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Divos

retour de la guerre froide ??

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Bonjour

 

 

La Russie n'a peut-être pas la puissance d’antan ,mais  elle demeure une puissance nucléaire avec laquelle personne n’a envie de se frotter et même si  pour une grande partie de l'occident, la guerre froide c'est du passé, j'ai le sentiment à la suite de deux documentaires que pour plusieurs Russes , ils en sont restés là .

 

 

 

Edited by Divos

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Je comprend pas le but de ton post ? Dire que les Russe ne sont pas normaux ? C'est quoi ton objectif ,surtout dans cette section ? "Et si les Russe ce comportait comme des être humain normal es ce que le monde serait meilleur ?!

 

Je ne comprend vraiment pas ,et a mon je ne serait pas le seul .

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Je comprend pas le but de ton post ? Dire que les Russe ne sont pas normaux ? C'est quoi ton objectif ,surtout dans cette section ? "Et si les Russe ce comportait comme des être humain normal es ce que le monde serait meilleur ?!

 

Je ne comprend vraiment pas ,et a mon je ne serait pas le seul .

 

Je suis d'accord.

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juste dans cette vidéo, on voit qu'il y un truc qui cloche non? Il y a des chauffards partout ,mais j'ai l’impression qu'il y a une absence de loi/règle et que les gens sont livrés a eux-mêmes ...

C'est pas parce qu'il y a une vidéo compilant des conducteurs tarés que tu peux en déduire ça. Et puis si il y a un moment où les gens étaient livré à eux même c'était juste au moment de la chute de l'URSS, l'état s'est partiellement effondré et des magnats de brader le pays...

Sinon on est sensé poser un scénario dans cette section et là il n'y a aucune trame ou question sur les différentes possibilités. Je te conseillerai de supprimer ou du moins grandement changer le sujet.

Edit:Oui Lapsus Kiwi

Edited by trfyrktrv
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Bonjour

 

Le but, c'est juste de discuter du contenue  apporté par les deux documentaires d’un œil sur la planète qui montre la Russie de poutine d'une manière qu'on parle peut. Ça donne rien du juger le titre si vous ne regardez pas les documentaires . Vous n’êtes pas obligé de me lire, j'ai juste envie de discuter de la réalité ou propagande anti-russe présentée par les documentaires.

 

il y a  4 heures de documentaire à regarder

Edited by Divos

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C'est pas parce qu'il y a une vidéo compilant des conducteurs tarés que tu peux en déduire ça. Et puis si il y a un moment où les gens étaient livré à eux même c'était juste au moment de la chute de l'URSS, l'état s'est partiellement effondré et des magnats de brader le pays...

Sinon on est sensé poser un scénario dans cette section et là il n'y a aucune trame ou question sur les différentes possibilités. Je te conseillerai de supprimer ou du moins graduellement changer le sujet.

GRANDEMENT changé le sujet ! Parce que on peu faire le même genre de remarque avec tout les pays France ,Belgique ,Nouvelle Zélande et même avec les Canadienne et leur stéréotype !

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Bonjour

 

Le but, c'est juste de discuter du contenue  apporté par les deux documentaires d’un œil sur la planète qui montre la Russie de poutine d'une manière qu'on parle peut. Ça donne rien du juger le titre si vous ne regardez pas les documentaires . Vous n’êtes pas obligé de me lire, j'ai juste envie de discuter de la réalité ou propagande anti-russe présentée par les documentaires.

 

il y a  4 heures de documentaire à regarder

Tu peu a se moment éffacé se sujet et posté tes vidéo dans la section "Russie et dépendance" en commentant " Es ce que la Russie est bien représenté dans ce vidéo ? Ou es de la propagande ? merci a ceux qui auront eu le courage de les regardé en entier." je pense que sa serait beaucoup plus approprié ! :)

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pourquoi les russe peuvent pas juste être comme l'occident ?

Bonjour

Et pourqoui devraient-ils l'être?

Ils ont leur histoire, leur vécu ... comme tout peuple normalement constitué

Qu'est-ce que le monde serait ennuyeux si tout le monde raisonnait comme l'occident!

Au fait, l'occident de qui ? Celui du Canada, c'est la Chine, le Japon ....

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Tu peu a se moment éffacé se sujet et posté tes vidéo dans la section "Russie et dépendance" en commentant " Es ce que la Russie est bien représenté dans ce vidéo ? Ou es de la propagande ? merci a ceux qui auront eu le courage de les regardé en entier." je pense que sa serait beaucoup plus approprié ! :)

 

J'hésitais entre ici et la section vidéo ,mais j’espérais avoir plus de sérieux ici ... ???

 

Bonjour

Et pourqoui devraient-ils l'être?

Ils ont leur histoire, leur vécu ... comme tout peuple normalement constitué

Qu'est-ce que le monde serait ennuyeux si tout le monde raisonnait comme l'occident!

Au fait, l'occident de qui ? Celui du Canada, c'est la Chine, le Japon ....

 

démocratique déjà ...

 

autant fermer le sujet , je ne pensais pas que ça causerait autant de polémique lol :happy:

Edited by Divos

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démocratique déjà ...

Il faudrait d'abord commencer par lire leur très très longue histoire pur COMPRENDRE avant de JUGER !

Par exemple Histoire de la Russie de Richard PIPES

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Il faudrait d'abord commencer par lire leur très très longue histoire pur COMPRENDRE avant de JUGER !

Par exemple Histoire de la Russie de Richard PIPES

 

 

En même temps, c'est exactement ce que tous vous venez de faire, si vous aviez pris le temps de regarder l'information que j'ai mise dans mon poste vous auriez pu comprendre pourquoi je parle d'un retour à la guerre froide et pourquoi je juge les Russes sur la manière  dont ils gèrent leur pays .

 

Même pas une minute après que j'ai posté vous avez jugé et critiqué, hors de leur contexte, les éléments superflus que j'avais ajoutés pour alimenter la conversation...

Edited by Divos

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En même temps, c'est exactement ce que tous vous venez de faire, si vous aviez pris le temps de regarder l'information que j'ai mise dans mon poste vous auriez pu comprendre pourquoi je parle d'un retour à la guerre froide et pourquoi je juge les Russes sur la manière  dont ils gèrent leur pays .

 

Même pas une minute après que j'ai posté vous avez jugé et critiqué, hors de leur contexte, les éléments superflus que j'avais ajoutés pour alimenter la conversation...

La seule différence, c'est que notre jugement ne se base pas sur deux vidéos totalement découplées de tout un arrière plan.

Je sais être critique (n'est-ce pas Baïkal?) sur ce pays, mais il se trouve qu'à 'l"OUEST" on est volontiers porté au Russian bashing. Une attitude plus ouverte de notre part au moment de la désintégration de l'URSS aurait évité d'acculer ce grand pays dans les cordes comme on essaie encore de le faire.

Leur réaction aujourd'hui n'a rien d'étonnant, puisque nous "occidentaux" nous nous acharnons à les pousser dans ce coin, à l'aune de NOS critères de jugement !

Edited by Starshiy

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La seule différence, c'est que notre jugement ne se base pas sur deux vidéos totalement découplées de tout un arrière plan.

 

Sujet intéressant, avant d'écouter ses documentaires j'avais pas vraiment d'opinions sur la Russie ,uniquement le sentiment que c'était pire que les USA . Alors sur quoi ce base votre jugement que vous vous faites de la Russie  ?

 

 

Leur réaction aujourd'hui n'a rien d'étonnant, puisque nous "occidentaux" nous nous acharnons à les pousser dans ce coin, à l'aune de NOS critères de jugement !

 

-aucune démocratie

- une corruption au cout estimé de 240 milliards de $

- des policiers aux services du régime qui éliminent les opposants/journalistes

 

Vous croyez que c'est une source de fierté pour les russes et que les critiques occidentales , c'est juste du Russian Bashing ? ou alors que tout ce que je viens de dire c'est uniquement de la propagande anti-russe ?

 

 

J'ai beaucoup de respect pour Poutine ,mais c'est pas pour autant qu'on doit fermer les yeux sa politique étrangère assez agressive et une main mise importante sur toute la Russie. Qu-est ce qui nous dise que ces successeurs ne vont pas conduire la Russie vers un conflit avec l’Europe uniquement  pour conserver leur domination sur la Russie ? Je ne dis pas que sa risque d'arrivée ,mais seulement que c'est possible et que c'est pas un mauvaise chose de faire attention.

Edited by Divos

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Personnellement ,et ça sera tous pour moi je pense sur se file ,car la guerre froide je ne mis connait pas du tous ,mais pour mois du coté russe le seul retour que je voit c'est plus un retour au Tsarisme et plus probablement au Saint Empire Russe..mais l'un n'empeche pas l'autre sous fond de guerre froide !

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vous auriez pu comprendre pourquoi je parle d'un retour à la guerre froide et pourquoi je juge les Russes sur la manière  dont ils gèrent leur pays .

 

Retour à la guerre froide ?

Est ce que tu es passé recemment (ou même moins recemment) sur FoxNews et les sites des thinks tanks US conservateurs pour pouvoir dire qui en est resté à la guerre froide ?

La russie a essayé plus d'une fois un rapprochement avec l'Ouest entre 1990 et aujourdhui

A chaque fois ca a été une fin de non recevoir notamment parceque plusieurs politiques US (et militaires du pentagone)  n'ont justement pas quitté cette mentalité guerre froide et que pour eux la Russie est toujours un adversaire

Il n'ya qu'a se rappeler que certains senateurs et membres du congrés US appelant à bombarder les forces russes passant par le tunnel de Gori lors du conflit Georgien pour avoir une idée du niveau

Si tu traites qqun en ennemi, un moment ou un autre il va se comporter comme tel .....

 

PS : s'il y'a une guerre froide qui se profile à l'horizon c'est avec la Chine et le basculement vers le Pacifique du centre de gravité/d'intéret US

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Merci de ton post Starshy : Si la Russie s'est portée si mal dans les années 90 c'est pas seulement la faute à la bouteille Elstine ou au programmes de surarmement des années 80 mais aussi grâce aux "conseillers" américains qui ont privatisés à tour de bras, aux mêmes ricains qui ont poussés l'AS  produire plus de pétrôle afin de faire baisser les prix-pousser la Russie à la faillite

 

Dans ces circonstances il ne faut pas s'étonner de l'attitude d'un Poutine.

 

Quand à l'absence de démocratie ou d'un niveau de vie inférieur, attendez quelques années lorsque qu'après 10 ans de crise le salaire mensuel moyen sera de 800 euro et les retraites à 500 euro, regardez les loi liberticides promulguées en Espagne, l'espionnage généralisé, l'impunité du système financier.

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Quand à l'absence de démocratie ou d'un niveau de vie inférieur, attendez quelques années lorsque qu'après 10 ans de crise le salaire mensuel moyen sera de 800 euro et les retraites à 500 euro, regardez les loi liberticides promulguées en Espagne, l'espionnage généralisé, l'impunité du système financier.

 

 

Oui, peut-être bien que la situation va simplement s'améliorer , mais faudrait aussi voir comment les relations avec l’Ukraine va évoluer. Je pense que ça pourrait être suffisamment grave pour être déterminant pour l'avenir . Imaginons que la situation devient très tendu, que la minorité Russe fasse des exactions , que le gouvernement  de l’Ukraine un soit un peu brutalement etc.

 

PS : s'il y'a une guerre froide qui se profile à l'horizon c'est avec la Chine et le basculement vers le Pacifique du centre de gravité/d'intéret US

 

Pour ma part je ne suis pas très inquiet pour le moment ,car la Chine est très dépendante de ses exportions vers le marché Américain. Contrairement à la Russie qui a  un réelle pouvoir sur l’Europe avec ses exportations de gaz. D’ailleurs entre le Japon et la Corée du Sud, la capacité de nuisance de la Chine est tout de même limité.  Regardez ce qui c'est passé en Géorgie, la Russie en à carrément annexé une partie et personne ne rien pu faire.

Edited by Divos

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@Kalligator: de rien, c'est normal !

Pour Divos:

De quelle démocratie parle-t-on ? De celle qui espionne sans relâche ses citoyens et les autres, qui massacre en Irak par exemple, qui enferme sans aucun respect du droit ou de la dignité huamine à Bagram ou à Guantanamo? A celle qui critique sans arrêt ce qui se passe chez les autres... et qui n'est ni capable de traiter les Amérindiens décemment... ni même ses propres vétérans ???

Si c'est de cette démocratie qu'il s'agit, non merci. On a déjà donné !

A+

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@Kalligator: de rien, c'est normal !

Pour Divos:

De quelle démocratie parle-t-on ? De celle qui espionne sans relâche ses citoyens et les autres, qui massacre en Irak par exemple, qui enferme sans aucun respect du droit ou de la dignité huamine à Bagram ou à Guantanamo? A celle qui critique sans arrêt ce qui se passe chez les autres... et qui n'est ni capable de traiter les Amérindiens décemment... ni même ses propres vétérans ???

Si c'est de cette démocratie qu'il s'agit, non merci. On a déjà donné !

A+

 

 

Je veux pas vous manquer de respect ,mais vous venez de quel pays ?

Edited by Divos

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Bonjour

 

Le but, c'est juste de discuter du contenue  apporté par les deux documentaires d’un œil sur la planète qui montre la Russie de poutine d'une manière qu'on parle peut. Ça donne rien du juger le titre si vous ne regardez pas les documentaires . Vous n’êtes pas obligé de me lire, j'ai juste envie de discuter de la réalité ou propagande anti-russe présentée par les documentaires.

 

il y a  4 heures de documentaire à regarder

J'ai regardé en accéléré, c'est une sorte de compilation de tous les sujets d'actualité sur la Russie qu'on peut voir en France ces dernières années, donc fortement anti-russe. Si tu veux mon avis c'est sans grand intéret et ne peut servir de base raisonnable à ton sujet qui n'est pas inintéressant.

 

Alors retour de la guerre froide ? Ca veut dire qu'elle a cessé à un moment pour reprendre ? Ca été mentionné plus haut par Akhilleus mais du coté OTAN les faits semblent plutot indiquer que la Russie post-soviétique a continué à etre traitée comme une menace strategique.

 

Si on parle de guerre, c'est que deux parties s'affrontent ou se menacent. Alors qui menace qui ? Je vais recenser un certain nombre d'arguments que tu avances et voir en quoi ils representen une menace pour l'Europe ou l'Occident en général :

- Pression économique : bon ca va etre vite réglé ca, ils utilisent leurs atouts comme tout le monde. Les puissances occidentales ne se justifient jamais de leur domination économique et financière, tous les coups sont permis, c'est juste du business.

- Pression politique et militaire sur un certain nombre d'états voisins : Géorgie, Ukraine, etc. Du point de vue russe, perde une partie du Caucase ou pire l'Ukraine, c'est un peu inviter le loup dans la bergerie, Moscou devient impossible à défendre. La Russie est vaste mais difficile à défendre, elle ne peut se permettre d'avoir des voisins qui lui sont ouvertement hostiles (on a vu comment Kennedy a réagi aux missiles russes à Cuba).

- Autoritarime (plutot qu'absence totale de démocratie), nationalisme : toujours le meme probleme, cossubstantiel à la géographie russe. Le pays est tellement est vaste, multiethnique et objet de convoitises extérieures qu'il ne peut qu'etre fortement centralisé sous un pouvoir fort. Le risque de démembrement est réel. Cela a été vrai du temps des tsars, de l'URSS et encore aujourdh'ui.

-Ces deux derniers points montrent un grand pays qui est dans une sorte d'équilibre soutenu par une pression permanente aux frontières, les russes ont besoin de "pousser les murs" pour eviter qu'ils ne leur tombent dessus. Pour autant, peut-on dire qu'ils ont des vues impérialistes et expansionnistes ? Un examen raisonnable montre clairement que c'est impossible. Ils ont déja du mal à tenir ce qu'ils ont, ils n'ont plus ni les hommes ni l'armée pour occuper des pays entiers, et surtout contrairement à l'URSS, ils n'ont plus l'idéologie pour conquérir les esprits. Donc comment peux tu dire qu'ils vont envahir l'Europe ? Ils ne l'ont pas fait du temps de l'URSS alors que l'empire russe était au faite de sa puissance politique et militaire. Imaginer des hordes poutinistes occuper l'Europe relèvent du fantasme, c'est à dire que tu les imagines fondamentalement mauvais et irrationnels. Les seuls exemples récents de tentative de domination continentale sont la France (Napoléon) et l'Allemagne (Hitler).

 

Je conclus que la Russie n'est pas une menace pour l'Europe occidentale qui a grignoté de facon continue et ininterrompue sur la sphere d'influence russe à l'ouest, l'Islam radical et le secessionnisme au sud et en Asie Centrale et dans une moindre mesure peut etre la Chine a l'est. Ils jouent avec les cartes qu'ils ont en main, verrouillent des deals économiques et énérgétiques censés les protéger (avec l'UE, l'Ukraine et plus récemment avec la Hongrie!) mais ils ne sont clairement pas dans une position dominante mais plutot défensive.

 

Mais dans le futur peut on imaginer la résurgence d'une Russie plus dangereuse ? Faut il continuer à profiter de sa faiblesse relative pour la "travailler" sur ses périphéries les plus fragiles ?

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Militairement la Russie remonte (lentement) de l'enfer ou elle tombée dans les années 90, alors croire qu'elle va envahir l'Europe..

 

Elle n'est une menace que dans la tête de quelques galonnés 5 étoiles ayant leur bureau au Pentagone, vieilles reliques des bienheureuses années de la guerre froide

 

 

"Ce que je regrette le communisme, à cette époque nous étions respectés et quand aux filles je me les faisait toutes"

 

Dit par James Coburn (ex-CIA) à Bruce Willis dans le film Hudson Hawk

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Militairement la Russie remonte (lentement) de l'enfer ou elle tombée dans les années 90, alors croire qu'elle va envahir l'Europe..

 

 

 

Évidement quelle va pas envahir l’Europe (c'est vous qui en avez parlé...)  ,mais elle c'est pas gêné pour envahir la Géorgie et au vue de la situation en Ukraine  qui peut prédire la suite ?

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Envahir la Géorgie, c'est vite dit, on parle de régions (l'ossetie du sud et l' Abkhazie) qui ont fait sécession et ne reconnaît pas la "domination" géorgienne depuis 1992, 1 an après l'éclatement de l'urss.

Le contexte de 2008 est celui ou des provocations des 2 parties s'enchaînent et où le ton monte mais le geste décisif dans le déclenchement de la guerre est bien géorgien qui lancent des bombardement et une invasion de Tskhinvali. Ce que confirme une enquête indépendante dirigé par la diplomatie suisse.

http://www.swissinfo.ch/fre/La_guerre_en_Georgie_peut_recommencer.html?cid=167038

Je ne prétend pas que la Russie est complètement blanche dans cette affaire notamment en poussant sciemment la Géorgie à la guerre (comme le dirait l'amiral Abkar: it´s a Trap) mais on est loin de la vision que nous ont présenté les médias occidentaux à savoir une invasion du méchant russe.

C'est d'ailleurs la première fois de ma vie ou je me suis rendu compte que nos média occidentaux traitaient l'actualité internationale de manière extrêmement partiale (et oui j'avais 14 ans à l'époque...).

Edited by trfyrktrv

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C'est d'ailleurs la première fois de ma vie ou je me suis rendu compte que nos média occidentaux traitaient l'actualité internationale de manière extrêmement partiale (et oui j'avais 14 ans à l'époque...).

 

 

La Russie bombardait des villes géorgiennes jusqu'à ce que la Géorgie décide de répliquer et d'envoyer l'armée récupérer sa capitale d’Ossétie donnant le parfait prétexte aux Russes pour écraser l'armée Géorgienne.  Qu'est-ce que les médias auraient pu dire de pire que ces fait la ? Moi j'ai aucun préjugé contre les Russes j'utilise simplement l'information que je juge la meilleur.  D'ailleurs au Canada on en avait presque pas parler aux nouvelles continue ...

 

 

Torts partagés, donc? Oui, mais la Géorgie a sans doute un peu plus tort que la Russie. Heidi Tagliavini est formelle: C'est la Géorgie qui a déclenché la guerre contre la Russie lorsqu'elle a bombardé Thsinkvali, la capitale de l'Ossétie du Sud, dans la nuit du 7 au 8 août 2008.

Mais pas question d'isoler cet événement de son contexte, s'empresse d'ajouter la Suissesse, grande spécialiste de la Russie et du Caucase: «Toutes les parties, géorgienne, russe, abkhaze et ossète du sud, ont leur part de responsabilité. La Russie avait mise en place une véritable politique de l'escalade qui a mené à la guerre. Le contexte a mis la Géorgie dans une situation où elle ne pouvait pas agir autrement», affirme-t-elle.

http://www.swissinfo.ch/fre/La_guerre_en_Georgie_peut_recommencer.html?cid=167038

 

C'est la faute de la Géorgie ,mais c'est la Russie qui y a poussé vous trouvez pas que ça sonne faux ?

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La Russie bombardait des villes géorgiennes jusqu'à ce que la Géorgie décide de répliquer et d'envoyer l'armée récupérer sa capitale d’Ossétie donnant le parfait prétexte aux Russes pour écraser l'armée Géorgienne. Qu'est-ce que les médias auraient pu dire de pire que ces fait la ? j ...

Bombardement russe qui fait suite au bombardement géorgien.

Moi j'ai aucun préjugé contre les Russes

/pourquoi les russe peuvent pas juste être comme l'occident ?

j'ai quand même l'impression que peut être inconsciemment vous ayez des préjugés. Mais la n'est pas la question de toute façon.

C'est la faute de la Géorgie ,mais c'est la Russie qui y a poussé vous trouvez pas que ça sonne faux ?

Taunt taunt Taunt, je le répète l'attitude de la Russie n'a pas été des plus droite (gros euphémisme). Mais il n'y a pas que de la provocation russe, l'escalade est partagé par la Géorgie. Reste que Saakachvili est tombé tout droit dans le piège russe en lançant la première operation militaire d'envergure en sous estimant la réaction russe et en espérant BEAUCOUP trop de l'OTAN. Edited by trfyrktrv

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