La gestion aberrante de la marine : sabotage? Self hatred?

[PhP]

Une question Arka : comment savais tu que les Horizons seraient limitées à 2 ?? j'avais au contraire entendu parler de 4 (2 puis 2). Mais, bon, j'avais peut-être entendu des échos de marins trop optimistes ...Cela dit, je me demande POURQUOI construire une série de 2 (ou 4 avec les Italiens) ??? on ne peut pas amortir les coûts de RD... et on a ensuite à maintenir deux unités assez différentes du reste de la flotte... Stratege va y voir une preuve de l'incurie des décideurs ... As tu une meilleure explication. Moi je n'en vois guère ...

[Arka_Voltchek]

Une question Arka : comment savais tu que les Horizons seraient limitées à 2 ?? j'avais au contraire entendu parler de 4 (2 puis 2). Mais, bon, j'avais peut-être entendu des échos de marins trop optimistes ...

Officiers de marine, politiques, tous ceux impliqués dans le programmes étaient certains, vu le prix de ces frégates que les 4 ne seraient jamais construites et que la marine devraient se contenter de seulement deux d'entre elles. Le simple fait que le projet de gréer les FLF 5 et 6 (la 6ème a étée annulée) en frégate AA existait montre l'ampleur du problème.

Stratege va y voir une preuve de l'incurie des décideurs ...

Sur se point là, il n'aura pas tort.

@+, Arka

[Stratege]

Moi je crois que c'est une question de communication.Si la marine veut 5 Horizon a budget egal , elle les a (si le budget reste le meme).Apres tout les Anglais qui servent de base de comparaison en ont plus et des plus cheres.Je ne trouve pas que l'Horizon est chere au prix marginal (hors R&D). Comparé à un Kongo ou a un Burke... Les Australiens pensent investir 4,5/6 Md'€ pour leurs 4 fregates AA. La marine que je décrivais etait à dépense égale. 600 m€ de R&D sur les FREMM c'est 75 m€ par frégates sur 8 fregates.C'est à dire la difference de prix entre une Horizon ASM et une FREMM ASM.Les FREMM sont moins cheres surtout parceque on en commande 27 avec les ritals. Les norvegiens payent leur fregates ASM Hansen 600 m€ chacune!

[F 70]

600 m€ de R&D sur les FREMM c'est 75 m€ par frégates sur 8 fregates.C'est à dire la difference de prix entre une Horizon ASM et une FREMM ASM

Qu’appelles-tu Horizon ASM :

- une vrai Horizon avec la suite ASM des fremm

- ou une coque et une propulsion d’Horizon avec l’armement des Fremm ASM

Je suppose que ton calcul part de l’hypothèse d’une série de 27 Horizon ASM

Ah et puisqu’on est dans les Horizon ASM :

Est-il possible d’y mettre un hangar pour 2 NH 90 en déplaçant les embarcations vers l’avant ?

[Stratege]

ou une coque et une propulsion d’Horizon avec l’armement des Fremm ASM

Cette hypothese

[Philippe Top-Force]

Vouloir notifier une incohérence dans les programmes navals c'est tout à ton honneur ,vouloir démontrer les incuries et abérations budgétaires de la Marine ,c'est encore bien mais par pitié stratege ,ne rejette pas la faute au SPN de la DGA ou à EMM mais plus au indécision de nos dirigeants politiques de tous bords.

La modernisation de la flotte, indispensable pour que la Marine nationale puisse intervenir dans les crises régionales ou internationales était une priorité qui a été tardive et reportée à maintes fois.

Les 6 sous-marins Barracuda ne constituent qu’une part de ce plan, puisque sont également prévus 17 FREMM ASM/AVT ,en complément du CDG ,le PA2 qui sera doté d’une propulsion classique, par opposition au Charles de Gaulle pouvant permettre de déployer nos ACE.

La nouvelle génération de la classe Barracuda, est actuellement en cours d’étude. Hélas ! Ce programme est encore retardé.

Si la dissuasion reste l’un des axes essentiels de la stratégie de défense française,elle est fort coûteuse pour la MN. les conflits récents ont montré le rôle primordial que les SNA pouvaient jouer dans la projection de forces. Etant , autonome et discret ,parfaitement adapté pour les missions d’interdiction de zone, de recueil de renseignement et pour les opérations spéciales liées à la mise en œuvre de commandos ou de nageurs de combat.

Il se verra ainsi équipé du missile de croisière Scalp en version navale (MDCN ou missile de croisière naval, dérivé du Scalp EG), en plus des missiles antinavires rénovés Exocet SM 39 et des torpilles nouveau modèle destinées à entrer en service en 2012.

Est-ce que les nouveaux dirigeants de ce pays en 2007 penseront comme nous ? Stratege ? Est-ce que la cible de 6 sera atteinte ? Est-ce que le SNA délivrera des MdCN ? Est-ce que se sera le PA2 qui va faire les frais d'une coupe budgétaire ? Est-ce que le format de la flotte de combat va encore être réduit à la portion la plus congrue ? Est-ce que l'on gardera le format de la flotte mais avec moins de marins (cols blancs) ? un formatage à la Britannique ? càd moins de marins plus de bâtiments que nous. :lol:

[Stratege]

Vouloir notifier une incohérence dans les programmes navals c'est tout à ton honneur ,vouloir démontrer les incuries et abérations budgétaires de la Marine ,c'est encore bien mais par pitié stratege ,ne rejette pas la faute au SPN de la DGA ou à EMM mais plus au indécision de nos dirigeants politiques de tous bords.

Les politiques sont responsables de beaucoup de choses mais pas tout.

Sur le plan de la modernisation des FLF, c'est bien la marine qui n'en veut pas alors que ca lui permettrait d'avoir 5 batiments de premier rang tout de suite pour le prix d'un neuf dans 7 ans.

De la meme manière rien sinon des arguties n'ayant guères de fondement s'opposait à la modernisation des Cassard avec le SM2(moins cher) ou les Asters.

Pourquoi la marine sous utilise ses FLF? Pourquoi n'a telle pas modernisée ses Cassards?

Quitte a decaler le programme FREMM.

On ne peut pas attendre ad vitam eternam d'avoir une marine correcte en 2020!

Elle doit l'etre en permanence.Aujour dhui nous avons 2 fregates AA bien depassées, des SNA bruyants par rapport au nouveaux standards, 1 seul PA alors que on aurait pu garder le Foch, 10 pauvres Rafales, des FLFL sans sonar et autodefense ASM! etc..

La priorité etait aussi dans les modernisations quitte a decaler ou reporter ou annuler quelques FREMM qui viendront bien tard!

Le besoin FREMM c'est bien les militaires qui l'ont exprimé meme si des considerations politiques liées à la DCN entrent en compte.

Le remplacement des avisos est bien couteux: quel sont les missions de ces batiments? Si c'est la surveillance des ZEE, les anglais font la meme chose avec des batiments à 70m€ (Falkland aussi).

Si c'est pour du combat ils sont d'une efficacité douteuse et ca se fait au detriment de la flotte de premier rang et de sa modernisation rapide.

Il est quand meme ahurissant que la France investisse si peu en modernisation comparer aux autres pays performants (USA, UK, Israel , Suède etc..).

Sans modernisation à mi vie , ca signifie que la moitie de notre matériel n'a guere de valeur.Il vaut mieux moderniser quitte a perdre quelques matériels neufs!

C'est valable pour l'ADA (M2000C) ou l'AT (Roland, AMX10 jamais réellements modernisés..)

[F 70]

stratège

Les F70 AA il ne fallait pas les moderniser SM2 mais, les mettre en service directement avec SM2.

Puis les moderniser avec VLS.

Par contre, tu nous dis que les FLF avec SAMM seraient des frégates de 1er rang mais avec 16 aster, j’ai des doutes :?:

[Stratege]

Par contre, tu nous dis que les FLF avec SAMM seraient des frégates de 1er rang mais avec 16 aster, j’ai des doutes

Parce que ca serait des batiments de lutte ASM avec sonar remorqué comme les FH70!

16 aster c'est pas mal!Surtout avec un deuxieme systeme (crotale modernisé ou sadral).

Tu crois qu'elle en auront combinen les Fremms ASM?

Le CDG en a 32 seulement!

[Philippe Top-Force]

Sempiternelles réflexions doctrinales de nos FLF. :lol: oui ;elles sont sous-armées si elles étaient gréées à la lutte ASM ou AA ? mais ce ne sont pas ses missions attribuées. Je te parie tout ce que tu veux que si elles avaient été revalorisées à mi-vie avec un SDC ASM avec suite sonar le plus complet et un radar de conduite de tir ARABEL + SAAM + Aster 15 ,qu'un couillon d'auditeur :lol: ou un Pékin d'économiste ou d'analyste financier aurait réduit la cible d'acquisition de 8 FREMM ASM pour faire des économies de pacotilles. :lol: ou réallouer d'autres crédits ailleurs. Entierement d'accord avec toi que si nous avions 5 FLF bien équipées + 8 FREMM ASM + 4 Horizon + 9 AVT nous aurions une belle flotte de premier rang à faire pâlir la Royal Navy. Maintenant ,la portée d'un SCALP EG n'est pas la même que celle d'un SCALP Naval tirée d'une AVT ou d'une ASM guidée par une AVT. Car rien ne dis encore à ce jour que nos SNA vont délivrer des MdCN ,en plus on risque de les attendre en 2017. :cry: Hypothèse contre Syriana ,tu balances une salve Scalp Naval tirée d'une ou 2 AVT sur le palais présidentiel de Mahmoud Bassar el Assad Bachir Sistani (président fictif) ,cela fait réflechir et calme les ardeurs avant que ne soit déployé notre GAe. car pour délivrer un Scalp EG ,il faut des F1 en supériorité aérienne pour protéger nos F2/F3 + Hawkeye + A330 MRTT et là mon cher statege ,nous sommes (seront) vite limités en stock de Scalp EG à moins que tu puises sur le stock AdA (DEFA550 ne sera pas content :lol: ) donc si disposer de 9 AVT n'est pas un bond capacitaire et une flexibilité dans la frappe dans la profondeur à grande distance de sécurité par rapport à nos Avisos ,c'est désespérant si tu ne l'avais pas remarqué :lol: même si c'est lourd à financer. C'est le choix de l'amirauté de disposer d'un panel de frappe délivrée de multi -vecteurs ou plate -formes.

[tom]

ne pas oublier que nos scalp seraient des armes dite strategique , non pas par leur portée mais par l'utitlisation et l'ordre de tir donner par les plus haute instance et le choix des cibles

[Arka_Voltchek]

Je te parie tout ce que tu veux que si elles avaient été revalorisées à mi-vie avec un SDC ASM avec suite sonar le plus complet et un radar de conduite de tir ARABEL + SAAM + Aster 15 ,qu'un couillon d'auditeur :lol: ou un Pékin d'économiste ou d'analyste financier aurait réduit la cible d'acquisition de 8 FREMM ASM pour faire des économies de pacotilles. :lol: ou réallouer d'autres crédits ailleurs.

C'est très précisément le problème. (On parie combien que la modernisation des Rubis, concéquence du retard des Barracuda, va faire penser à un gratte-papier quelconque que l'on peux retarder les barracuda ?)

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

C'est très précisément le problème. (On parie combien que la modernisation des Rubis, concéquence du retard des Barracuda, va faire penser à un gratte-papier quelconque que l'on peux retarder les barracuda ?)

@+, Arka

+ 1

Avec une DTO de 5 SNA Rubis sur 6 actuellement + une bonne MCO ,il y en a bien un conseiller DEF d'un prétendant à la présidense qui va dire qu'il faut faire de coupes franches dans les 6 SNA barracuda ou dans le lancement ou dotation MdCN

Déjà qu'à Bercy ,il se pose la question pourquoi avoir 17 bâtiments de combat ?

[F 70]

FREMM AA : Partons de : -FREMM italienne avec un 76 sur le hangar -FREMM apparemment prévue pour avoir un 127 sur plage avant L’idée : faire une FREMM AA avec un 76 sur hangar et le 127 remplacé par des Sylver - 127 = 22 T - obus de 127 = 0,03 T (30 kg) - 2 sylver + 16 aster 30 = 23 T Cas n°1 : 500 obus en soute donc possibilité de + 16 aster 30 Cas n°2 : 800 obus en soute donc possibilité de + 32 aster 30 Soit en tout = 48 ou 64 Aster/fremm-aa Quelques problèmes : - possible de 76 du hangar hélico + 127 avant (masse) ? - place pour 76 du hangar + mat pour radar S 1850 ? - volume pour 2 ou 4 sylver en plus ? Idée pour gagner du poids : - passer de 2 à 1 NH90-ASM Alors soit c’est une super idée (et je vends le brevet à la DCN :D ) soit, c’est complètement farfelu et vous aller vouloir me noyer avec ma femm à 48/64 Aster :D .

[Stratege]

Un batiment AA n'a pas besoin d'helicopteres (a part une plateforme pour les ravitaillements mais sans hangar).Donc on peut mettre un VLS 48 a l'arrière tout simplement.

Les deux premieres series de Burke aux USA ou les Kongo n'ont pas d'helicopteres.

En verité le programme FREMM AVT est aberrant.

Il vaut mieux supprimer des AVT pour:

la refonte des FLF (= prix d'UNE AVT!),

la fabrication supplementaire de FREMM AA avec tir de scalp en role secondaire: 1 VLS32+1 VLS 48+Empar+76 ou 127 +radar3D et C3 AA (économie d'une AVT=3 FREMM AA sur ce modele car 4AVT=3 FREMMAA sur ce modele).

On a pas besoin que toutes les AVT soient capables de transporter des commandos :rolleyes:

Soit c'est une intervention independante, soit en groupe et on met une FLF ou un batiment de débarquement pour les helicopteres.

7 FREMM AVT +2 FREMM AA +150 Scalps+180 Aster 15+60 aster30 + 9 NH90= refonte FLF AVT (aster15+VLS16) +5 NH90 + 6 FREMM AA VLS 48+32 +220 aster 15+240 aster30+250 SCALP.

[LBP]

"Un batiment AA n'a pas besoin d'helicopteres (a part une plateforme pour les ravitaillements mais sans hangar)" A bon !!! c'est nouveau non plutot tu te répéte Pourquoi argumente!!!

[Stratege]

Si les exemples des marines japonaises (Kongo), US (Classe Burke qui est la plus nombreuse) (ou francaise avant : escorteurs tartars : Dupetit-Thouars, Du Chayla, Bouvet, Kersaint, et classe Suffren masurca..) ne te suffit pas, je te rappelle qu'un batiment AA est intégré a un groupe aéronaval ou amphibie qui dispose par ailleur d'helicopteres ASM ou transport en nombre. Le batiment AA se consacre a la protection AA.Plus une mission secondaire qui peut etre l'appui feu a terre (127 mm+missiles de croisières) La capacité transport de commando suffit pour quelques batiments qui effectueront des opérations independantes. Si on en a 5 avec capacité commando (par exemple les FLF) ca suffit amplement sachant que on a les PA, les Mistral et LSD voir des batiments logistiques avec plateforme helos pour des interventions plus musclées. Pour les batiments AA, une plateforme helicoptere AA (sans hangar) avec uniquement une capacité de ravitaillement en Kerozene suffit (cas des Burkes et Kongo).Les helicopteres peuvent se ravitailler ou emporter du fret ou du personnel. On aurait pour le meme prix: 8 batiments AA ASTER30 (2 horizons, 6 FREMM AA avec 127/Scalp) 8 batiments ASM : FREMM ASM 5 batiments AVT: FLF: 1 NH90+commandos+ASTER15 100 SCALPs en plus (250 au lieu de 150) 180 ASTER30 en plus ou On aurait pour le meme prix: 6 batiments AA ASTER30 (2 horizons, 4 FREMM AA avec 127/Scalp) 10 batiments ASM : FREMM ASM 5 batiments AVT: FLF: 1 NH90+commandos+ASTER15 100 SCALPs en plus (250 au lieu de 150) 180 ASTER30 en plus

[Chris.]

pas d'accord. les navires AA devraient embarquer des hélicos ASM car cela renforce les capacités du groupe amphibie. Tu peux ainsi avoir plus d'hélicos ASM tout en en embarquant moins sur le PA qui ne dispose alors que d'un ou deux SH-60F, un ou deux HH-60H et peut-être un MH-53E. les versions suivantes des Burke sont équipés de hangar d'aillleurs et les croiseurs Ticonderoga ont aussi des hangars hélico, pourtant c'est des navires AA.

[Stratege]

Chris2002

1: les USA ont voulu avoir des batiments capables d'intervention independantes d'ou la presence d'helicoptere ASM sur les Burkes a partir du flight 2A surtout qu'ils avaient fortemment baissés le nombre de batiments ASM

2 les USA ont les moyens et les Burkes font 9200 tonnes!

3 on a pas de moyens concentrons nous sur l'essentiel

4 les AVT n'emportent pas d'helicopteres ASM de toute facon!

5 on aura quand meme 2 batiments capables d'intervention independantes (les Horizons)+5 FLF AVT

Je prefere avoir plus de capacité SCALP et ASTER30 qu'un seul commando :rolleyes:

Dans la seconde alternative j'augmente les batiments ASM de 8 à 10!

Puisque une FREMM AA sur ce modele= 1 FREMM ASM avec 2 NH90 ASM en cout.

A quoi ca sert de deployer 5 commandos de plus alors qu'un mistral peut en emporter des dizaines?C'est n'importe quoi!

Avoir 6 à 8 batiments AA et 100 SCALPS de plus c'est autre chose!

Et si ca te suffit pas, on supprime une FREMM AA et on achète un troisieme MISTRAL!

De plus je te fait remarquer que les PA peuvent transporter 800 commandos et que vu le groupe de rafale prevu (60) ils auront de la place pour une trentaine d'helicopteres)

Le programme FREMM AVT est aberrant stratégiquement.

C'est quatre milliard d'€ avec munitions et helicopteres soit disant pour remplacer des avisos.

Soit deux PA ou 4 SNA ou 5 Horizons!

les avisos pourraient etre remplacés pour 1,8 M€ par des fregates legeres de 2500/3000 tonnes genre grosse Gowinds.

En verité je pense que c'est une variable d'ajustement pour la marine et une fausse promesse de commande pour avoir le lead sur le programme FREMM.Notre part de commande fermes porte sur 8 FREMM aujourdhui au lancement du programme dont 2 AA (a la place des 2 AVT..tient ! :lol: )

[LBP]

les frégates F70 AA !!! Bon on ne risque pas de les modernisés en aster ni en SM2 alors on n'a qu'a les vendre!! 200 m€ les deux (pour les belges) 200mE pour les FLF

[Stratege]

les frégates F70 AA !!!

Bon on ne risque pas de les modernisés en aster ni en SM2

alors on n'a qu'a les vendre!!

200 m€ les deux (pour les belges)

200mE pour les FLF

Pour 200 m€ tu les transforment en 2 AVT+AA avec VLS 48 et Aster 15 ou 30!

[F 70]

Stratège Tu veux mettre 48 aster à la place du hangar. Mais que fais tu poids dans les haut Parce que 2 NH90 en moins = - 18 T Mais 48 aster = + 72 T (1 aster 30 = 0,5 T ; 1 sylver A 50 = 8 T) Soit + 54 T C’est pire que mon 155 sur la plage avant des FLF Non pour moi, il faut un 76 sur le hangar (cf fremm Italie) et 8 sylver A 50 soit 64 aster sur plage avant (plage avant sans canon)

[Stratege]

Tu n'a pas de poids dans les hauts puisque le VLS remplace tout le hangar en abaissant donc le centre de gravité (ca coute en stabilité un hangar de plus 3 metres de haut!)et est donc plus bas dont le sommet du VLS au niveau de la plage d'apontage ou au maximum 1 à 2 metre au dessus.Evidemment tu pert de la place sous le hanger mais les FREMM sont vastes pour les locaux de l'equipage et de plus tu n'a plus les logements commandos, soute helicopteres (munitions/pieces) et groupes helicopteres.

[F 70]

6 Sylver = 210 mètres cubes soit 14 x 5 x 5,8 m Tout ça tu le mets dans la coque. Mais ce qui a déjà dans la coque TU LE METS OU

[Chris.]

Non pour moi, il faut un 76 sur le hangar (cf fremm Italie) et 8 sylver A 50 soit 64 aster sur plage avant (plage avant sans canon)

ta frégate serait batard...

le canon à l'arrière est bien moins utile que si il est à l'avant car sa supposerait de d'abord s'approcher vers la cible puis vers un 180° pour pouvoir tirer. Complétement ilogique...

C'est pas pour rien que quand il n'y a qu'un canon, il est toujours à l'avant.

Dans ce cas, autant enlever le canon à l'arrière et le remplacer par d'autres systèmes (par exe des missiles ASTER, Scalp, Exocet ou Mistral).