Les relations difficile entre De Gaulle et Churchill

[Rochambeau]

j'ignore pourquoi mais j'adore cet homme. Aussi hardent et obstiné que Le Général mais nettement plus chalheureux.

Cela se voir que vous ne connaissait pas la vie privé du général, de par son sang aristocrate il se devait de garder un masque hautaine et froide. Mais dans la vrai vie il commencait par des mots doux aux début des lettres destiné à sa femme , il prennait sa fille sur ses genoux etc...

[Extramusicaman]

Manstein, d'un Guderian ou d'un Ike ou même d'un Monty pour moi

Tu m'enléve Ike et Monty et je suis d'accord avec toi...

Les americains n'ont jamais atteint le niveau de souplesse du commandement allemand les anglais ont en parle encore moins relativement bon dans la défensive, mais dés qu'il faut ce bouger le cul il deviennent pitoyable...rien qu'a voir El Alamein, ou la Normadie... :P

Cependant il est vrai que la tactique Sovietique est rustre, en gros ont balance tous ce que l'on a et après ça passe ou ça casse cependant il fallait tous de même avoir des talent indéniable d'organisateur pour pouvoir mettre en place les immense dispositif de l'armée rouge pour des bataille comme Koursk, Bagration, Seelow etc...

[H. Poirot]

Ce que j'ai chez le général c'est son cynisme et son humour noir. Et je sais très bien comment il été en privée et c'est justement cela que je trouve d'encore plus formidable: arriver a mettre un masque aussi facilement.

Bon OK pour Ike (jlaime pas cet amerloc. Préfère Patton mais comme Rommel il ne voyait que le champs de bataille. Manque de vue d'ensemble).

Monty par contre non. Très bon général. Calme, calculateur. Un des meilleur motivateur (si le terme existe) de toute les armées. Il savait galvaniser ses troupes au moment ou elles semblait le plus faible. Toujours pret a tester des engins bizarre. Il prenait son temps c'est vrai mais les résultats son là: alors que les américains en normandie ont été ébranlé par certaine contre attaque les anglais n'ont jamais eu ce problème.

En plus on peut dire ce qu'on veu: il n'a jamais perdu une seule bataille (bon en général il ne les engagé que lorsqu'il été sur de gagner).

Je reconnait facilement que c'était un improvisateur médiocre mais si il avait l'initiative et toutes les cartes en mains rien ne pouvait l'arreter.

Tu parles de El alamein et de la normandie mais sa contre attaque dans les ardennes a été un petit chef d'oeuvre et la traversé du Rhin aussi. Organisation et méthodicité. Comme je le dit lorsqu'il a les cartes en mains il arrive a montrer son savoir faire et force est de constater qu'il est assez important. Et une chose que beaucoup ignore: c'est un expert en logistique (sources magazine 39-45 Hors Série).

Et il a une chose que peu de généraux ont: le souci des hommes (mais c'est assez répandu chez les anglais)

[Chronos]

Monty n'était pas un général superbe. Sa victoire dans le désert il la doit à des hommes comme Stirling et tous les gars du LRDG qui ont fait des merveilles (sabotage des avions, pose de mines, voies  de communications, renseignement sur les mouvements ennemis, Rommel à même du déléguer une partie de ses forces pour les contrecarrer). Ensuite on l'a vu avec Market garden et ses idées à haut risque. Si je respecte des commandants anglais, ce sont auchinleck (j'ai pas l'orthographe en tête), Wavell et Montbatten.

C'est facile de dire qu'on est bon lorsque l'on a toutes les cartes en main et 99% de chances de gagner

Quand à Ike, la majorité des batailles ont quand même été sous la responsabilité directe de Bradley et Patton.

[Extramusicaman]

Même Patton j'ai du mal avec lui, grande geulle et personnage intéressant c'est sur, bon meneur d'homme, c'est indéniable...mais a t'il déja rencontré une réel opposition face a lui...Il a toujours mené ses opérations face a des troupes fatigué et exsangue, de la Tunisie a ma bataille des Ardennes...j'aurais aimé le voir face aux déploiement Allemands que l'on trouvait sur le Front de l'Est.

Cependant je m'égare...si vous souhaitez continué cette discussion créons un nouveau fil... ;)

[H. Poirot]

C'est vrai que Auchinleck était un très bon général. Meilleur que Montgomery (les plans de la bataille de El Alamein sont de lui. Monty les a juste repris et mis a sa sauce) mais pas amis avec Churchill. En ce qui concerne Montbatten la c'est la grande classe. Mais c'est un homme de commando et en plus c'est la marine. Enfin ce cher Wawell alias la catastrophe embullante: avant l'arrivé de Auchinleck et de Monty c'était lui qui était le chef en afrique (auchinleck la remplacé et a été remplacé par Monty pour la chronologie). Résultat de son commandement: Opérations Brevity et battleaxe. 2 défaite catastrophique. La seule chose qu'il ait réussit c'est a expluser les Italiens plus nombreux certes mais équipé comme des manches. Si vous voulez du génie sur le champs de bataille le seul que je connaise c'est O'Connor mais il a été capturé. Il s'est échappé en 43 et après il n'a pas particulièrement brillé.

Sincèrement on peut ne pas aimer Monty mais c'est un stratège redoutable. Il manque du génie d'un Manstein ou d'un Guderian mais la on parle de référence absolue quand même. Toujours est-il que c'est le meilleur général Britannique. Il n'a jamais échoué. En plus comme ces allemands il a une vision d'ensemble et non pas juste du champs de bataille et c'est la chose que je reproche a tous les autres généraux.

Quant a Patton... une grande guelle c'est vrai mais c'est un ricain. Seul Ike était discret. C'est comme ce cher abrahams. Une grande guelle a n'en plus finir. Un très bon général quand même (Patton dira de lui: je suis censé être le maitre des blindé alliés mais je croit que j'ai trouvé le miens). Ceci dit il sera quand même mis en echec. Quand les allemands sont reposé c'est étonant mais ceux qui passe ce sont les plus calme.

[Zamorana]

Montgomery n'a rien d'un grand general en effet, sa strategie consiste à attendre d'avoir 20x plus d'hommes et de materiel puis d'attaquer à reculons sans prendre le moindre risque, s'il pouvait se le permettre en Afrique du nord et sur le front Ouest, surement pas en Russie.

Et des qu'il fait des plans grandiose pour écourter la guerre, on arrive à Market garden.

Joukov était un grand géneral, il l'a prouvé en 1939 face aux japonais en Mongolie, son utilisation des blindés a été tres intelligente, et il a tres bien su tirer parti des services de renseignements.

Ike n'est pas un grand général au sens strategie, mais un tres bon organisateur, il a due souvent ménagé les uns et les autres pour maintenir la bonne entente entre anglais et américains.

[Janus]

Aprés 43 Staline pouvait intervenir tant qu'il voulait: la supériorité matérielle était telle que la stratégie n'avait pas beaucoup d'importance.

Si Staline ne fut pas un génie militaire au même titre qu'un Rommel  ou Guderian , j'en conviens volontiers , je voulais juste rappeler qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extreme et  l'exclure  des succés soviétiques puisqu'il y'a participé activement  tout de même  ;)

Il est vrai qu'aprés la bataille de Kursk de Juillet 1943 ,  l'avance Soviétique parait inexorable , mais je ne suis pas d'accord pour dire que la stratégie  n'avait pas beaucoup d'importance ,  c'est quelquepart adhérer au mythe "les Soviétiques ont gagné simplement grâce au nombre et à l'hiver "  , ce qui est totalement faux  pour une majorité d'historiens aujourd'hui . Les opérations Sovietiques entre 1943 et 1944 se déroulent sur un territoire si vaste  , que lorsqu'ils envahissent la Hongrie et la Roumanie ,  les forces en présence ne sont pas si  déséquilibrées que cela ,  sans le harcelement  des lignes de ravitaillement Allemandes ,  et le talent de l'Etat Major Soviétique ,  cette avance aurait été considérablement plus lente et couteuse en vie humaines .  Il me semble d'ailleurs que la superiorité dont jouit  Montgomery  en hommes , avions  et chars sur l'Afrika Korps  était tout aussi impressionante  (prés de 2 à 3 fois plus d'avions par ex )  , je ne parle même pas de la présence Américaine ultérieure qui  accrut  encore  le déséquilibre des forces . 

Ceci dit , tu as raison de souligner qu'il y'a un avant et un aprés Stalingrad , car la qualité et le moral  des troupes Allemandes baisse drastiquement  , ils ne réussiront jamais à remplacer les pertes de Moscou , Stalingrad  , Leningrad entre autres .  Donc il en effet  juste de dire que les batailles les plus importantes  , avant 1943 , ont été menées par les généraux de Staline  , puisqu'il ne prit pas directement part à l'élaboration de ces opérations durant cette période .

j'ignore pourquoi mais j'adore cet homme. Aussi hardent et obstiné que Le Général mais nettement plus chalheureux.

J'ai également beaucoup de respect pour l"homme politique que fut Churchill , cependant , il est bon  de rappeler , que ce fut aussi l'homme qui se proposait d'utiliser le gaz sur les peuples dit " non-civilisé "  , notamment en Irak . 

All quotes in the excerpt are properly footnoted in the original book,

with full references to British archives and papers. Excerpt from pages

179-181 of Simons, Geoff. *IRAQ: FROM SUMER TO SUDAN*. London: St. Martins

Press, 1994:

Winston Churchill, as colonial secretary, was sensitive to the cost of

policing the Empire; and was in consequence keen to exploit the potential

of modern technology. This strategy had particular relevance to operations

in Iraq. On 19 February, 1920, before the start of the Arab uprising,

Churchill (then Secretary for War and Air) wrote to Sir Hugh Trenchard,

the pioneer of air warfare. Would it be possible for Trenchard to take

control of Iraq? This would entail *the provision of some kind of

asphyxiating bombs calculated to cause disablement of some kind but not

death...for use in preliminary operations against turbulent tribes.*

Churchill was in no doubt that gas could be profitably employed

against the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the

Empire): *I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am

strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.* Henry

Wilson shared Churchills enthusiasm for gas as an instrument of colonial

control but the British cabinet was reluctant to sanction the use of a

weapon that had caused such misery and revulsion in the First World War.

Churchill himself was keen to argue that gas, fired from ground-based guns

or dropped from aircraft, would cause *only discomfort or illness, but not

death* to dissident tribespeople; but his optimistic view of the effects

of gas were mistaken. It was likely that the suggested gas would

permanently damage eyesight and *kill children and sickly persons, more

especially as the people against whom we intend to use it have no medical

knowledge with which to supply antidotes.*

Churchill remained unimpressed by such considerations, arguing that

the use of gas, a *scientific expedient,* should not be prevented *by the

prejudices of those who do not think clearly*. In the event, gas was used

against the Iraqi rebels with excellent moral effect* though gas shells

were not dropped from aircraft because of practical difficulties [.....]

[H. Poirot]

Zamorana on voit bien que tu ne connait rien de Sir Bernard Law Montgomery.

Quant il s'agit d'organiser en ayant toute les cartes en mains c'est lui le plus fort.

Quant au génie de Joukov... mon dieu quelle originalité: lancer des tanks a tord et a travers avec de l'infanterie dessus. Et tout comme Monty il avait 20x plus d'homme en réserve (et si tu dit que c'est faux c'est de la mauvaise fois) sauf que lui pour arriver au même résultat il les utilisait ses reserves. Montgomery non.

Et comme je l'ai dit Montgomery avait besoin de temps pour crée des plans. Pour Market Garden il n'a pas vraiment eu le temps. Et puis tout en étant une défaite 80% des objectif ont été remplis.

Quand je parle de Monty je n'invente rien je me contente de rapporter ce que dise 2 magazines sur lui (j'en ai cité 1 déjà).

De toute manière allez y profitez en avec Market Garden puisque c'est sa seul et unique défaite. Et oui pas un général exceptionnel mais celui que tout le monde aimerai avoir. Prend pas de risque et gagne. Les résultats sont là. Vous pouvez opposez tout le génie des autre généraux cela n'a aucune importance: aucune défaite a 100%. Et rien que pour cela c'est un grand général.

Ah oui au fait: l'afrikan korps c'est quand même pas une armée de manche surtout a cette époque. Et il les a vaincu.

[Extramusicaman]

Le truc que tu n'a pas compris, c'est que sans l'appui sur les autres fronts des soviétique puis des us monty ce serait fait laminer, la seule fois ou il affronte Rommel, il n'arrive même pas a le mettre en déroute alors qu'il lui a mis une pille...Et qu'ils disposait d'une quantité de moyen largement supérieur a ces adversaires, face aux armée et aux généraux qui ont combattu a l'est, il serait trés vite dépassé, lorsque les opérations  commençait la bas les généraux n'avait pas le temps de peaufiner leurs plans...

[Zamorana]

Motgomery prenait soin de son image, mais sa competence était tout de même assez limité.

Quand à Joukov il a proprement écrasé les japonais au Kalkhin Gol en 1939 avec des forces équivalentes, employant judicieusement l'arme blindé et l'artillerie.

Et ses manoeuvres militaires étaient brillantes, il a parfaitement compris l'avantage militaire qu'il pouvait retirer du coté symbolique de Stalingrad en encourageant les allemands à s'y enfermer pour mieux les écraser dedans.

[H. Poirot]

Certes certes c'est vrai rommel était en pleine forme le 4 novembre date ou il cesse le combat et se repli: il lui reste 32 tanks reserve comprise. 32. Même avec tout son génie contre les 200 dont dispose Montgomery et même en supposant que ce dernier soit un manche intersidéral avec le QI d'un carotte trop cuite la question est: comment aurait-il fait pour perdre??

A la fin de la bataille Rommel est HS. Plus tard il va reprendre des forces et se retrancher en tunisie mais a ce moment la il est KO. Il n'a pas rompu le combat pour ne pas sacrifier ses troupes mais bien parcequ'il n'en avait plus:

« La bataille tourne mal. Nous sommes tout simplements écrasés par le poids de l'ennemi. J'ai fait une tentative pour sauver au moins une partie de l'armée, et je me demande même si elle réussira. Je cherche nuit et jour un moyen de tirer de là nos troupes. Nous allons vers des jours difficiles, les plus difficiles, peut-être, qu'un homme puisse traverser. Les morts sont heureux, pour eux tout est fini. L'ordre du Führer exige l'impossible car une bombe peut tuer même le soldat le plus résolu. Il est évident qu'Hitler n'a rien compris à notre situation en Égypte. »

Citation des carnet de Rommel. Viens me dire qu'il été pas en déroute. Redi le je serai aux anges.

Mais pourquoi vous venez me cherchez l'est!! Il est clair que si il avait combattu sur le front russe ce n'aurait pas été le même Montgomery!! Vous emmetez des suppositions aussi ridicule que grotesque en partant du principe que ou qu'il ait combattu ses stratégies et lui même d'ailleurs aurait été identique a la réalité. Si ma tante en avait se serai mon oncle. Alors stop avec vos truc de l'est. Sur le même principe: si joukov avait combattu en afrique il se serai fait laminé: ou son ses précieux T34?? et ses reserves de près de 1 000 tanks?? (parceque monty même en assemblant tout avait que 1 100 tanks) et son infanterie monté sur blindé??

Zamorana?? encore un fois ta bataille en asie?? allez essaye de la replacer (sa fera que 3). Vas-y je suis de tout coeur avec toi.

Quand a l'image de Monty: il a dénigré Auchitruc (il me gonfle avec son nom a coucher dehors) et s'est montré souvent auprés des soldats pour leur remonter le moral. Et il a réussit.

Maintenant je suis d'accord ce n'est pas un général grandiose non. Mais c'est loin d'être un mauvais général. Et puis Zamorana il devrait te plaire: il a applaudi officiellement le gouvernement communiste de Mao....

Et en dernier est ce que j'ai dit que Joukov était un mauvais général??? je l'ai dit??? Alors pardon je m'en suis pas rendu compte!! j'ai dit que c'était un très bon général qui n'arrvait pas au niveau des allemand mais toutefois ses stratégie (motivé par l'envie de Staline d'en finir au plus vite j'en suis conscient) manquaient un peu de finesse et d'originalité.

[Extramusicaman]

Tu prends mes mots aux premier degré...Pour moi Monty n'aurait jamais pu suivre les allemands dans la guerre mobile, si il n'avait cette supériorité matérielle.

En ce qui concerne El Alamein, la aussi tu n'a compris que ce que tu a voulu comprendre, je ne conteste pas le fait que Rommel ce soit fait étriller, je signale simplement que montgomery avec ça supériorité numérique et matériel, n'a pas réussi a le poursuivre efficacement jusqu'à le mettre définitivement Hors d'état de nuire(en déroute si tu préfère)...De plus si Rommel est battu ce n'est pas en raison de la supériorité Tactique de montgomery, mais tous simplement qu'il n'a pas la place de bouger, il est obligé d'affronter les Britanniques de face dans une bonne vielle bataille d'attrition alors que ceux-ci sont supérieur...

Bref, je ne conteste pas non plus que ce personnage dispose tout de même de qualité de commandement...Mais je ne pense pas qu'il fut un meilleur général que les Joukov, Auchinlek etc...

[Zamorana]

Si je sors le Kalkhin Gol, c'est parsque cet evenement lointain en Mongolie a été d'une importance capital, la seconde guerre mondiale aurait pu commencer là bas au lieu de la Pologne.

Le fait que ça soit une nette victoire russe à completement changé la donne, précipitant la signature du pacte germano-soviétique, et discréditant l'armée de terre japonaise face à la Marine, le Japon va se détourner des steppes sibérienne pour se tourner vers le pacifique.

Les russes etant assuré que le Japon n'osera pas les frapper à revers quand les Allemands attaquent en 1941 vont pouvoir ramener les troupes siberiennes pour la defense de Moscou.

De plus c'est la première campagne de Joukov, ou il demontre son habileté et met en pratique sa conception de la guerre blindé, et cette fois il n'a pas d'avantage numérique écrasant face aux japonais, il a plutôt un désaventage au niveau de l'aviation qu'il compense avec son artillerie et ses chars, et la superiorité tactique.

Pour Monty, comme disait Corneille, à vaincre sans perils, on triomphe sans gloire.