Israël/Palestine: Enfin vers une Paix?

[loki]

il faudrait quand même éviter à dire des conneries ; dans ce conflit ce sont bien des territoires donnés par l'ONU aux palestinens qui ont été annexés ou occupés par Israél en 1949 puis à la suite de la guerre de 1967. Après prétendre que les palestinens sont les occupants tient plus de la propagande d'extréme droite israélienne que de la réalité ( même le parti travailliste n'oserait pas sortir ça ) et surtout est complétement en contradiction d'un droit international pourtant sans cesse réaffirmer ( et baffouer ) pour revenir à la proposition arabe , en voici le texte : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889132@51-879073,0.html en ce qui concerne le sort des réfugiés, une précision a été apportée par le secrétaire général de la ligue arabe : les réfugiés palestiniens auraient droit à des compensations pour leurs biens perdus au lieu de pouvoir rentrer en Israél "Les réfugiés de 1948 et leurs descendants pourront choisir des compensations au lieu de revenir en Israël. Ce compromis avait déjà été accepté officieusement par Yasser Arafat. Les Israéliens refusent jusqu'ici cette solution, qui à leurs yeux consacrerait « l'illégitimité » de l'entreprise sioniste." http://www.lefigaro.fr/international/20070330.FIG000000291_les_arabes_offrent_a_israel_la_paix_contre_le_retrait.html en ce qui concerne ce plan qui reconnait donc israél , il a été accepté par le Fatah et le Hamas.

[cvs]

La situation ne se débloquera QUE lorsque les Israëliens auront évacué la totalité de la cis jordanie.

Je ne pense pas, t'auras toujours des cons qui voudront jeter tous les juifs à la mer ou récupérer l'intégralité du territoire israélien. Et ils ne se priveront pas de balancer des roquettes depuis la cisjordanie.

[Yoram]

Loki a écrit :

en ce qui concerne le sort des réfugiés, une précision a été apportée par le secrétaire général de la ligue arabe : les réfugiés palestiniens auraient droit à des compensations pour leurs biens perdus au lieu de pouvoir rentrer en Israél

D'après ce que j'ai compris, Israël a très peur de la démographie qui pourrait permettre, d'ici quelques années, une majorité arabe.

En effet, on compte 4 millions de réfugiés palestiniens et la population actuelle d'Israël est de 6.4 millions d'habitants sachant qu'il y a environ 27% de non-juif. Ce qu'Israël ne veut pas, c'est perdre son identité juive, c'est pour cela qu'elle est à mon avis prete à tous les points de l'accord (y compris à un retour aux frontières de 1967) en échange d'une paix, mais qu'elle ne transigera pas sur le retour des réfugiés.

C'est assez problématique comme problème, et le seul moyen reste les négociations à mon avis comme par exemple des indemnités dignes de ce nom ou quelque chose comme ça. Pour reprendre le sujet je pense que l'on n'a jamais été si proche de la paix car il y a une volonté des deux cotés d'en terminer avec cette histoire.

PS : Israël était inquiet sur le transfert d'arme chimique de l'Iran au Hamas et au Hezbollah, voila ce que je viens de voir :

"Le Hamas se prépare intensivement à une éventuelle incursion de Tsahal à Gaza. La branche armée de l'organisation terroriste menace d'utiliser ''des armes que l'occupant ne connaissait pas jusqu'à présent''. Le ministre de la Sécurité intérieure Avi Dichter a affirmé ce soir que ''si le dialogue échoue et si le terrorisme en provenance de Gaza se poursuit'', Israël ''se tournerait vers d'autres voies''. (Guysen.Israël.News)"

Source : Guysen-Israël-News

Qu'est ce que "l'occupant" ne pourrait avoir deja vu mise à part des armes chimiques ?

Bref en tous cas je pense que c'est la dernière chance de paix dans cette région et s'il n'y a pas bientot la paix, il y aura la guerre.

[loki]

effectivement le problème des réfugiés tient à l'identité juive d'Israél : si ils rentrent en nombre , israél devient un état bi-national : c'est pour ça que ils ne rentreront pas ; dans ce cas des indemnités sont prévues par les textes de l'ONU. Mais si les Israéliens maintiennent leur occupation , à long terme le résultat sera le même car l'espace israél-palestine aura plus de palestinien que de juifs..... j'ai entendu que Olmert avait parlé de paix dans une interview à un journal israélien , quelqu'un a des nouvelles ? pour le transfert d'armes chimiques vers le hamas je n'y crois guère , c'est déjà compliqué et peu probable vers le hezbollah alors vers le hamas........

[Zamorana]

Je ne pense pas, t'auras toujours des cons qui voudront jeter tous les juifs à la mer ou récupérer l'intégralité du territoire israélien. Et ils ne se priveront pas de balancer des roquettes depuis la cisjordanie.

Oui et c'est une raison pour rendre les modérés aussi extremistes en continuant une occupation comme ça ? C'est justifier leurs arguments justement.

[Yoram]

Pour répondre à Loki, Olmert a envisagé une paix avec la Syrie :

Ehoud Olmert n'exclut pas la reprise de pourparlers de paix avec la Syrie. Dans une interview au magazine Time, le Premier ministre a ajouté qu'il faudra le faire de façon à garantir des progrès dans les négociations, afin qu'elles ne butent pas sur des obstacles dès leur ouverture. (Guysen.Israël.News)

Concernant l'initiative de paix de Ryad, M. Olmert a jugé qu'elle présentait une ''approche intéressante'' mais n'était pas assez solide.

Source : Guysen Israël News

[cvs]

Oui et c'est une raison pour rendre les modérés aussi extremistes en continuant une occupation comme ça ? C'est justifier leurs arguments justement.

Ceux qui tirent sur Israël justifient les interventions israliennes. ça marche dans les deux sens. Et c'est pourquoi je pense que c'est pas près de s'arrêter.

[mohamed]

il serais temps, de faire la paix dans cette region, tout cela est politique, je suis sur que la plupart s des deux peuples, on une forte amitiées, entre eux, si seulement les politique pouvait ecouter un peu leurs peuples

[loki]

Pour répondre à Loki, Olmert a envisagé une paix avec la Syrie :

Ehoud Olmert n'exclut pas la reprise de pourparlers de paix avec la Syrie. Dans une interview au magazine Time, le Premier ministre a ajouté qu'il faudra le faire de façon à garantir des progrès dans les négociations, afin qu'elles ne butent pas sur des obstacles dès leur ouverture. (Guysen.Israël.News)

Concernant l'initiative de paix de Ryad, M. Olmert a jugé qu'elle présentait une ''approche intéressante'' mais n'était pas assez solide.

Source : Guysen Israël News

merci

sur le monde il y a aussi cet article :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-890448@51-890389,0.html

[mohamed]

Etranger (Mercredi 04 Avril 2007)

Proche-Orient

Douze pays arabes préparent les contacts avec Israël

L’amorce de négociations de paix avec l’État hébreu semble constituer une priorité chez la Ligue arabe, qui a mis en place des commissions de travail composées de douze pays, dont l’Algérie, pour prendre attache avec Israël, l’ONU et le quartette international pour “expliquer l’initiative de paix arabe”.

http://www.liberte-algerie.com/edit.php?id=74922

[Yoram]

Et la démocrate américaine a proposé une paix entre la Syrie et Israël [13] ! Je suis assez optimiste car il me semble que la Syrie veut renouer contact avec le monde, et ça permettra de mieux isoler l'Iran et d'empecher le ravitaillement du Hezbollah. Reste le problème palestinien et iranien.

[Le Jack]

Ils rennoncent à 50% de leur territoire légale (d'aprés l'ONU),renoncent à l'unité de leur pays,font un trait sur le passé(présent?) sioniste de leur voisin.... en echange de quoi? de la paix....

Tu a raison les palestiniens donnent leur main et l'Israel prend tout le corps [29]

Tu devrait construire des chambes à gaz,c'est plus pratique pour débloquer la situation et comme ça tu aura aussi Gaza pour toi tout seul [08]

N'importe quoi [22]

C'etait 100 fois ironique ce que je disait... dommage que tu ne me connaisse pas assez pour le savoir, je voulais dire: (et je l'ai fais très maladroitement je suis d'accord)

- Le gouvernement français a beau critiqué Israel mais critiquer c'est facile quant tu vies pas la situation depuis...60 ans!, cette vision qu'a la France du conflit m'enerve un peu, elle est trop partial, ils devraient se mettre a la place des Israeliens c'est pas facile tout les jours!

-Ce que j'ai utilisé comme metaphore "on donne la main ils prennent le bras" c'était pour faire reference au retrait des colonies qu'ariel sharon avait faite, c'etait plus qu'un geste vers la paix ca, en echange de l'autre coté des tirs de roquette (depuis les colonies libérés) et le Hamas qui dans sa charte a juré de detruire israel et de les pousser a la mer donc voila j'ai beau regardé je ne vois pas beaucoup d'efforts de paix de leurs coté non plus, c'est quand meme frustrant pour les Israeliens.

"Ils rennoncent à 50% de leur territoire légale (d'aprés l'ONU),renoncent à l'unité de leur pays,font un trait sur le passé(présent?) sioniste de leur voisin.... en echange de quoi? de la paix...."

Ce territoire il l'aurait eu si il n'y aurait pas eu la guerre de 49 et toutes les autres, pourquoi ne pas avoir accepté un état juif a coté d'eux?

[Le Jack]

Et la démocrate américaine a proposé une paix entre la Syrie et Israël [13] !

Je suis assez optimiste car il me semble que la Syrie veut renouer contact avec le monde, et ça permettra de mieux isoler l'Iran et d'empecher le ravitaillement du Hezbollah. Reste le problème palestinien et iranien.

Tant mieux ca fera un risque de conflit en moins, et ca isolera bien l'Iran ca, une paix de plus tant mieux ca serait super

[phil]

(...)

- Le gouvernement français a beau critiqué Israel mais critiquer c'est facile quant tu vies pas la situation depuis...60 ans!, cette vision qu'a la France du conflit m'enerve un peu, elle est trop partial, ils devraient se mettre a la place des Israeliens c'est pas facile tout les jours!

-Ce que j'ai utilisé comme metaphore "on donne la main ils prennent le bras" c'était pour faire reference au retrait des colonies qu'ariel sharon avait faite, c'etait plus qu'un geste vers la paix ca, en echange de l'autre coté des tirs de roquette (depuis les colonies libérés) et le Hamas qui dans sa charte a juré de detruire israel et de les pousser a la mer donc voila j'ai beau regardé je ne vois pas beaucoup d'efforts de paix de leurs coté non plus, c'est quand meme frustrant pour les Israeliens.

"Ils rennoncent à 50% de leur territoire légale (d'aprés l'ONU),renoncent à l'unité de leur pays,font un trait sur le passé(présent?) sioniste de leur voisin.... en echange de quoi? de la paix...."

Ce territoire il l'aurait eu si il n'y aurait pas eu la guerre de 49 et toutes les autres, pourquoi ne pas avoir accepté un état juif a coté d'eux?

[27] d'accords avec toi!

[Zamorana]

Ce n'est pas une justification, la Palestine n'est pas la bande de Gaza, repliez vous sur vos frontières de 1967, construisez votre mur si ça vous chante, mais sur votre territoire, ensuite vous serrez dans votre droit pour exiger un desarmement etune paix total, pour l'instant Israël est le plus gros recruteur indirect de terroristes au monde en donnant un pretexte en or aux islamistes pour démontrer que l'occident mene une guerre contre les musulmans, pire que ça, extremistes chiites et sunnites sont d'accord la dessus.

[cvs]

Ce n'est pas une justification, la Palestine n'est pas la bande de Gaza, repliez vous sur vos frontières de 1967, construisez votre mur si ça vous chante, mais sur votre territoire, ensuite vous serrez dans votre droit pour exiger un desarmement etune paix total, pour l'instant Israël est le plus gros recruteur indirect de terroristes au monde en donnant un pretexte en or aux islamistes pour démontrer que l'occident mene une guerre contre les musulmans, pire que ça, extremistes chiites et sunnites sont d'accord la dessus.

C'est normal les terroristes islamistes sont toujours d'accord quand il s'agit d'imposer l'islam sur les autres. Donc forcément ils recrutent en masse, vu qu'ils n'ont toujours pas atteint leur objectif d'imposer le dar-al-islam et la dhimma.

[phil]

(...)

C'est normal les terroristes islamistes sont toujours d'accord quand il s'agit d'imposer l'islam sur les autres. (...)

Pas besoin d'aller si loin, de simple musulmans non intégristes, ici en Belgique,

nous insultent ouvertement en traitant de "sales infidèles", que nous natifs

du pays, nous ne sommes que des sous-hommes (pour rester polis) parceque

d'une autre cofession religieuse que la leur.

Alors, imaginez ce que pensent les islamistes...

Pour eux, catholiques, juifs, orthodoxes, boudhistes, indouistes, etc...

n'ont pas le droit à la parole si pas à la vie! Seul l'Islam à le droit d'exister

et celui qui n'est pas d'accord avec ca, sera lapider, immoler ou autres joyeustés

du genre.

Franchement, je comprends les israéliens qui sont tellement "à cran", avec leur

pays non musulman imposer par l'ONU en plein milieu de pays eux musulmans!

[loki]

"Ils rennoncent à 50% de leur territoire légale (d'aprés l'ONU),renoncent à l'unité de leur pays,font un trait sur le passé(présent?) sioniste de leur voisin.... en echange de quoi? de la paix...."

Ce territoire il l'aurait eu si il n'y aurait pas eu la guerre de 49 et toutes les autres, pourquoi ne pas avoir accepté un état juif a coté d'eux?

à propos de la guerre de 1947/1949, une partie des historiens israéliens admettent maintenant que les violences qui ont fait démarré ce conflit étaient partagées et en 1949, c'est Israél qui a réfusé tout accord de paix pour éviter un compromis territorial ( rendre les terres capturées militairement ) et ethnique ( acceuillir les réfugiés , ce qui aurait créé un état bi-national ) ......

d'autre part, ce sont bien les pays arabes qui font des propositions bassées sur les résolutions de l'ONU ( et même en deçà par pragmatisme ) alors même que les propositions israéliennes vont du refus ( likoud et colons ) de tout état palestinien ou une énième version du plan "allon" ( partage de la cisjordanie ); on verra si la dernière proposition arabe améne une réponse concréte du gouvernement israélien........

[loki]

yoran a écrit : "Hum, je suis pas d'accord sur ce point là : Les USA ont soutenu Mahmoud Abbas, il ont recemment envoyé une lettre bien remplir d'ailleurs, mais le fait est que les USA ont peur qu'une partie de la lettre arrive au main du Hamas, indirectement bien entendu. Je pense que le problème ne sera pas résolu dans les prochaines années étant donné qu'Israël n'acceptera jamais de devenir bi-national et que les pays arabes ne veulent pas débattre sur ce sujet. La solution, s'il en existe une, est un retour aux frontières de 1967 y compris un Golan Syrien, mais je pense qu'Israël n'estime pas les pays arabes assez motivé pour la paix et réciproquement. Je suis pessimiste sur une paix, et je pense qu'une Guerre Syrie/Israël se prépare cet été ... Une guerre impliquant tout d'abord le Hezbollah puis la Syrie." En ce qui concerne le soutien à Abbas, il et tout relatif, celui-ci n'a jamais pu obtenir de l'administration bush la réouverture de négociations de paix sur le statut final de la palestine et cette administration américaine a fait des promesses à Sharon quant au fait qu'elle appuierait le refus des israéliens au retour des "frontières" de 1967...... le soutien à abbas a surtout été un soutien par défaut par rapport à Arafat ou au Hamas que l'administration actuelle considère hors-jeu. Par rapport à Clinton ( même si celui-ci a été peu éfficace et trés naif ) , c'est quand même un rôle trés en retrait ( ne parlons même pas de la fameuse feuille de route.....) En pratique, les pays arabes ont acceptés et proposés à 2 reprises le concept paix contre retour aux "frontières" de 1967 mais sharon a rejeté la première proposition en 2002 et Olmert s'est dit intéressé par la récente proposition sans l'accepter comme base de négociation : on verra si ça débouche sur quelque chose mais j'ai des doutes......... pour une éventuelle guerre israélo-syrienne, je suis moins pessimiste que toi; aucun des 2 pays n'a vraiment à y gagner et les 2 possédent suffisament d'ADM pour rendre le risque de dérapage trés important : la syrie pourrait éventuellment chercher à reconquérir le golan mais elle a encore à améliorer au moins sa DA avant de faire une tentative et celà resterait trés dangereux au final, le choix syrien le plus rationel est certainement de maintenir la pression pour une réouverture des négociations .........

[Yoram]

Oui, mais le retour des réfugiés palestiniens est aussi figuré dans la proposition de paix des pays arabes, c'est la raison principale du refus israélien. Avant le sommet arabe, Olmert a dit qu'Israël était prete a faire de "douloureuses" concessions pour une éventuelle paix. Pour la guerre Israélo-Syrienne, un très grand homme d'affaire américano-syrien et proche de Assad aurait dit que la Syrie souhaitait vraiment la paix avec Israël, mais que de très fortes pressions intérieures auraient pu déclencher des hostilités durant la II Guerre du Liban. J'essaye de te retrouver la source.

[loki]

pour la proposition arabe, il y a eu une mise au point du secrétaire général de la ligue arabe précisant que la solution pour les réfugiés serait une indemnité financière ( c'était sur le monde il y a quelques semaines ); je crains que ça coinçe sur les questions territoriales et sur jérusalem-est ( comme souvent........) pour la syrie, une escalade est toujours possible ( la région a déjà connu ce genre de phénoménes ) mais les risques d'un conflit démarrant au liban ont diminué avec la présence de casques bleus à mon sens ( mais tout peut évoluer trés vite au PO et au MO , je le reconnais ).

[phil]

Dans l'équation Israel - Pays Arabes, vous oubliez certaines inconnues... l'émergence de l'Iran comme puissance régionale et la succession de Moubarak (79 ans si je ne me trompe). En effet, cette succession pourrait remettre un régime islamiste au pouvoir. Régime bien sur, hostile à Israel. Ce qui ramènerais l'insécurité sur la frontière sud (le Sinaï) d'Isarel. Donc, l'Egypte au sud, la Syrie et l'Iran à l'ouest et au Nord, le Liban et ses multitudes de milices ennemies d'Israel. Et malheureusement, je ne pense pas que la présence des casques bleus y changent grand chose... Dans des conditions pareils, la Jordanie, que ferait-elle fasse à la pression des autres nations arabes? Que d'inconnues pour un futur (proche) qui s'annonce bien noir pour cette région.

[loki]

parmi d'autres inconnues, le retour du likoud au pouvoir un parti officiellement opposé à tout accord de paix ....... pour reprendre tes inconnues : - pour l'Iran, sa capacité à intervenir au proche orient est surtout ballistique , elle est une puissance régionale au moyen orient à 1500 km de Israél et de la palestine; d'autre part elle a déjà fait part par le passé de son acceptation à un accord sur 2 états sur les lignes de 1967 : à mon avis, elle ne s'opposera pas à une solution à 2 états et ses moyens militaires ne lui permettent pas de toute façon d'intervenir à 1500km de distance ( sauf avec des ADM mais là c'est suicidaire ), ses moyens sont surtout le soutien aux groupes palestiniens et au hezbollah. - pour l'égypte, la plus forte probabilité reste le maintien d'une dictature militaire : de toute façon, l'Egypte est en paix avec Israél et un régime islamique sera coupé de ses pièces de rechange pour son matériel US et devra passer 20 ans à reconstruire une armée......

[phil]

(...)

- pour l'Iran, sa capacité à intervenir au proche orient est surtout ballistique ,

elle est une puissance régionale au moyen orient à 1500 km de Israél et de la

palestine; d'autre part elle a déjà fait part par le passé de son acceptation à un

accord sur 2 états sur les lignes de 1967 : à mon avis, elle ne s'opposera pas à

une solution à 2 états et ses moyens militaires ne lui permettent pas de toute

façon d'intervenir à 1500km de distance ( sauf avec des ADM mais là c'est

suicidaire ), ses moyens sont surtout le soutien aux groupes palestiniens et au hezbollah.

(...)

Loki, tu crois vraiment que 1500kms pourrait arrêter un pays qui nargue le monde

entier avec son programme nucléaire?

Et puis, ils peuvent envoyer des troupes appuyer les autres pays comme les

centaines de volontaires islamiques somaliens qu'on a retrouvé dans les rangs

du Hezbollah l'été dernier.

Et puis l'Iran n'a t'il pas des missiles stratégiques?

(...)

- pour l'égypte, la plus forte probabilité reste le maintien d'une dictature

militaire : de toute façon, l'Egypte est en paix avec Israél et un régime islamique

sera coupé de ses pièces de rechange pour son matériel US et devra passer 20 ans

à reconstruire une armée......

C'est vrai, il sont en paix depuis des années mais avec un changement de régime

politique, qui nous prouvent que l'Egypte restera neutre dans ce conflit.

S'il s'associe à d'autres nations pour attaquer Israel (comme auparavant),

je suis sûr qu'ils aura l'appui financier et logistique de pays comme l'Iran.

Iran qui, sois-dit en passant, malgré un embargo sévère qui dure depuis des dizaines

d'années, parvient toujours à faire voler ses avions d'origines US comme les F-14 Tomcat,

en produisant eux-même leurs pièces de rechange!

Ce ne serait pas la première fois que les nations arabes s'allieraient pour attaquer

Israel.

Pendant la guerre des six jours ou celle du Yom Kippour (je ne sais plus laquel, si

pas les deux), des unités algériennes, lybienne et même iranienne ce sont battus

contre Tsahal.

Pour ce qui est de la FINUL, le passé nous montre qu'en 1983, lors de l'opération

"Paix en Gallillée",

Les troupes de Tsahal traversent les lignes tenues par la FINUL, franchissent la ligne des 40 km nord

initialement annoncée comme objectif limite par le ministre de la Défense Ariel Sharon et

atteignent la capitale, où ils font leur jonction avec les Forces libanaises de Béchir Gemayel.

[Yoram]

Dans tous les cas, l'action des armées arabes ne peut qu'être inutile, on peut plus conquérir du territoire à Israël par la force depuis qu'on pense qu'elle à l'arme atomique ... et je pense que l'ONU sera très ferme sur une attaque des armées arabes sur Israël et en particulier les USA. Cependant, une guerre israélo-syrienne n'est pas à exclure mais se soldera surement par une défaite de la Syrie et une "victoire" du Hezbollah. La défaite de la Syrie ne sera je ne pense pas territoriale mais par rapport au nombre de tués. Bref, aucun des deux pays n'a interet à rajouter sa goutte qui ferait déborder le vase. Sauf peut-être l'Iran.