Empire britannique

[Davout]

Je me suis toujours demandé de quelle manière L'Angleterre avait su dominé le monde comme elle l'a fait et comment de par sa langue et la culture elle le fait encore (à nos dépends). Pour moi voici les principales : - son insularité la préservant de ses éventuels ennemis (efficace depuis 1066) - le fait que le royaume d'Angleterre ait pu soumettre relativement rapidement les autres peuples des îles britanniques lui a permis de s'étendre sur tout ce territoire sans craindre un conflit terrestre à ses frontières (gallois, irlandais et écossais n'ont jamais été une menace mortelle) - la sécurité de son territoire lui assurant l'initiative lors d'un conflit (descentes sur la France) et donc rien à perdre en cas d'échec (guerre de cent ans) - son système d'alliances avec une nation européenne contre celle qui devient trop puissante (Habsbourg ou Pays-Bas contre la France, France contre l'Allemagne etc...). Cela lui permettait de toujours garder un équilibre en Europe de sorte que jamais une nation n'ait l'hégémonie pour pouvoir l'envahir - la puissance de la royal navy, avec un territoire pacifié et protégé par l'océan, il est normal que l'Angleterre ait misé sur la marine plutôt que les forces terrestres (contrairement aux autres nations dont les frontières étaient terrestres), outre l'initiative de l'attaque en cas de conflit, cela lui permettait de protéger son commerce vu que les échanges s'accroissent continuellement avec le temps - le basculement du "centre du monde" de la méditerrannée à l'océan atlantique avec la découverte de l'Amérique - le fait que son territoire soit conquis et qu'un conflit avec un état européen pour s'étendre sur le continent soit aléatoire (l'armée britannique étant inférieure en nombre à celles déployées par l'Espagne, la France, la Russie ou l'empire romain germanique), le moyen le plus simple était donc l'aventure coloniale. En effet, ses colonies loin des menaces éventuelles des autres Etats pouvaient donc être protégées et secourus par la marine, servir de trop plein pour la population qui s'accroissait et enrichir un pays à vocation commerciale - le fait d'avoir su s'établir sur des territoires riches et prometteurs ou au moins stratégiques Bref, voici en gros le résumé de mes réflexions, j'aimerais que vous les complétiez si j'ai omis quelque chose. Pour moi, l'Angleterre outre la chance qu'elle a eu d'être naturellement protégée a saisi très vite l'intérêt du commerce et a bénéficié grandement de la découverte de l'Amérique. Elle me fait penser un peu aux phéniciens ou à Venise avec toutefois des ennemis moins présents... De là, une fois qu'elle détenait les clés du commerce et que ses colonies ont par conséquent prospéré, sa langue en a fait de même et sa culture a suivi avec les nuances qu'ont pu apporté les Etats-Unis, le Canada, la Nouvelle Zélande ou l'Australie pour ne citer que les plus gros Etats se nourrissant de la culture originelle.

[italianforce]

L'angleterre à dominé le monde avec ses vaissaux,comme l'empire romain à dominé le monde avec ses routes ,bref ils étaient je pense plus évolué technologiquement

[Clemor]

L'angleterre à dominé le monde avec ses vaissaux,comme l'empire romain à dominé le monde avec ses routes ,bref ils étaient je pense plus évolué technologiquement

Je dirai aussi gràce à la capacité d'une armée de se deplacer à prés de 25 km par jour, avec arme et bagage, à pied.

Comme tu l'as déjà dit Davout, le fait d'être sur une ile, lui permettait de voir arriver ces ennemis, mais aussi le fait d'avoir eu une marine trés puissante pendant des siecles.

[Boucicault]

C'est clair que c'est la Royal Navy qui a permis aux britanniques de dominer la planète. Avec l'insularité une flotte importante la met à l'abri du danger. Cette même flotte a permis la projection de forces partout sur terre à une époque où les Européens disposent d'une supériorité technologique lui permettant de venir à bout de n'importe quel ennemi. Cela dit deux facteurs me semblent également très important: - la révolution industrielle très précoce qui a motivé les Anglais dans la recherche de débouchés et de matières premières tout en lui assurant la prospérité. - un démographie explosive qui, alliée à la conquête assurée par la flotte, a permis de placer des colonies de peuplement sur des terres "vierges". Le Canada ne faisait pas le poids avec ses 60 000 colons face aux centaines de milliers d'habitants des 13 colonies. Pour l'anecdote qu'il y avait de tout dans les colonies, au moment de l'indépendance la Pennsylvanie a fait un vote pour determiner la langue officielle du nouvel Etat. L'Anglais a gagné d'une voix face à l'Allemand à cause d'un Allemand justement.

[Davout]

C'est clair que c'est la Royal Navy qui a permis aux britanniques de dominer la planète. Avec l'insularité une flotte importante la met à l'abri du danger. Cette même flotte a permis la projection de forces partout sur terre à une époque où les Européens disposent d'une supériorité technologique lui permettant de venir à bout de n'importe quel ennemi.

Cela dit deux facteurs me semblent également très important:

- la révolution industrielle très précoce qui a motivé les Anglais dans la recherche de débouchés et de matières premières tout en lui assurant la prospérité.

- un démographie explosive qui, alliée à la conquête assurée par la flotte, a permis de placer des colonies de peuplement sur des terres "vierges". Le Canada ne faisait pas le poids avec ses 60 000 colons face aux centaines de milliers d'habitants des 13 colonies. Pour l'anecdote qu'il y avait de tout dans les colonies, au moment de l'indépendance la Pennsylvanie a fait un vote pour determiner la langue officielle du nouvel Etat. L'Anglais a gagné d'une voix face à l'Allemand à cause d'un Allemand justement.

Bien vu pour la révolution industrielle, ça m'a échappé mais ça peut se relier au caractère marchand du pays.

Par contre, je ne suis pas trop d'accord pour la population... L'explosion démographique de la Grande Bretagne débute (comme la plupart des Etats européens d'ailleurs) au XIXème siècle. De mémoire, autour de 10 millions au début de ce siècle à 30 millions à la fin du XIXème. Le peuplement des treize colonies n'est donc pas vraiment dû à une explosion démographique comme on peut l'entendre classiquement (le Royaume Uni devait faire dans les 8 millions d'habitants au XVIIIème siècle alors que la France était à 25). Je ne saurais d'ailleurs expliquer cette migration (pendant la Révolution américaine, la population tournait à 2,5 millions dans les treize colonies). Le protestantisme peut-être est un facteur.

[Clemor]

Le fait d'avoir une flotte puissante donnait au britanique une superiorité de projection extrement important. On pourrait comparer cela, aujourd'hui, les americains avec leur capacité aerienne trés puissante.

[Boucicault]

c'est vrai qu'en fait la pop n'augmentait pas tellement plus vite en Angleterre qu'ailleurs avant le 19ème. Par contre dès le 16ème la paysannerie britannique est massivement expropriée (mouvement des enclosures). C'est peut etre une clé. Sinon y'a en effet quelques colonies d'illuminés protestants divers (puritains, quakers). Et comme je disais plus haut y'a pleins de nationalités dans les 13 colonies (Nouvelle-Amsterdam = New York, des Suédois étaient aussi dans le coin, et donc plein d'Allemands). Y'a l'esclavage qui peuple pas mal depuis la Virginie jusqu'à la Georgie.

Sinon pour les Etats Unis aujourd'hui en fait c'est la même chose que les Britanniques avant. Ils ont même une flotte proportionnellement plus importante par rapport au reste du monde. Les Anglais avaient le "double standard", c'est a dire qu'il fallait que la RN ait un tonnage 2 fois plus important que la seconde flotte mondiale. De nos jours les EU ont a peu pres autant de tonnage que tous les autres pays du monde. Ce petit montage a l'echelle donne une bonne idée de la puissance navale americaine (même s'il date un peu).

portes avions

[Davout]

Est-ce que quelqu'un a lu les livres de l'américain Alfred Mahan sur l'origine de la domination britannique dans le monde et l'importance de la puissance navale? Il est à l'origine du concept de "sea power" et de la montée en puissance de l'US Navy à la fin du XIXème - début XXème siècle. http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Mahan

[H. Poirot]

Il est vrai que la flotte américaine est puissant mais elle est loin d'être aussi puissante que ce qu'été la royal navy en son temps. Jamais les USA ne serai capable de combattre n'importe qu'elle marine au monde en étant sur de gagner or c'est ce que pouvait faire la royal navy. L'empire sur lequel le soleil ne se couche jamais été vraiment immense: 36 millions de Km² (1/4 de la surface immergé de la terre quand même). Une puissance industrielle inimaginable (pour l'époque). Seul notre bel empire été capable de rivaliser en taille mais en aucun cas en industrie (seule la france été vraiment puissante industriellement et trés peu les colonies alors que l'empire britannique avait quand même le canada et l'inde)

[Davout]

D'après l'article, l'US Navy était le troisième marine du monde en 1900 et la seconde en 1908. Et niveau industrie, il n'y apas photo... Seul des points d'appuis outre-mer lui manquait (pour un temps). Cependant, il est vrai qu'il a fallu attendre la seconde guerre mondiale pour que l'US Navy dépasse la Royal Navy. En 1940, le gouvernement américain prévoyait de construire une flotte pacifique et atlantique capable de rivaliser avec n'importe quel adversaire, la guerre a conduit à dépasser ces objectifs...

[Zamorana]

L'empire britannique était loin d'etre aussi puissant qu'il en donnait l'impression, les anglais ont toujours géré leur empire avec des effectifs ridicules, et lors de la décolonisation ils ont tout simplement plié bagage. Nous avons bien plus investit qu'eux dans nos colonies, et nous ne voulions pas les lacher.

[Tancrède]

Sur le point précis de la démographie anglaise: ils ont fait leur révolution démographique au XIXème, comme tout le monde, sauf la France qui l'avait commencé un siècle plus tôt (et l'a aussi arrêté plus tôt; voir les problèmes avant la 1ère Guerre). Ils étaient 9-10 millions dans les îles britanniques au début de la révolution française, et 15-16 millions en 1815 (pratique de se voir épargner les déprédations d'une guerre sur son sol).

Mais la population a fluctué selon les vagues de migration. Celle-ci a eu lieu tout au long de l'expansion anglaise jusqu'au XIXème siècle (après lequel les importations suffisent) parce que l'Agleterre NE POUVAIT PAS NOURRIR SA POPULATION. La terre a toujours été pauvre, impropre aux grandes culture. les campagnes étaient donc vite surpeuplées par rapport aux capacités de subsistance. L'émigration était la seule chance d'une vie meilleure.

Sur le sujet:

D'abord un détail; l'Angleterre a quand même été envahie encore une fois après 1066 (je ne compte pas la prise des Iles anglo-normandes par les nazis): en 1217-1218, le futur Louis XVII, dit le lion, fils de Philippe-Auguste a envahi l'Angleterre, rallié l'essentiel des barons anglais et s'est fait proclamer roi d'Angleterre, prenant Londres et une bonne part du territoire. Les barons l'ont lâché quand Jean Sans Terre est mort (providentiel dans l'histoire anglaise), préférant soutenir un roi mineur et donc faible. C'était un cocorico [28][11]

Par ailleurs, l'Angleterre a perdu énormément pendant la Guerre de Cent Ans: toutes ses possessions continentales, partie la plus riche de ses territoires. Mais la Guerre de Cent Ans ne voit pas les fondamentaux britanniques jouer à plein: peu d'alliés sur le continent, conception médiévale de la guerre... La seule stratégie britannique a été la chevauchée (une razzia organisée, avec des effectifs somme toute faibles) qui ne peut pas conquérir dans la durée ni avoir d'impact stratégique majeur. L'expansion britannique proprement dite et sa vraie entrée dans le grand jeu européen ne commencent qu'avec les guerres de religion et l'opposition aux Habsbourgs. Avant, l'Angleterre n'est pas une puissance vraiment importante, et a eu plusieurs guerres civiles et affaissements qui l'ont écarté de la scène pendant plusieurs périodes longues.

Le système d'Alliance mis en place par les Rosbifs n'est pas une cause, mais une conséquence de sa position: les alliances étant purement le fait de la Realpolitik, elles fluctuaient sans affectivité aucune au gré de la politique dite "d'équilibre continental" s'attachant aux intérêts britanniques pour qui les puissances devaient s'équilibrer pour qu'aucune ne puisse consacrer toutes ses ressources à l'envahir, ayant toujours un ennemi à ses frontières.

L'équilibre était aussi nécessaire pour sécuriser ses approvisionnements stratégiques (notamment le bois de construction, surtout de la Baltique, essentiel à la construction navale): bois (charpentes et mâts de la Navy), chanvre, goudron, fer. Sans eux, pas de Navy. De même, des alliés en permanence étaient vitaux pour son commerce: l'Europe est LE débouché, le marché des Anglais.

Même la Navy n'est elle-même qu'une conséquence, pas une cause, des grands avantages stratégiques britanniques: l'insularité, la défense, le commerce et le développement outre-mer la justifient.

Les grands avantages fondamentaux des Anglais:

- dominer leurs îles: des voisins gallois, écossais et irlandais nettement plus petits qu'il fut simple (malgré quelques épisodes houleux) de soumettre.

- relative homogénéité culturelle/ethnique de la plus grosse part de la population encore une fois, Ecossais et Gallois sont trop petits)

- être une île: cela évite d'avoir des frontières fixes à défendre, d'avoir de front à tenir. Pas d'armées permanentes justifiée, mais une flotte, par essence mobile. Lors d'un conflit, on choisit d'intervenir ou pas; quand on le fait, on choisit où (et toujours la stratégie périphérique), pour combien de temps, dans quelle mesure (on peut rembarquer quand on veut, le but étant d'occuper des forces adverses, d'ennuyer, de détourner quand le conflit décisif est fait ailleurs) et jusqu'où. Par ailleurs, des conflits navals coûtent bien moins de monde: les effectifs sont bien moindres que ceux d'armées nombreuses et de garnisons. Et un engagement limité sur terre va avec cette politique: plus de monde reste dans l'activité économique et coloniale. Du point de vue défensif, on a plus de temps pour voir venir l'ennemi et on le voit forcément (observation des ports ennemis); mais surtout, monter une expédition navale est une opération longue et extrêmement lourde. traverser même un bras de mer comme la Manche nécessite une flotte gigantesque pour transporter un corps d'armée important, et surtout pour le ravitailler dans la durée: il faut des flottes de combat pour occuper l'ennemi et/ou le détruire/endommager, protéger de près les convois... Le tout dans la durée. Peu de pays peuvent faire cela, surtout s'ils sont occupés à leurs frontières: et surtout, cela suppose une politique navale de longue haleine, soutenue et hors de prix.

- une population considérable: même si elle n'est pas énorme, le fait d'être au-dessus de 5 millions à partir du XVIIème (vrai démarrage de l'expansion) constitue un seuil limite donnant une certaine puissance à l'entreprise.

- Le système financier mis au point entre la fin du XVIIème et le début du XVIIIème: c'est le gros avantage britannique avec l'insularité. Ce sont les deux facteurs dominants et de très loin. La dématérialisation de la monnaie, la confiance dans la monnaie et la participation des grosses fortunes (là où la noblesse continentale participe peu) permettent une expansion sans précédent de la masse monétaire britannique. C'est ce système, fondé sur le système monétaire défini par Newton, qui permet à l'Angleterre de mettre en place sa politique d'équilibre continental en FINANCANT la guerre terrestre tout en entretenant ses propres moyens militaires et en poursuivant son activité commerciale. C'est ce sytème qui eprmet aux Rosbifs de s'endetter dans des proprtions dantesques en temps de guerre (absolument inégalables) tout en conservant la confiance sur son marché financier. C'est ce sytème qui permet à l'Angleterre, entre 1792 et 1815, de dépenser 5 FOIS PLUS que la France!

Insularité et système financier; voilà les 2 atouts majeurs. Les deux tournants, pour la France, qui auraient pu changer l'Histoire du tout au tout furent le refus de Louis XV de soutenir la réforme fiscale de Machault d'Arnouville (qui aurait sauvé et optimisé les finances du royaume, et créé une expansion de plus grande ampleur), et surtout l'échec du système de Laws qui aurait donné à la France un système financier et de crédit moderne lui conférant des moyens au moins aussi considérables que ceux des Britanniques.

On oublie que malgré ses handicaps, l'économie (début de révolution industrielle dès les années 1770) et le commerce français en 1789 menaçaient l'Angleterre: c'est l'Etat qui n'allait pas bien (finances catastrophiques). De même que le centre du monde économique ne s'est pas "déplacé" dans l'Atlantique: il s'est certes déplacé, mais la Méditerranée restait fondamentale, même pour les Anglais: la flotte de Smyrne à elle seule représentait le quart du commerce annuel des Anglais au XVIIIème (la prise de celle-ci par Tourville en 1693 à Lagos a failli mettre la City en banqueroute). Et il faut y ajouter la route des Indes dès les années 1720-1730, bien avant l'ouverture du canal de Suez.

PS: j'ai lu Mahan y'a un bout de temps, enfin son classique (the influence of sea power upon history); ça reste le classique, mais beaucoup de ses thèses sont aujourd'hui relativisées (pas invalidées) non par des analystes stratégiques, mais par des historiens de l'économie. Notamment son étude du blocus continental qui a été bien près de marcher. On conçoit mal que malgré ses moyens, l'économie anglaise est restée fragile, vulnérable jusqu'à la Révolution industrielle. L'annonce de Waterloo a sauvé, par exemple, la Bourse de Londres d'une krach brutal.

[H. Poirot]

L'empire britannique était loin d'etre aussi puissant qu'il en donnait l'impression, les anglais ont toujours géré leur empire avec des effectifs ridicules, et lors de la décolonisation ils ont tout simplement plié bagage.

Nous avons bien plus investit qu'eux dans nos colonies, et nous ne voulions pas les lacher.

j'ai vu un trés bon reportage sur la colonsation. En fait les anglais et nous avions une conception trés differente des colonie: eux considéré qu'il fallait dominer et ecraser. Les autochtone été des sous hommes alors que la france considéré ses colonies comme des enfant qu'il fallait éduquer. Chez nous de partout on été egaux sur le papier aprés dans la réalité c'été du racisme mais l'empire francais ne préconisé a aucun moment la classification en race supérieure ou inférieure a l'inverse des britannique.

La 2eme marine au monde c'été pas la Kaiserliche marine jusqu'en 18 par hasard (en qualité la première c'est sur)

[Davout]

j'ai vu un trés bon reportage sur la colonsation. En fait les anglais et nous avions une conception trés differente des colonie: eux considéré qu'il fallait dominer et ecraser. Les autochtone été des sous hommes alors que la france considéré ses colonies comme des enfant qu'il fallait éduquer. Chez nous de partout on été egaux sur le papier aprés dans la réalité c'été du racisme mais l'empire francais ne préconisé a aucun moment la classification en race supérieure ou inférieure a l'inverse des britannique.

La 2eme marine au monde c'été pas la Kaiserliche marine jusqu'en 18 par hasard (en qualité la première c'est sur)

Disons, que les français (surtout en Amérique) étaient bien moins nombreux que les anglais et que par conséquent une alliance avec les autochtones était vitale. Ensuite en ce qui concerne, la conception de la colonie, les anglais cherchaient plus à s'assurer des points d'appuis stratégiques pour controller les routes commerciales (Singapour, le Cap, Gibraltar) ou des colonies de peuplement pour son trop plein de population (Amérique, Australie). A partir de là, il était facile ensuite de conquérir les terres alentours. Les français eux ne semblent avoir cherché que le profit commercial par une politique de comptoirs (à l'image des portugais mais avec une population tout autre) d'où la nécessité de composer avec la population d'origine (indiens, indiens d'Amérique). La seule véritable colonie de peuplement fut l'Algérie à mon sens, l'Amérique du nord n'a pas été peuplée comme elle l'aurait dû et c'est ce qui nous l'a fait perdre.

Pour la deuxième marine du monde, je pense que tu as raison.

[Zamorana]

On voulait faire des petites France partout, etendre notre territoire, l'Indochine par exemple a été devellopé defaçon considerable, nous avous formé des élites locales, (qui ont lues Marx et Engels lors de leur séjour en metropole). Je sais que pour les etrangers il est assez dur de comprendre que les Dom sont la France.

[Tancrède]

C'est le petit problème d'avoir eu un pays qui pouvait nourrir sa population et qui avait, contrairement aux îles britanniques, suffisamment de surface pour accueillir du monde. Les Anglais étaient contraints à l'émigration. Le problème du 2ème Empire colonial français est de s'être situé dans la période oùc'était la tendance, la mode, de s'étendre, faisant conquérir beaucoup de contrées sans grand intérêt économique. Dès avant la Grande Guerre, des analystes démontraient que l'Empire coûtait plus qu'il ne rapportait. Dans les années 20, jean Monnet fut le premier à sortir une étude complète prouvant ce calcul; le seul territoire "rentable" (hors Algérie, dont le statu était celui du territoire national) était le Maroc, dont les phosphates compensaient l'investissement public et privé venu de métropole. L'indo, en revanche, si elle a fait la fortune de certaines familles de planteurs et de quelques grandes compagnies (dont la future banque Paribas, ou la compagnie des caoutchoucs aujourd'hui itégrée au groupe Bolloré),était une entreprise ruineuse sortant beaucoup de capitaux de métropole pour l'installation d'infrastructures modernes (chemins de fer, routes, terminaux portuaires...), l'entretien d'une administration et de forces armées sur place. En termes de PIB, la France y perdait beaucoup. De même, une bonne part de l'Afrique coloniale coûtait bien plus qu'elle ne rapportait. L'Empire étant l'un des premiers marchés d'une France qui fonctionnait en partie en circuit fermé (une bonne art de ses sorties de capitaux lui étant destinée), il a permis d'amortir le choc de 1929 qui fut moins rude et plus tardif qu'ailleurs; mais le redressement fut aussi bien plus tardif et plus lent, handicapant notamment le réarmement dans les années 30.