Israel : 60 ans d'existence et anniversaires.

[BOHINGTON]

Primo:

je ne cherche aucune excuse, c'est le résultat qui compte, mais lorsque je vois écrit que Tsahal est imbattable ou qu'ils sont super méga fort :D on croirait que c'est tombé du ciel juste comme ca.. ca me fait rire, tout a une explication logique et cohérente.

et pourquoi a ton avis il ya eu pression? ;)

en effet, mais le citer ne fait pas de lui une excuse...

j'explique la defaite et ce que je dis est totalement cohérent... Merci...

Oué en effet mais la quantité ce n'est pas la qualité, ni les plan satellite.

encore une fois tu cherches la confrontation, pour rester poli je dirait qu'heureusement pour la France les USA et les Hommes Africains ont été là pour vous libéré sinon tu serait drôlement complexé...

+++1

[Akhilleus]

ben j'etais pas passé par là mais c'est à mourir de rire

hum chers amis arabes et maghrebins faut arreter aussi de se voiler la face avec vos excuses à deux dinars

en 1948 la victoire a effectivement été une surprise car obtenue de la part d'un ensemble heteroclites de personnels essentiellements civils encadrés par quelques rares militaires de metiers ou ayant servis pendant la IIe GM (et quelques membres des groupement Irgun et Haganah plus habitués aux opérations insurectionnels qu'aux confrontations conventionnelles) contre plusieurs armées arabes structurées et bien mieux equipées

seulement les israéliens n'avaient pas le choix ; c'etait la victoire ou la destruction

relisez SunTzu : une armée sans possibilité de repli et avec comme seule option l'anéantissement d'elle mais aussi des civils qu'elle protège vaudra dix armées peu motivées, non coordonnées militairement et politiquement et aux objectifs politiques et opérationnels flous (entre les Jordaniens, les Irakiens, les Egyptiens etc tous n'avaient pas la même volonté de se battre jusqu'au bout)

en 1956 ce sont les pays arabes qui auraient imposés le cessez le feu en menacant les USA et l'URSS avec des pressions  :lol: :lol:

va falloir mettre des S de superman sur certaines djellabahs  :lol:

en 1956 les USA et l'URSS en avaient rien a braire des pays arabes

le but c'etait de casser les puissances coloniales anglaises et françaises, de les faire rentrer dans les rangs et d'eviter une confrontation qui aurait pu deraper (les bombardiers nucleaires des 2 cotés etant deja en alerte). l'URSS protégeant son allié Nasser, les USA faisant contre poids

d'ailleurs militairement les opérations ont ete toutes un succès que ce soit du coté angalis, français ou israélien

en 1967 si si si si ....

si l'aviation israélienne n'avait pas attaqué par surprise

ben si les egyptiens et les syriens trop confiants avaient été un peu plus professionnels, leurs forces aériennes auraient pas été detruites lamentablement au sol, alignés comme pour le tir au pigeon sur les aires de parking

et sans couverture aérienne ils n'auraient pas du lancer leur troupes au sol à l'attaque quand même surtout quand on connait le manque de coordination des troupes, les defauts opérationnels et de commandement et l'autointoxication par la propagande (combien d'heures cruciales pour que l'information cruciale de l'aneantissement des capacités aériennes egyptiennes remontent jusqu'a l'armée du Sinai qui ayant confiance s'est avancée à poil pour butter sur la contre attaque israélienne ?)

en 1973 le matériel arabe etait sur beaucoup de points plus performant que celui israélien

ils ont l'effet de surprise et passé les premiers jours ou ils avancent, au retour ils se font etriller

et pas parceque gniagnia les israéliens recoivent plein de matos américains

mais parcequ'ils savent s'en servir

faudra vous y faire ..... c'est les hommes qui font la victoire ou la defaite

et sur ce coup encore les officiers d'etat major egyptiens ou syriens quand ils ont eu a sortir de leur plan initial ont fait preuve d'immobilisme, d'aveuglement, d'amateurisme et de manque de réactivité

Bon pour les egyptiens (sauf les trouffions de bases, ce sont toujours eux qui payent le prix fort) ils ont atteints leurs objectifs politiques c'est donc assimilable a une demi victoire (victoire politique et morale, defaite militaire)

les syriens eux ont tout perdus

Après Tsahal n'est pas invincible comme tous ils font des erreurs (la guerre du Liban de 2006 est un excellent exemple) simplement eux apprennent plus vite que les autres car ils n'ont pas le choix ....c'est un ilot isolé aux milieux d'hostiles, trop d'erreur et c'est le risque de disparition....on est donc dans quelquechose qui s'appelle du darwinisme d'etat

en gros pour resumer sur 48-56-67 les arabes ont toujours eux trop confiance en leurs capacités (limités)

en 1973 les israéliens ont fait preuve ausi de cette arrogance, ca leur a couté cher (exemple la ligne bar Lev qui etait censé ralentir voir stopper une attaque arabe d'envergure ne s'appuyait que sur quelques points d'appuis limités)

en 1982 la encore les arabes ont fait preuve de trop de confiance (les syriens se sont fait etrillés dans la Bekaa alors qu'ils avaient largement la superiorité aérienne et au sol en nombre)

en 2006 ca a été le trou des israéliens

c'est comme au sport tout se joue aussi eu mental ....

[BOHINGTON]

ben j'etais pas passé par là mais c'est à mourir de rire

hum chers amis arabes et maghrebins faut arreter aussi de se voiler la face avec vos excuses à deux dinars

en 1948 la victoire a effectivement été une surprise car obtenue de la part d'un ensemble heteroclites de personnels essentiellements civils encadrés par quelques rares militaires de metiers ou ayant servis pendant la IIe GM (et quelques membres des groupement Irgun et Haganah plus habitués aux opérations insurectionnels qu'aux confrontations conventionnelles) contre plusieurs armées arabes structurées et bien mieux equipées

seulement les israéliens n'avaient pas le choix ; c'etait la victoire ou la destruction

relisez SunTzu : une armée sans possibilité de repli et avec comme seule option l'anéantissement d'elle mais aussi des civils qu'elle protège vaudra dix armées peu motivées, non coordonnées militairement et politiquement et aux objectifs politiques et opérationnels flous (entre les Jordaniens, les Irakiens, les Egyptiens etc tous n'avaient pas la même volonté de se battre jusqu'au bout)

en 1956 ce sont les pays arabes qui auraient imposés le cessez le feu en menacant les USA et l'URSS avec des pressions  :lol: :lol:

va falloir mettre des S de superman sur certaines djellabahs  :lol:

en 1956 les USA et l'URSS en avaient rien a braire des pays arabes

le but c'etait de casser les puissances coloniales anglaises et françaises, de les faire rentrer dans les rangs et d'eviter une confrontation qui aurait pu deraper (les bombardiers nucleaires des 2 cotés etant deja en alerte). l'URSS protégeant son allié Nasser, les USA faisant contre poids

d'ailleurs militairement les opérations ont ete toutes un succès que ce soit du coté angalis, français ou israélien

en 1967 si si si si ....

si l'aviation israélienne n'avait pas attaqué par surprise

ben si les egyptiens et les syriens trop confiants avaient été un peu plus professionnels, leurs forces aériennes auraient pas été detruites lamentablement au sol, alignés comme pour le tir au pigeon sur les aires de parking

et sans couverture aérienne ils n'auraient pas du lancer leur troupes au sol à l'attaque quand même surtout quand on connait le manque de coordination des troupes, les defauts opérationnels et de commandement et l'autointoxication par la propagande (combien d'heures cruciales pour que l'information cruciale de l'aneantissement des capacités aériennes egyptiennes remontent jusqu'a l'armée du Sinai qui ayant confiance s'est avancée à poil pour butter sur la contre attaque israélienne ?)

en 1973 le matériel arabe etait sur beaucoup de points plus performant que celui israélien

ils ont l'effet de surprise et passé les premiers jours ou ils avancent, au retour ils se font etriller

et pas parceque gniagnia les israéliens recoivent plein de matos américains

mais parcequ'ils savent s'en servir

faudra vous y faire ..... c'est les hommes qui font la victoire ou la defaite

et sur ce coup encore les officiers d'etat major egyptiens ou syriens quand ils ont eu a sortir de leur plan initial ont fait preuve d'immobilisme, d'aveuglement, d'amateurisme et de manque de réactivité

Bon pour les egyptiens (sauf les trouffions de bases, ce sont toujours eux qui payent le prix fort) ils ont atteints leurs objectifs politiques c'est donc assimilable a une demi victoire (victoire politique et morale, defaite militaire)

les syriens eux ont tout perdus

Après Tsahal n'est pas invincible comme tous ils font des erreurs (la guerre du Liban de 2006 est un excellent exemple) simplement eux apprennent plus vite que les autres car ils n'ont pas le choix ....c'est un ilot isolé aux milieux d'hostiles, trop d'erreur et c'est le risque de disparition....on est donc dans quelquechose qui s'appelle du darwinisme d'etat

en gros pour resumer sur 48-56-67 les arabes ont toujours eux trop confiance en leurs capacités (limités)

en 1973 les israéliens ont fait preuve ausi de cette arrogance, ca leur a couté cher (exemple la ligne bar Lev qui etait censé ralentir voir stopper une attaque arabe d'envergure ne s'appuyait que sur quelques points d'appuis limités)

en 1982 la encore les arabes ont fait preuve de trop de confiance (les syriens se sont fait etrillés dans la Bekaa alors qu'ils avaient largement la superiorité aérienne et au sol en nombre)

en 2006 ca a été le trou des israéliens

c'est comme au sport tout se joue aussi eu mental ....

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[Adri56]

+++++2 :lol: Je suis daccord avec Akhilleus il a raison sur tous les point quil aborde

[Rochambeau]

On se croirait à l'Eurovision, allez 10 point. =D

[Gran Capitan]

Moi je suis également d'accord avec Akhilleus. d'ailleurs il y avait un article résumant la guerre de 1973 . Il faisaient part des combats de blindés au Golan,le fait que les syriens étaient beaucoup plus nombreux,disposaient d'équipements de vision nocturne (au contraire des israéliens), et qu'une brigade c'était même sacrifiée pour donner les temps au réserves israéliennes de monter au front.

Pour 1967,s'ils ont attaqués par surprise ils devaient se sentir menacés. Auraient-ils du attendre que la chasse égyptienne décolle et l'affronter dans le ciel? :lol:

Et comme mentionné plus haut, en 73 ce sont les pays arabes qui attaquent par surprise.

mmmh Bohington me fait un peu pensé à tetesbrulées...

[collectionneur]

Et coté matériel, rappellons que dans les années 1960, Tsahal alignait des Shermans de la 2e GM et des AMX-13 contre des T-55 et plus, je n'appelle pas cela une supériorité manifeste...

[Gran Capitan]

Comme le renseignement israélien estimait à tort que des accrochages éclateraient au pire avec les Syriens, les 170 chars et les 70 pièces d'artillerie du Golan étaient jugés suffisants pour répondre à toute menace syrienne, au moins jusqu'à ce que les réserves arrivent. Contre cette force relativement petite, l'armée syrienne a engagé 5 divisions pour son attaque, 2 blindées et 3 mécanisées, comprenant quelque 1400 chars.

Approximativement 400 d'entre eux étaient des T-62, à l'époque le char le plus moderne du bloc soviétique, équipé d'un canon lisse de 115 mm et capable de combattre de nuit ; la majorité étaient toutefois des T-54 et T-55 armés de canons de 100 mm. Le plan syrien consistait à percer les lignes israéliennes avec les 5e, 7e et 9e divisions mécanisées, composées de transporteurs de troupes blindés BTR-50 appuyés par 900 chars, pour permettre aux 500 chars des 1ère et 3e divisions blindées de capturer les hauteurs du Golan avant la mobilisation israélienne.

Un petit resumé pour la guerre de 73,provenant de l'article que j'ai cité plus haut.

http://www.checkpoint-online.ch/

[Akhilleus]

mmmh Bohington me fait un peu pensé à tetesbrulées...

meuuh non, il aurait pas été assez bête pour revenir sur le forum en utilisant quasiment le même avatar, quasiment le même login, quasiment la même adresse IP et en ne postant comme l'autre que sur des sujets MO  :lol: :lol:

hein qu'il aurait pas été aussi bête

sinon faudra un jour que les arabes assument que dans une bonne partie des guerres qui les ont opposé aux israéliens, ils ont été mauvais

c'est tout

et ca n'a aucun jugement de valeur sur la combattivité individuelle (à la fondation de l'OLP quelques gars en kheffié Kalash ont tenus la draguée haute dans je sais plus quel village de palestine à tout l'appareil militaire israélien, donc quand ils veulent se battre ils peuvent) mais plutot sur le fait qu'ils etaient mal organisés, dirigés, commandés et qu'ils s'y sont pris comme des manches

et c'est pas en mettant des ----1 que ça va changer l'histoire

bah ça me fait rire, parceque en accusant toujours des elements soit disants exterieurs (l'aide des USA, le matériel, la surprise ou la volonté divine  :lol:) y'a manque d'autocritique

et quand on refuse d'apprendre de ses erreurs on est condamné à continuer à prendre des piles

mais bon nos amis du sud de la méditerranée sont surement trop fiers pour avouer qu'ils se sont fait botter le cul alors qu'ils avaient la supériorité numérique à chaque fois dans des marges de 3 vs 1 à 7-8 vs 1 selon les segments auquels on s'interesse

[Le Jack]

En 1948?

Tu vat faire quoi de tous ces armements venus de l'Europe?

L’armement et l’équipement font défaut aux forces juives clandestines du fait de l’opposition des autorités mandataires à la présence de toute milice armée sur le territoire sous son contrôle. Dans le cadre du maintien de l’ordre, les Britanniques effectuent des inspections régulières le long de routes et dans les implantations juives. Toutes les armes trouvées sont confisquées. Les forces juives sont en conséquence très mal équipées, ne disposent que d’armes légères et de véhicules blindés artisanaux.

« En avril 1947, dans les stocks de la Haganah, on dénombre très exactement 10 073 fusils, 1 900 mitraillettes, 444 mitrailleuses légères, 186 mitrailleuses moyennes, 676 mortiers de 2 pouces, 96 mortiers de 3 pouces, 93 738 grenades à main et 4 896 603 cartouches. Pas de mitrailleuses lourdes, pas de canons, et a fortiori ni char, ni avion, ni navire de guerre ». Ce stock d’armes est clandestin, le port d’armes étant un crime passible de la peine de mort et à mettre en parallèle avec le nombre de combattants disponibles : environ 35 000. En pratique, seul 1 combattant sur 3 est armé et cette proportion se monte à 2 sur 3 au sein du Palmach.

Le Yichouv s’est néanmoins organisé pour pallier ces manques. Dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, plusieurs ateliers clandestins de fabrication d’armes ont été installés sur le territoire du mandat. Entre octobre 1947 et juillet 1948, ils fabriquent plus de 3 000 000 cartouches, 150 000 grenades, 16 000 mitraillettes stens et 210 mortiers de 3 pouces.

Les Juifs ne manquent pas non plus d’audace. Sous la direction de Yehuda Arazi, un ancien membre de la police palestinienne mandataire, la Haganah pille des convois de munitions et des entrepôts d’armes britanniques. Sa tête est mise à prix à 2 000 livres sterling par les Autorités Mandataires.

Yehuda Arazi achète également des armes en Europe. Pour les acheminer, il utilise la couverture d’une fabrique de matériel agricole qu’il a racheté à Varsovie. Entre 1945 et 1948, ce sont près de 3 000 fusils, 226 mitrailleuses, 10 000 grenades, 3 000 000 de cartouches, des centaines d’obus de mortiers et 3 avions de tourisme qu’il a réussi à introduire en Palestine.

Deux anecdotes illustrent la pauvreté de l’armement dont dispose le Yichouv :

à Jérusalem, un faux couple d’amoureux de l’Irgoun dépouille de leurs armes les soldats britanniques qui ont le tort de se promener seuls. Ce sont près de 80 revolvers qui sont ainsi rassemblés;

deux vieux canons turcs entreposés au Menorah Club de Jérusalem sont dérobés une nuit et sciés. David Leibovitch, un ingénieur agronome d’origine sibérienne en fait les premières armes lourdes de la Haganah : les Davidka.

À partir de 1947, la Haganah se procure armes, munitions et un peu d’armement lourd (principalement des avions) dans les surplus laissés par la Seconde Guerre mondiale, en Europe et en Amérique du Nord. L’approvisionnement prend une ampleur nettement plus importante par la suite (voir la section sur le problème du matériel).

Barbaros je pourrais avoir ta source stp, j'aimerai bien lire ce site qui ma lair interessant !

[Invité barbaros pacha]

@Le Jack:

Dominique Lapierre et Larry Collins (1971), p.110

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Protagonistes_de_la_guerre_de_Palestine_de_1948#Armement_et_.C3.A9quipement

[Le Jack]

merci barbaros !  ;)

[BOHINGTON]

meuuh non, il aurait pas été assez bête pour revenir sur le forum en utilisant quasiment le même avatar, quasiment le même login, quasiment la même adresse IP et en ne postant comme l'autre que sur des sujets MO  :lol: :lol:

hein qu'il aurait pas été aussi bête

sinon faudra un jour que les arabes assument que dans une bonne partie des guerres qui les ont opposé aux israéliens, ils ont été mauvais

c'est tout

et ca n'a aucun jugement de valeur sur la combattivité individuelle (à la fondation de l'OLP quelques gars en kheffié Kalash ont tenus la draguée haute dans je sais plus quel village de palestine à tout l'appareil militaire israélien, donc quand ils veulent se battre ils peuvent) mais plutot sur le fait qu'ils etaient mal organisés, dirigés, commandés et qu'ils s'y sont pris comme des manches

et c'est pas en mettant des ----1 que ça va changer l'histoire

bah ça me fait rire, parceque en accusant toujours des elements soit disants exterieurs (l'aide des USA, le matériel, la surprise ou la volonté divine  :lol:) y'a manque d'autocritique

et quand on refuse d'apprendre de ses erreurs on est condamné à continuer à prendre des piles

mais bon nos amis du sud de la méditerranée sont surement trop fiers pour avouer qu'ils se sont fait botter le cul alors qu'ils avaient la supériorité numérique à chaque fois dans des marges de 3 vs 1 à 7-8 vs 1 selon les segments auquels on s'interesse

Comment peux-tu affirmer que ces pays n'ont pas tirés des leçons de ces confrontations? Pour ton "éloquence" -9999 élevé au carré

[Akhilleus]

Comment peux-tu affirmer que ces pays n'ont pas tirés des leçons de ces confrontations? Pour ton "éloquence" -9999 élevé au carré

merci c'est trop gentil -9999 x -9999 = + plein

j'ai pas dis que politiquement certains n'avaient pas tiré des leçons (l'Egypte en premier lieu)

du point de vue opérationnel militaire euh comment te dire, faut-il réellement rappeler le ratio de pertes char à char entre Tsahal et les brigades blindées syriennes dans la Bekaa en 1982  :lol:

ou encore celle des Mig Syriens  :lol: (les pauvres ils pensaient etre couverts par leur réseau Sa-6 et leurs controleurs au sol comme en 1973, bilan en quelque heure à l'aide de drones appats, les israéliens ont pris la mesure du reseau de DA syrien, l'on reduit en miette et ensuite ont pu jouer au "turkey shot".....)

[Gran Capitan]

Akhilleus aurais-tu un lien autre que wiki concernant les épisodes que tu cites? merci =)

[BOHINGTON]

merci c'est trop gentil -9999 x -9999 = + plein

j'ai pas dis que politiquement certains n'avaient pas tiré des leçons (l'Egypte en premier lieu)

du point de vue opérationnel militaire euh comment te dire, faut-il réellement rappeler le ratio de pertes char à char entre Tsahal et les brigades blindées syriennes dans la Bekaa en 1982  :lol:

ou encore celle des Mig Syriens  :lol: (les pauvres ils pensaient etre couverts par leur réseau Sa-6 et leurs controleurs au sol comme en 1973, bilan en quelque heure à l'aide de drones appats, les israéliens ont pris la mesure du reseau de DA syrien, l'on reduit en miette et ensuite ont pu jouer au "turkey shot".....)

Ce qui est suprenant n'est pas ce conflit qui à opposer les armées arabes à l'état hebreux mais, c'est ta manière de mettre ces evenements en perspectives, je ressents une certaine aggressivité. Je me trompe, il semble que tes propos soient entachés de préjugés manifestent à l'encontre d'une des parties.

Le fait de cette défaite est indéniable, personne ne le consteste, mais j'imagine que le débrefing a largement été réalisé depuis par ses forces, auparavant défaillante. Soit plus mesurer dans tes propos, et reste lucide, tu prends trop de g

[Akhilleus]

voili :

http://www.stratisc.org/strat_5152_Labaki.html#Note2

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1987/SGC.htm

http://www.afa.org/magazine/june2002/0602bekaa.asp

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/hurley.html

et un rapport interessant sur les leçons de la guerre du Liban de 2006

http://www.ifri.org/files/Securite_defense/Focus_strategique_2_Razoux_Tsahal.pdf

voili

[BOHINGTON]

heureux de voir que tu contestes par la forme. O0

[cvs]

Ben tout ce que je peux dire, c'est qu'il fallait bien survivre.

Et que la diaspora a joué et joue encore un rôle essentiel.

Après pour les guerres, je ne suis pas assez calé techniquement pour argumenter, mais au vu des résultats obtenus, les israéliens ont été meilleurs que leurs voisins. C'est tout.

Sinon pour l'aide extérieure, ça fait parti de la stratégie.

Quel mieux ? Trouver des alliés et gagner la guerre, ou être orgueilleux et tout perdre ?

Puis en 1948, ils ont du se débrouiller comme des grands, ça ne les a pas empêché de gagner.

Sinon bon anniversaire aux israéliens et (israéliennes  =D) surtout à mes petites soldates.

[Akhilleus]

Ce qui est suprenant n'est pas ce conflit qui à opposer les armées arabes à l'état hebreux mais, c'est ta manière de mettre ces evenements en perspectives, je ressents une certaine aggressivité. Je me trompe, il semble que tes propos soient entachés de préjugés manifestent à l'encontre d'une des parties.

Le fait de cette défaite est indéniable, personne ne le consteste, mais j'imagine que le débrefing a largement été réalisé depuis par ses forces, auparavant défaillante. Soit plus mesurer dans tes propos, et reste lucide, tu prends trop de g

relis bien mes posts STP ils te montreront que je n'ai pas les prejugés que tu me prêtes et que mon analyse est la plus froide et technique possible

au contraire de l'un des 2 parties ici present qui refuse de s'avouer sa (ses defaites) et encore une fois pas de la faute des soldats de base qui ont parfois courageusement combattus mais de l'iniquité de l'appareil militaire aux echelons les plus hauts

Faudrait penser à être lucide et accepter que la defaite n'est pas due à un deus ex machina (genre si on a perdu c'est parceque les USA ont soutenus les Israéliens en 67 et 73..... c'est restrictif au possible et oublie beaucoup beaucoup d'elements à coté )

Car par contre la mauvaise foi et le fait de s'arquebouter sur des legendes urbaines pour se dedouaner de son echec par un des parties a tendance à me rendre ironique et moqueur faudra vous y faire tant que y'aura pas une analyse reflechie de ce parti (et pas des -1 ou +1 pas très constructifs)

ensuite que les syriens aient tirés des leçons de l'engagement de 1982, j'espère pour eux qu'ils l'ont fait mais ça on ne le saura qu'en cas de confrontation réelle ce que je souhaite pas. Cela dis encore une fois si ils avaient tirés les leçons de 1973 en 1982 ils n'auraient pas subi le niveau de pertes qui a été le leur au Liban. Je veux bien qu'on apprenne mais si on enregistre la leçon qu'après avoir repeté les mêmes erreurs 2 ou 3 fois au niveau militaire ca s'appelle de l'incompétence.... parceque pendant ce temps là l'adversaire lui il evolue plus vite

[BOHINGTON]

je t'exprimai que mon ressenti. Personnellement je regarde ses evenement passés avec bcq de lucidité et sait que l'on apprend tjr plus d'une défaite que d'une victoire.

[Gran Capitan]

Merci beaucoup pour les liens Akhilleus  =)