Américains, nous-mêmes, les Français jusqu'à un degré limité, probablement les Russes s'ils devaient vraiment. Les autres marines n'iront pas en mer, parce qu'elles seraient mortes. La seule chose que je puis garantir pour tuer un combattant majeur est un SSN.

[Philippe Top-Force]

Bill ,l'utilité des SNA n'est plus à démontrer ni par les UK dans le conflit Falkland qui ont permis à la RN d'interdire la mer à la flotte argentine durant la guerre des Malouines ni pas nos SNA au Kosovo ,nos SNA ayant bloqué au port les sous-marins et les vedettes ex-yougoslaves.

:arrow: Le Capitaine de vaisseau Larnaudie-Eiffel ,commandant de l'ESNA à Toulon rappelle qu'il a 3 missions principales :l'escorte permanente du PAN ,la dissuasion et l'antiterrorisme . Adopter une propulsion classique rendrait ,selon le Cdt de l'escadrille SNA ,ces missions CADUQUES.

La Marine souligne que les dernières innovations industrielles (système AIP avec pile à combustible et système MESMA de DCN ) ne suffisent pas à égaler la suprématie du NUCLEAIRE. Le MESMA ,qui,par de l'oxygène liquide stocké ,alimente le moteur diesel sans remonter à la surface (position de vulnérabilité ,que les Allemands avaient en partie contournée avec le système Schnorkel et un tube d'alimentation en air pour les moteurs diesels )ne répond pas aux besoins CEMM/ESNA/France.

Tous les officiers marins français ont enteriné leurs choix en faveur de la propulsion nucléaire et puisque tu vis en Chine ,Bill si tu avais le choix à prendre une voiture ou une bicyclette ,tu choisirais la voiture.

Maintenant ,faisons en sorte comme le dis si souvent notre ami stratege d'optimiser au mieux nos budgets ou notre BOP SNA et de garder le format d'au moins 6 Baraccuda SNA 8)

[Francois5 v2.1]

En gros, avec AIP, tu peux rester submerge qques semaines sans avoir a shnorkeler, a faible vitesse et avec un conso elec reduite (ca coute cher les amp/heures avec ce systeme). Avec un SNA, tu peux rester six mois si tu as les vivres, et garder TOUTE ta puissance tout le temps. Faut aussi savoir que les australiens ont abandonne l'idee d'AIP pour leurs Type 471 (Collins) parce que peut rentable, et ils se sont appercus qu'ils pouvaient remplir leurs batterie a 100% en une heure de shnork par tranche de 24 heures.

[Stratege]

Et surtout se déployer à l'echelle MONDIALE. Le sous marin AIP (ou non) est est instrument de marine cotière principalement et de défense, ou de d'harcelement des marines marchandes. Utile certes mais qui est a un SNA ce qu'est un aviso à une Horizon.

[Philippe Top-Force]

Les Aussies et les Canadiens rencontrent de sérieux problèmes avec leurs SOUMs respectifs.

Sinon ,stratege une escadrille de 6 SNA à Toulon + une escadrille de 6 MESMA Scorpène prépositionnée outre-mer ? soit une flotte de 12 ,tu en penses quoi ? 2 en Guyane pour la protéger ,2 ou 4 dans l'océan Indien.

Sur le coup ,les Vénézuéliens ,les Saoudiens ,les Indiens nous commandent d'autres scorpène.

[Francois5 v2.1]

Bah les australiens ont eu qques soucis, certe, pour un nouveau design comme ca, rien de tres surprenant, mais tout entre dans l'ordre maintenant, et ces platformes sont reconnues pour leur tres haut niveau par toutes les marines qui ont joue avec (meme les notres!).

[Stratege]

Franchement le Scorpene n'est pas top.Je prefere 1 SNA top à 3 scorpenes. 1 SNA= 800/1000 m€. 1 SSK entre 250 et 400. Si on devais avoir des SSK j'en mettrais a Brest (protection SNLE), a Toulon (mediterranée) ou à la Réunion (installations à constuire). J'aimerais bien 9/10 SNA et 8/10 SSK equivalents au type 212 plutot. Et avec une partie des torpilles/SM39/SM-ASMP-A antinavires à tetes nucleaires :D histoire d'impressioner meme les Américains.

[Philippe Top-Force]

:arrow: Barracuda : Le coût de ce programme est estimé à 6,5 milliards d'euros (au coût des facteurs de janvier 2004).

:arrow: M. Charles Cova a souligné que les montants des devis fournis par les industriels pour le Barracuda sont importants. Dans ces conditions, ne court-on pas le risque de voir seulement cinq bâtiments livrés au lieu des six prévus ?

:arrow: l'amiral Alain Oudot de Dainville a rappelé que, s'agissant des Barracuda, les négociations entre la DGA et l'industriel portent sur les aspects financiers, pour lesquels une divergence subsiste. De fait, DCN avait établi ses premiers devis avant son changement de statut, c'est-à-dire à l'époque où l'Etat était son propre assureur. Des pistes de réduction des coûts sont aujourd'hui évaluées et exploitées. La première commande en 2006 reste d'actualité et les crédits de paiement sont au rendez-vous. Pour ce qui concerne le nombre de bâtiments susceptibles d'être livrés, l'expérience montre que les séries débutent sur un objectif de format rarement atteint. Les unités éventuellement non construites étant toujours les derniers exemplaires de la série initialement envisagée, la question ne se pose donc pas aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins vrai que, pour pouvoir fonctionner, les forces sous-marines ont besoin de six SNA. En effet, l'activité militaire sous-marine est un sujet permanent d'inquiétude. Il faut occuper nos zones pour assurer la sûreté de notre dissuasion.

J'aimerais partagé ton optimisme et disposer d'une flotte de 8 à 12 SNA mais si on arrive à sortir les 6 Barracuda ,j'en serais 8)

[Stratege]

Je te rappelle que ca inclus la R&D et l'equipement de maintenance.Le cout marginal d'achat d'un SNA supplémentaire est inférieur à 800 m€/SNA.J'espere qu'a ce prix la (plutot bas) il seront quand meme presque aussi silencieux qu'un SNLE NG.

Qu'attend t-on pour virer 50 000 hommes de l'AT et 20 000 de l'ADA (civils compris)?

1000 hommes en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans.

70 000 hommes= 100 MILLIARD d'€ sur trente ans.

Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher:

70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions.

"Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix"

[Philippe Top-Force]

Je te rappelle que ca inclus la R&D et l'equipement de maintenance.Le cout marginal d'achat d'un SNA supplémentaire est inférieur à 800 m€/SNA.J'espere qu'a ce prix la (plutot bas) il seront presque aussi silencieux qu'un SNLE NG.

Tu as noté les divergences sur les aspects financiers entre la DCN et la SPN de la DGA.

En espérant de voir le prix à la baisse ,nous avons déjà abandonné 2 Horizon à 800M€ pièce.

Compte tenu du contexte électoral ,il serait plus prudent de ne pas trop se focaliser sur 6 SNA ,par ailleurs ,les arbitrages CEMM sur les différents BOP (PA2/FAA/FREMM/Scalp Naval/SNA...) suscitent des inquiétudes.

Format (arrondie) La MN recense 44000 marins contre 38000 la RN ou 34000 en Italie.

Je laisse le soin à certain d'apposer les bâtiments de chacune des marines

[Stratege]

Mais 6 SNA, c'est deja en dessous du minimum. Le coeur de la marine c'est quand meme 6 SNA et 8 FREMM ASM soit 13 milliards d€ sur trente ans sur 60 Milliard de budget d'equipement moyen de la Marine sur trente ans. le reste est negociable meme si j'aurais le coeur dechiré a ne pas avoir un PA2. Avec le rééquipement de la marine se joue la place de la France dans le concert des nations.Une puissance mondiale c'est des SNLE et une marine. La Chine et l'Inde l'ont compris. "Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix" 1000 hommes d'ACTIVE en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans. 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions. (Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher)

[Francois5 v2.1]

Mais la France n'a pas la pretention d'avoir une marine a la US. L'Europe non plus d'ailleurs. Le PA est suppose evoluer au sein d'un TG europeen. Les SNAs ont leurs missions, et trois en service en permanence (plus deux deployables rapidement) repondent aux besoins de l'etat major. Deux equipages par bateau n'est pas une heresie. Je mettrais plutot la dissuasion dasn la balance, mais c'est un avis personnel.

[Francois5 v2.1]

Bill, tu penses resonablement qu'on devrait s'acheter des sous-marins avec la fermeture Eclair sur le cote??

[Stratege]

Mais la France n'a pas la pretention d'avoir une marine a la US.

L'Europe non plus d'ailleurs.

Il y a une difference entre avoir une marine décente pour notre budget et une marine de deuxième zone ne représentant que quelque % de la capacité US alors que notre richesse est 5 fois inférieure!

Le PA est suppose evoluer au sein d'un TG europeen.

Comme dans les exercices avec l'Inde?

Le scenario style Falkland FAIT parti des missions de la marine et nos responsabilités internationales (ONU, accord bilateraux non endossés par l'Europe) l'exigent !

Et qui va construire des SNA pour l'Europe a part la France ou le RU?

Les SNAs ont leurs missions, et trois en service en permanence (plus deux deployables rapidement) repondent aux besoins de l'etat major.

Forcemment puisque l'EMMN doit se contenter de moyen ridicules

Deux equipages par bateau n'est pas une heresie.

C'est meme indispensable avec aussi peu de sous marins pour alimenter la FOST et garder la compétence ASM

Je mettrais plutot la dissuasion dasn la balance, mais c'est un avis personnel.

Ca veux dire quoi?La supprimer alors que c'est notre principale ligne de défense qui nous permet l'autonomie et la sécurité de notre territoire et d'avoir le premier role en Europe malgre la faiblesse de nos moyens?

A ce niveau d'incompetence, c'est grave!

[cvs]

Excusez-mon ignorance mais le A de SNA veut dire quoi ?

[GALIL10]

attaque

[cvs]

attaque

Merci. Je me documente mais il y a tellement d'acronymes.

[lefoudeladefense]

du moment ou on a plein de SNLE c est l important.. les SNA c est bien beau mais il suffit que tout tes SNLE soient coulés apres ta lair de koi avec tes SNA par contre si tu as d autres SNLE de coté plus il y a de SNLE et plus l ennemi devra detruire de sous marins avant que ceux ci ne puissent riposter nucleairement..on a beau s equiper de sna si demain nos seuls quatres snle sont coules ca servira pas a grand chose

[Philippe Top-Force]

du moment ou on a plein de SNLE c est l important.. les SNA c est bien beau mais il suffit que tout tes SNLE soient coulés apres ta lair de koi avec tes SNA

par contre si tu as d autres SNLE de coté plus il y a de SNLE et plus l ennemi devra detruire de sous marins avant que ceux ci ne puissent riposter nucleairement..on a beau s equiper de sna si demain nos seuls quatres snle sont coules ca servira pas a grand chose

Tout d'abord ,nous n'avons pas plein de SNLE comme tu sembles le dire ,deuxièmement ,la fonction des SNA est aussi d'apporter sa contribution fondamentale à la dissuasion en participant de façon directe à la sûreté et à la protection des SNLE dans leurs déploiements.

Donc si tu dis que nos SNLE soient coulés :o c'est toute la sûreté du territoire de la France et de ses partenaires l'Europe /OTAN qui sont mal.

Un SNA c'est conçus pour naviguer 220 jours par an ,est-ce la capacité d'un MESMA ? dans un SNA d'environ 70 sous-mariniers ,il y a 2 équipage pour alterner et soutenir le rythme des missions.

Comme nous annonce stratege ,une FSM à 10 bâtiments est le stricte minimun de suffisance pour notre posture nucléaire ,si nous devions être une nation cadre crédible et respectée au sein du CSPONU ,un effort d'allocation de budget pour la R&D et la maintenance ou l'optimisation de notre FOST ne serait pas à refuser ou à diminuer.

La propulsion nucléaire n'est pas à remettre en cause puisque c'est le choix porté par les grandes nations de ce monde.

Un budget conséquent pour notre FOST (dissuasion) n'est pas à remettre en cause puisque c'est toute la crédibilité de "suffisance" qui est en enjeu.

C'est de la responsabilité pure et simple que nos futurs décideurs politiques "tout bord confondu" doivent respecter.