Bat
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CitationComment la Chine a laissé échapper le coronavirus
PANDÉMIE
Si l’on savait déjà que les autorités chinoises avaient censuré les médecins lanceurs d’alerte de Wuhan en décembre, de nouvelles révélations prouvent que le premier cas de Covid-19 remonte à novembre déjà. Récit de ces premiers jours, lorsque tout a basculé
L’homme, un commerçant de 65 ans travaillant dans le marché couvert de Huanan, est arrivé à l’hôpital central de Wuhan le 16 décembre. Ses deux poumons étaient infectés et il avait de la fièvre, mais les antibiotiques qu’on lui avait donnés ne produisaient pas d’effet, raconte Ai Fen, la directrice du département des urgences dans une interview parue la semaine dernière en chinois et depuis censurée.
Onze jours plus tard, elle a vu arriver un autre patient présentant des symptômes similaires, puis cinq autres le lendemain. Ces mystérieuses pneumonies avaient toutes un lien avec le marché de Huanan, situé à moins de deux kilomètres de l’hôpital. Au même moment, les autres centres médicaux de Wuhan subissaient un assaut similaire.
(...)
Durant cette phase critique pour contenir le virus, les autorités chinoises ont également continué à nier l’existence d’une propagation entre humains. Les indices avaient pourtant commencé à s’accumuler. Le 8 décembre, un homme affecté par la nouvelle pneumonie a affirmé qu’il ne s’était jamais rendu au marché de Huanan. Début janvier, un patient a infecté 14 membres du personnel soignant lors d’une opération du cerveau à Wuhan. Et le 12 janvier, Yuen Kwok-yung a découvert une famille de six à l’hôpital de Shenzhen qui avaient tous contracté le Covid-19, alors que seul l’un d’eux s’était rendu à Wuhan.
Ce n’est que le 20 janvier que la Chine a finalement reconnu l’existence d’une transmission entre humains. La veille, le bilan était subitement monté à 136 cas. Le 23 janvier, la ville de Wuhan et une bonne partie de la province du Hubei étaient placées en quarantaine. Si les autorités avaient agi plus vite, «le nombre de malades aurait pu être massivement réduit», a récemment estimé le chef de la task force chinoise contre le coronavirus, Zhong Nanshan.
Article complet: https://www.letemps.ch/monde/chine-laisse-echapper-coronavirus?utm_source=twitter&utm_medium=share&utm_campaign=article
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Il y a 6 heures, rogue0 a dit :
Euh, si c'était vrai, ça serait énorme (quasiment soviétique...)
Même si la Croix est un média assez sérieux (pas aussi biaisé que les US, Epoch Times, etc), je demande des sources originales pour le coup.
La Chine reste un état totalitaire d'inspiration marxiste-léniniste complété du maoïsme, et Xi Jinping semble fermer la "parenthèse" de ses prédécesseurs pour revenir vers un parti plus puissant et plus ancré sur ses fondements idéologiques.
Tiens, en lien indirect, ou comme illustration de ce qu'annonçait La Croix, le directeur (ou porte-parole?) du ministère des affaires étrangères chinois Lijian Zhao tweete en mode complotiste total sur le covid-19 aux USA, suggérant sans l'affirmer, tel un bon rhétoricien complotiste, que tout cela à est bien louche et que rien n'exclut que le virus soit issu d'un laboratoire militaire US!
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Coronavirus : comment la propagande chinoise a placé Xi Jinping sur un piédestal sanitaire
Le déplacement, mardi, du leader chinois Xi Jinping à Wuhan, foyer du coronavirus, s’inscrit dans la vaste offensive de Pékin pour tenter de contrer la crise politique inédite, qui menace le pouvoir chinois.
Il devait avoir le sourire sous son masque de protection vert. Le leader chinois Xi Jinping a paradé, mardi 10 mars, à Wuhan, l’épicentre mondial de l’épidémie de Covid-19. Il a profité de cette première visite dans sa ville traumatisée par près de sept semaines de confinement pour assurer que “la victoire [dans la lutte contre le coronavirus, NDLR] était en vue”.
Ce déplacement hautement symbolique et qualifié de “surprise” par les médias officiels chinois intervient, en effet, alors que Pékin peut se vanter de plusieurs succès sur le front sanitaire. La Chine dénombre dorénavant moins de cas de nouvelles contaminations par jour qu’ailleurs dans le monde, et l’activité économique a commencé à reprendre dans la région de Hubei, où se trouve Wuhan.
Grosse artillerie
L’occasion idéale pour Xi Jinping d’organiser cette visite dans l’espoir d’apparaître comme “le bon père de famille qui sait s’occuper du bien-être de ses enfants et se montrer proche d’eux”, décrypte Peter Gries, directeur du Manchester Chinese Institute à l’université de Manchester, contacté par France 24.
Très médiatisé, le voyage à Wuhan a surtout été orchestré comme le point d’orgue d’une vaste campagne pour reprendre le contrôle de la situation politique. “Le moins que l’on puisse dire, c’est que cette crise [de confiance] ressemblait à des montagnes russes pour Xi Jinping”, confirme le spécialiste britannique de la politique chinoise.
Depuis début février, la propagande officielle a sorti la grosse artillerie pour corriger le tir initial, qui a laissé un très mauvais arrière-goût dans la bouche de la population chinoise. Pendant les premières semaines de l’épidémie, les autorités locales ont, en effet, tenté d’étouffer l’affaire, censurant à tour de bras ceux qui cherchaient à alerter l’opinion sur l’existence du nouveau coronavirus. Xi Jinping avait alors “essayé de prendre ses distances par rapport à cette opération de dissimulation et de la situation sanitaire à Wuhan en général”, rappelle Peter Gries. (...)
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La Chine réécrit déjà l’histoire du coronavirus de Wuhan
Devenue aux yeux du monde l’épicentre de l’épidémie de Covid-19 partie de Wuhan, la Chine s’est lancée depuis une semaine dans une campagne internationale visant à effacer de la mémoire collective, en Chine et dans le monde, l’origine et la nature chinoise du virus.
L’implacable machine de propagande chinoise est lancée. Deux mois au moins après le début de l’épidémie de coronavirus qui touche aujourd’hui plus de 90 pays dans le monde, les autorités chinoises veulent effacer de la mémoire collective, à l’intérieur comme à l’extérieur du pays, l’origine et la nature chinoise du virus.
Une campagne diplomatique et médiatique lancée il y a une semaine vise d’abord à étouffer son camouflage de la date exacte du début de l’épidémie. Cette dissimulation pendant près de deux mois (premiers cas avérés début décembre et déclaration publique seulement le 20 janvier) a permis au virus, en pleine période férié du Nouvel an lunaire, de se propager dans toute la Chine et dans le monde entier.
Pour la Chine, être à l’origine du virus est inacceptable
Aux yeux du Parti communiste chinois (PCC), que la Chine ait pu être pointée du doigt comme étant la source du coronavirus est inacceptable. Tout ce qui relie la Chine au virus doit être mis en doute et disparaître de tous les livres d’histoire. Ainsi tous les ambassadeurs chinois à l’étranger ont comme impératif de répandre à partir de leur compte Twitter (pourtant interdit en Chine) ou dans les médias étrangers le message suivant : « Si le coronavirus s’est bien déployé depuis Wuhan, son origine réelle reste inconnue. Nous sommes en train de chercher d’où il vient exactement. »
Dans la même veine, les diplomates chinois insistent sur le fait que « le marché aux animaux de Wuhan, (NDLR totalement nettoyé aujourd’hui et peut-être en passe d’être détruit, sans plus aucune trace) dont on a pensé au début être à l’origine de l’épidémie », n’est plus l’épicentre de l’épidémie. Instiller le doute dans les esprits est une première étape qui permet de nourrir toutes les thèses complotistes qui circulent actuellement sur une origine américaine de ce virus. (...)
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il y a 42 minutes, emixam a dit :
Y-a-t-il des possibilités de faire machine arrière ? Je ne dis pas ça car j'ai encore espoirs pour le Rafale (vous inquiétez pas j'ai fait mon deuil
) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.
Juridiquement, je n'en sais rien: j'imagine que cela a dû faire partie des choses négociées avec les Américains et que ça dépend de ce qui est déjà signé. Politiquement, même si quelques partis (comme le SP.A ou Groen) promettent de revenir sur cette acquisition s'il revenaient aux affaires, je n'y cois pas du tout, or indépendamment de que permettent ou non les contrats, car cela devrait nécessairement passer par une décision politique qui serait assez lourde (et un précédent compliqué) et source de nouvelles tensions, quasiment impossible à obtenir.
D'abord parce que la Belgique n'a toujours pas de gouvernement fédéral de plein exercice. Ensuite parce que si elle en avait un, il faudrait que ce revirement fasse partie du programme de gouvernement négocié entre partenaires, autant dire que dans une coalition à 6 ou 8 partis dont seulement 2 ou 3 (dans l'hypothèse improbable de la coalition ci-dessous) seraient prêts à en parler, c'est assez illusoire. Et sans ces deux conditions, c'est évidemment la décision antérieure qui prévaut.
Enfin, on notera qu'une coalition qui irait dans ce sens est elle-même hautement improbable: c'est une demande qui est surtout portée par des partis de gauche, essentiellement flamands, or la gauche est la grande perdante des dernières élections législative en Flandre. Mais si on imaginait, dans un scénario de politique-fiction, une coalition très à gauche (totalement improbable) qui regrouperait le PTB, le PS, le SP.A, Groen, Ecolo et nécessairement des centristes et/ou des libéraux pour avoir une majorité, il serait peut-être envisageable d'en discuter... sachant que ce ne serait sans doute pas pour acheter le Rafale à la place: les partis qui ont fait de l'abandon du F-35 un argument sont aussi ceux qui sont, en réalité, contre le remplacement des F-16 par quelque modèle d'appareil que ce soit car dans leur vision politique l'armée est inutile, coûteuse et mériterait d'être fortement réduite (si c'est encore possible!) sinon démantelée totalement.
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il y a 5 minutes, Skw a dit :
La partie "protection des intérêts essentiels de sécurité"* comptait pour 10% dans l'évaluation.
* Il s'agit ici, à travers cette formulation, d'une référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :
Merci pour les précisions!
Par contre, c'est vrai que l'article 346 du TFUE est invoqué, mais pour moi c'est cryptique puisqu'on n'en dit que ceci dans l'appel d'offre:
CitationAs part of the program, Belgium has a requirement to protect essential security interests (ESI) where they relate to the national Defence Technological and Industrial Base (DTIB). Therefore, the Belgian government has decided to invoke article 346 of the Treaty on the Functioning of the European Union (TFEU) in the framework of this ACCaP. Through the ACCaP, the Belgian DTIB needs to be maintained and reinforced with relevant know-how, competences, and development as well as production capabilities.
Cela renvoie à l'annexe D qui se contente essentiellement de lister des domaines relevant de ces intérêts essentiels de sécurité, et de mentionner 3 critères qui "détachent" ce qui pourrait être proposé du marché des avions:
CitationEvery individual proposed ESI measure will be examined to check if it can be accepted under theEuropean legal framework for the use of Art 346, 1, b). To this end, three questions need to beanswered affirmatively:
1. Is there a link between the proposed ESI measure, the key enabling technologicalapplications and the nature of the procurement at hand?
2. Does the proposed ESI measure adequately and proportionately protect the ESI?
3. Is the proposed ESI measure of such a nature that is does not affect the competition in the common market with regard to products not intended for military purposes?
Cela m'avait échappé, n'ayant pas compris ce que ça voulait dire.
il y a 8 minutes, emixam a dit :A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.
J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre les deux. Sans doute est-ce pour ça que je n'ai pas compris/j'ai dit une bêtise.
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il y a 16 minutes, emixam a dit :
J'ai deux petites questions, beaucoup sur ce forum se sont étonnés que le poids des offsets du contrat comptais très peu dans la "note globale" dans l'appel d'offre belge.
Nos amis belges nous ont indiqué que depuis certains épisodes passés liés a des affaires de corruption les offsets ne sont plus autorisés pour les contrats.
D'où mes petites questions :
Je ne suis pas spécialiste de la question, en particulier juridique, mais ce que je sais c'est:
il y a 16 minutes, emixam a dit :1) y a-t-il chez vous une différence légale entre une rétrocommission occulte versé a un ou plusieurs partis politiques, et, une obligations d'investissement noté et signé au vu et au su de tous?
En général, ce qui a posé problème par le passé, était que l’État lançait un appel d'offre dans lequel il exigeait des compensations, qui servaient un peu d'incitatif (on va choisir non le matériel le plus adéquat mais celui du soumissionnaire qui propose le plus d'extras), et sur lesquelles les partis essayaient de toucher des rétrocommissions (pour être examinées de manière favorables par le parti, une part de ces compensations devant être secrètement reversée audit parti). Du coup, pour ce que je crois comprendre (mais j'avoue ne pas être totalement sûr - j'espère ne pas dire de bêtises), tout est interdit: les rétrocommissions bien sûr (qui étaient déjà illégales), mais aussi le réinvestissement spécifiquement exigé dans le cadre du contrat (*) (je ne peux pas lancer un marché public qui spécifierait que le gagnant s'engage à réinvestir Y% dans mon industrie à cause de ce contrat). Par contre, on peut signer des accords par ailleurs, mais ils ne peuvent être liés au marché initial (je peux solliciter, parallèlement à mon marché public, l'établissement d'autres contrats annexes avec les soumissionnaires - c'est du moins comme ça que je le comprends). Ces contrats annexes sont, par ailleurs, normalement soumis au respect d'un code éthique (rédigé je ne sais pas par qui), notamment destiné à éviter que les "compensations" ne fassent office de corruption directe ou indirecte (c'est-à-dire qu'elles ne servent de moyen de remporter un marché en proposant plus et/ou en arrosant tout le monde, voire ne fassent l'objet de négociations occultes avec rétrocommissions).
Donc je dirais qu'un engagement noté et signé au vu et su de tous est parfaitement légal, avec certaines limites. C'est, du reste, ce qu'ont signé tous les concurrents, officiels ou officieux dans le cadre de l'appel à remplacement des F-16, mais avec prudence: les vrais contrats clairement définis, sonnants et trébuchants, ont été très rares, tout au plus chacun a fait de vagues promesses de coopérations futures si la conjoncture le permet, ou ce genre de choses. D'où la frustration des industriels qui a relancé la discussion sur ce fil: ils se plaignent en fait que les engagements vagues ne se traduisent pas, pour l'instant, par un nouveau round de discussions visant à aboutir à des contrats précis. Dans le chef de Lockheed-Martin qui a remporté le marché (via l'agence américaine) bien sûr, mais également dans le chef d'Eurofighter et de Dassault qui ont fait autant de promesses et qui semblent mises au second plan.
(*) Ce qui s'appuie sur un règlement européen qui interdit d'exiger des compensations/retombées industrielles dans un contrat de marché public de défense, sauf dans des conditions très spécifiques et explicites où l'Etat qui lance l'appel d'offre peut invoquer une exemption de cette interdiction. Il semblerait —mais je n'ai pas trouvé le texte— que dans la traduction en droit belge de ce dispositif européen, la Belgique se soit montrée très restrictive suite aux affaires des années 1990 qui ont ébranlé la classe politique et l'opinion.
il y a 31 minutes, emixam a dit :2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?
Non, pas un mot: https://www.belgianmilitaryinterests.be/wp-content/uploads/2019/10/Request-for-Government-Proposal.pdf
Il y a un volet financier, qui entre en compte dans l'évaluation, mais qui ne concerne en rien les compensations: il se concentre juste sur les modalités de paiement des appareils acquis, les mécanismes de facturation, les logiques d'amortissement, la gestion de la flotte à long terme, etc. Autrement dit, il n'y avait dans la RfGP pas une seule ligne disant que les candidats seraient (aussi) évalués sur leur propositions faites à l'industrie locale en-dehors des seuls mécanismes liés aux avions eux-mêmes (à savoir ce qu'ils pourraient accepter de sous-traiter en termes de maintenance de la flotte achetée, etc.).
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il y a 1 minute, Kelkin a dit :
Ben oui mais, chose bizarre, tout ces pays sont en Europe, hors la défense européenne est "un horizon trop lointain". Bon, admettons que, Brexit aidant, on perde le Royaume-Uni désormais quand on parle de défense européenne (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, Macron ayant chercher autant que possible à inclure les pays non-membres de l'UE dans les propositions qu'il a faites pour la défense européenne), on disqualifie quand même de fait la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, etc.
Le problème, c'est que la "défense européenne", ça ne veut pas dire grand chose en soi. Il y a des conceptions différentes et divergentes, et c'est une des raisons (sans doute pas la seule) pour laquelle ça n'avance pas vraiment depuis la proposition française d'une défense européenne intégrée à l'OTAN, dans les années 50. Ce qui est difficile n'est pas de dire "je suis pour une défense européenne" (a priori, tout le monde peut le dire sauf les anti-EU), mais de savoir ce qu'on met derrière cette étiquette. Si je fais le compte, on a au moins 4 conceptions différentes:
- La nécessité d'un processus avant tout politique (avoir une politique commune et un cadre politique de décision), l'équipement et les machins venant après, plutôt porté par l'Allemagne ou la Belgique
- Le besoin d'une défense appuyée sur un complexe militaro-industriel indépendant, obtenu par promotion des champions nationaux, combiné à une coopérations inter-étatique sans processus politique central, que prône la France ou, dans une moindre mesure, l'Italie
- L'idée d'une défense européenne à la carte par des projets industriels communs aux états volontaires comme on l'a fait pour le Jaguar ou le Concorde (où on retrouve aussi la France, l'Allemagne, etq uelques autres, mais sans cadre politique: c'est juste une façon de diviser les coûts de développement du matériel)
- La volonté d'une défense d'abord territoriale qui va faire barrage face aux ennemis et envahisseurs potentiels réels ou fantasmés (Russes, islamistes...), défendue plutôt par des pays de l'est.
Et quasiment chacune de ces 4 conceptions sont elles-mêmes tiraillées entre ceux qui, en leur sein, voient ce modèle comme partie intégrante de l'OTAN, ou au contraire comme devant en être indépendant (voire en opposition).
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Le 05/03/2020 à 11:23, Picdelamirand-oil a dit :
C'est juste que les US pèsent plus dans l'OTAN que l’Allemagne en Europe, et que la France pèse plus en Europe que la Belgique dans l'OTAN. Alors ça parait depuis la France comme une bonne excuse pour pouvoir faire un déni de réalité.
Quand tous les discours politiques disent "nous aimons l'OTAN car ça nous aide à coopérer avec les Pays-Bas, la France, l'Allemagne, le Danemark, l'Italie, le Royaume-Uni", pourquoi toujours prétendre ici que ceux qui les tiennent ne verraient le monde que par le prisme d'une soumission aux États-Unis? Je ne nie pas le poids des Etats-Unis dans l'OTAN (personne ne le nie, du reste), mais il y a un moment où il faut tenir compte de la réalité, à savoir ce que disent et font les acteurs politiques et militaires en Belgique. Ce refus de comprendre une situation tout en plaquant allègrement dessus des cadres idéologiques tous faits et peu pertinents m'échappe totalement (et tend périodiquement à m'éloigner de ce forum).
Pour que ce soit clair, prenons les différents partis belges et voyons ce qu'ils disent des USA et de l'OTAN aujourd'hui (en commençant par l'extrême-gauche et en continuant par la gauche, centre, droite, etc.):
- PTB (extrême-gauche post-stalinienne): l'OTAN est un instrument criminel de l'impérialisme américano-occidental et il faut la quitter le plus vite possible. Une armée ne sert à rien car cela prend des ressources qui pourraient être consacrées aux politiques sociales et facilite les guerres, donc il faut la démanteler. Les États-Unis sont infréquentables tant qu'ils ne seront pas dirigés par Bernie Sanders.
- PS (socialistes francophones): l'OTAN est un instrument de multilatéralisme, qui doit primer, et de coopération avec nos alliés européens. Le PS demande le départ de l'armement nucléaire américain en Belgique, le PS s'oppose à la politique américaine.
- SP.A (socialistes flamands): demande une défense européenne articulée à l'OTAN, souhaite élargir par ce biais la coopération avec les alliés européens. Condamne la politique américaine et promet d'annuler l'acquisition de F-35 s'il revient aux affaires.
- Groen (écologistes flamands): l'OTAN est souhaitable pour collaborer entre alliés, du moins si on y refuse une place prépondérante des États-Unis. Pour le désarmement nucléaire, pour le départ immédiat des bombes américaines basées en Belgique. Contre la politique américaine dans tous ses aspects (politique étrangère, défense, environnement, commerce...). Opposé à l'acquisition du F-35 ou de tout autre avion de combat.
- Ecolo (écologistes francophones): position ambivalente sur l'OTAN. D'un côté, le parti ne semble voir l'OTAN que comme ce qui amène des armes nucléaires en Europe, dont l'interdiction est le premier (et à peu près le seul) combat en matière de défense. D'autre part il semble voir dans l'OTAN un instrumentq ue doit utiliser la Belgqiue pour peser sur les dossiers internationaux, avec ses alliés de l'UE. Contre tous les aspects de la politique américaine (comme Groen), contre l'acquisition du F-35.
- CDH (centristes francophones): L'OTAN est essentielle à la défense belge, qui doit investir pour rentrer dans les clous préconisés par l'Alliance. L'OTAN est le socle de la coopération avec nos voisins. Opposition à la politique américaine dans la plupart de ses aspects.
- Défi (initialement liste de défense des francophones se reconfigurant en parti centriste): L'OTAN est "un outil indispensable" de coopération et d'influence de la Belgique, mais "présnete des limites" qui justifient le développement d'uyne défense européenne mais construite sur le socle que fournit l'OTAN. Nécessité de renforcer les partenariats entre pays européens. Opposition aux États-Unis de Trump.
- MR (libéraux francophones): Le MR se dit pour un multilatéralisme et un "nouveau souffle européen" (sic), dont les instruments seraient le Benelux, l'OTAN et l'UE. L'OTAN est le cadre de coopération avec nos alliés du Benelux et de l'UE, mais il faut construire une défense européenne autonome des États-Unis , qui serait membre de l'OTAN. Les États-Unis restent un partenaire important, mais isolationniste et peu fiable, d'où la nécessité de développer l'UE.
- Open-VLD (libéraux flamands): La Belgique doit rester un pays crédible qui remplit pleinement son rôle au sein de l'UE et de l'OTAN, il faut faire de la défense européenne une branche de l'OTAN. (Je n'ai rien trouvé sur la position spécifique par rapport aux États-Unis.)
- CD&V (conservateurs flamands): L'OTAN est le socle de la défense belge, l'objectif à long terme est une défense européenne autonome mais intégrée à l'OTAN. Le partenariat transatlantique est fondamental.
- NVA (nationalistes flamands): La Belgique a besoin d'une OTAN forte et renforcée pour faire face aux menaces extérieures, mais aussi aux velléités de certains membre sde l'UE qui se prennent pour le chef (comme la France). Plutôt soutien aux États-Unis de Trump, même si pas sur tous les aspects.
- VB (extrême-droite nationaliste flamande): longtemps très atlantiste, rejoint maintenant l'idée du besoin d'une armée européenne pour protéger le territoire européen (pas des Russes, mais des migrants et des Musulmans: c'est l'extrême-droite, hein!). L'OTAN en est le socle, et le moyen de développer les coopérations nécessaires. Sympathie certaine pour les Etats-Unis de Trump, tendance Bannon, après avoir détesté et condamné les États-Unis sous Obama.
(J'espère que je n'oublie rien!)
Le 05/03/2020 à 11:42, kalligator a dit :Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...
En Suisse, peut-être, mais en Belgique, c'est interdit par la conjonction de règlements européens et de lois nationales.
Le 05/03/2020 à 11:45, Kiriyama a dit :Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?
Du point de vue de la Belgique et de ses dirigenants, c'est le Conseil de l'Atlantique Nord. On peut éventuellement traiter les dirigeants de cécité (encore que ce serait à prouver), mais une fois encore, personne ne dit ni ne se voit comme le caniche volontaire des Etats-Unis (au contraire, je dirais: on se gargarise d'une capacité d'indépendance importante — réelle ou imaginaire). L'OTAN est le terrain de jeu dans lequel la Belgique pense sa défense et mène une partie de son influence politique, mais la plupart des politiques y sont bien moins obsédés par les États-Unis que nombre de forumeurs ici. C'est simple: pour faire le résumé de la position des partis, ci-dessus, j'ai replongé dans les programmes et beaucoup ne mentionnent même pas les États-Unis (à part le PTB, car ils sont atteints d'anti-américanisme pathologique et complotiste), par contre presque tous disent que l'OTAN c'est cool car ça permet de faire des trucs avec les voisins.
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il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :
A partir du moment où tu ne sais plus rien faire seul et dépend entièrement de l’approbation et des moyens d’un autre, on n’est plus dans de la coopération mais dans de la dépendance et de la subordination.
La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis. Il est donc discutable/faux de dire que la Belgique ne pense sa défense "qu'en subordination aux États-Unis". La meilleure preuve, c'est que depuis 2003, la plupart des partis (peut-être CD&V excepté) prennent de fortes distances envers les USA (même si ça s'est amélioré sous Obama, avant de se dégrader à nouveau avec Trump), tout en réaffirmant l'attachement à l'OTAN. La vision transversale des politiques belges est d'avoir l'OTAN qui assure des liens forts entre alliés proches géographiquement (Royaume-Uni, France, Allemagne, Pays-Bas, Danemark, Italie...: ces pays sont sans cesse mentionnés par les politiques qui traitent de défense au quotidien, assez peu les États-Unis), et non de se ranger derrière la politique américaine qui est clairement condamnée et rejetée (et d'assez longue date: dès 2003 le MR marquait son attachement à l'OTAN tout en refusant la politique américaine).
EDIT: pour donner une analogie, c'est un peu comme si, parce que la France appelle à une "Europe de la Défense", on disait ici qu'elle voulait une défense subordonnée à l'Allemagne. C'est pas vraiment faux... mais ça l'est quand même très largement.
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Le 05/03/2020 à 07:39, Kiriyama a dit :Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.
Le 05/03/2020 à 08:43, Rufus Shinra a dit :Oui, mais à leur décharge, ils ne sont pas les seuls en Europe à avoir du mal à comprendre que nous ne sommes plus dans la période Guerre Froide et que la situation a sérieusement changé.
Cette formulation des choses, et la lecture qu'on pourrait en faire (notamment en France où ces mots n'ont pas nécessairement le même sens qu'en Belgique), est réductrice et caricaturale, pour ne pas dire fausse. Je ne nie pas que, dans les faits, la défense belge soit en partie dépendante des États-Unis et que ce lien transatlantique contribue de ce fait à structurer la politique de défense et la politique étrangère belges. Ceci étant, affirmer que la Belgique ne conçoit sa défense "qu'en subordination" avec les États-Unis est objectivement faux (je suis d'accord, par contre, avec le terme de "coopération").
Pour le comprendre, il faut mettre les choses en perspective (comme je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce fil, mais je le répète). La Belgique nouvellement créée (1830-31) se conçoit comme un pays vivant des échanges avec le reste de l'Europe (commerce, industrie), s'abstrayant volontairement des querelles entre nations européennes (une sorte d'isolationnisme politique, qui correspond du reste au rôle "d'état-tampon" contre l'impérialisme français qui lui a été assigné par les puissances qui ont accepté sa création). Dans cette perspective, la politique étrangère Belge s'est structurée jusqu'à la seconde guerre mondiale autour de l'idée neutralité stricte. Le problème, c'est que cette neutralité supposée préserver le pays des querelles entre puissances européennes n'a pas fonctionné: la Belgique est envahie en 1914 comme en 1940 malgré les garanties de respect de la neutralité données par tous. L'autre constat est que la Belgique n'a pas vraiment les moyens de faire respecter cette neutralité souhaitée: même en investissant dans une armée numériquement importante elle est incapable de protéger efficacement son territoire face à une nation puissante comme l'Allemagne ou l'URSS après la guerre (en 1940, l'armée belge c'est, en comptant tout, pas loin de 700.000 hommes —pour une population de 7.500.000 à l'époque— , mais elle a été balayée en 18 jours et malgré l'intervention du corps expéditionnaire franco-britannique). La conséquence qu'en ont tiré les responsables politiques (qui s'étaient pour beaucoup réfugiés en Angleterre durant la guerre) à la libération est la nécessité de sortir de cette posture de neutralité et d'inscrire fortement et durablement la Belgique dans un jeu solide d'alliances découlant des alliés qui ont vaincu l'Allemagne. Depuis la fin des années 40 et la création de l'OTAN, la défense belge a été pensée et construite non comme une armée complète et autonome (et, finalement, en-dehors du maintien de l'ordre dans sa colonie qui prépare son indépendance, la Belgique n'a aucune prétention à mener de quelconques opérations autonomes), mais comme une part de l'armée de l'OTAN, avec une double perspective: d'un côté, assurer la protection du territoire belge grâce aux Alliés qui fournissent les divisions et la dissuasion qui manquent à la Belgique; de l'autre, se montrer un allié fiable et loyal au sein de cette alliance en jouant le jeu de l'interopérabilité, en déployant des troupes importantes en Allemagne, puis en participant aux opérations conjointes.
Plus que "subordonnée" aux États-Unis, la Belgique a pris la décision et a construit toute sa politique de défense dans et par l'OTAN. L'Amérique est importante en tant que membre de l'OTAN (comme les autres membres avec lesquels la Belgique entretient des liens étroits, parfois bien plus qu'avec les États-Unis: historiquement le Royaume-Uni (l'armée belge de 1945-46 est issue de l'armée de libération sous pavillon et uniforme britannique), Pays-Bas, Danemark, Norvège, Allemagne, plus récemment la France), pas par souhait de s'aligner sur les États-Unis (auxquels la Belgique s'est même opposée depuis la fin de la guerre froide, notamment sur la guerre en Irak en 2003). Le "jeu" belge consiste à occuper sa place dans une alliance dans laquelle elle espère, en retour peser malgré la faiblesse de sa défense/de ses investissements de défense. Parfois avec succès: par exemple quand les États-Unis viennent implorer la Belgique d'envoyer une paire de F-16 combattre DAESH, ce n'est évidemment pas parce qu'ils ne peuvent s'en sortir sans cela, mais parce que la Belgique a une influence importante sur les petits et moyens pays européens et il est important pour les Américains de s'assurer de bonnes relations avec eux en écoutant la Belgique qui monnaie (politiquement) cette influence.
Du coup, le problème pour la Belgique n'est pas "USA ou pas USA" mais plutôt: qu'est-ce qui peut donner à la Belgique la même protection et la même influence que l'OTAN. Avec nuances, la plupart des gouvernements belges ne sont pas opposés à penser leur défense dans un autre cadre que celui strict de l'OTAN (notamment une défense européenne, défendue par la Belgique), mais si on revient vers l'OTAN à chaque fois, c'est que cette défense européenne reste un serpent de mer qui n'en finit pas de ne pas naître, et ne donne par conséquent pas de garanties suffisantes (aux yeux de nos responsables) pour penser la défense autrement. Un article, que j'ai déjà posté ici, le disait assez bien il y a 2 ans:
CitationSi la Belgique fait, probablement, partie des pays de l’Union les plus enclins à accepter la disparition d’une armée nationale au profit d’une armée européenne (la « vision stratégique » élaborée par Steven Vandeput revendique d’ailleurs de jouer « un rôle précurseur pour renforcer la défense européenne »), elle ne dispose d’aucun cadre institutionnel européen dans lequel penser structurellement le remplacement des F-16 au niveau de l’Union. Si l’on met de côté l’hypothèse d’une stricte neutralité belge (rejetée par tous les gouvernements depuis 1945), la Belgique est « condamnée » à penser son armée en complémentarité avec ses alliés dans le cadre des structures existantes. Et, parmi celles-ci, l’OTAN reste la seule qui fonctionne véritablement et au sein de laquelle la Belgique peut espérer avoir un poids diplomatique et militaire en dépit de la faiblesse de ses investissements en matière de défense. En d’autres termes, mettre quelques appareils modernes à la disposition de l’Alliance atlantique lui confère un poids politique non négligeable et parfois plus important que celui d’États plus peuplés mais incapables de participer à de telles opérations. Pour ceux qui se prennent toujours à espérer que la Défense européenne devienne à terme une réalité, force est d’admettre qu’elle n’est pour l’instant un horizon trop lointain pour permettre à la Belgique de résoudre une question de court terme comme le retrait programmé de son actuelle flotte de combat.
Source: https://www.revuenouvelle.be/Remplacement-des-F-16-la-depolitisation-d-un
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Avant de s'exciter sur les compensations économiques qui ne viennent pas, comme on le faisait dans les années 1980, il est bon de rappeler qu'elles sont interdites en tant que telles. Et en Belgique, cela reste quelque chose d'assez sensible avec des affaires de corruption qui dans les années 90, s'étaient greffées sur de telles compensations (affaire dite Agusta-Dassault), mouillant bon nombre de partis qui avaient touché des rétrocommissions et qui sont restés assez traumatisés des enquêtes, procès et condamnations qui ont suivi. Par contre, rien n'empêche un candidat de proposer des contrats à des entreprises locales, mais sans obligation de le faire, et sans nécessité d'atteindre des montants équivalents au marché en question.
C'est ce qui s'est passé avec l'appel à propositions pour le remplacement des F-16: tous les candidats ont multiplié les tournées de signatures d'engagement plus ou moins vague à investir ou développer des marchés, dans une visée publicitaire certaine. Quitte à annoncer et signer un peu n'importe quoi, au point que le ministre Vandeput avait déclaré que certaines étaient manifestement des promesses "trop belles pour être vraies" (il parlait de la France qui promettait 20 milliards d'EUR, soit bien plus que le contrat). En d'autres termes, au niveau politique, on n'attendait pas spécialement grand chose, on s'est félicité des engagements signés mais on n'y croyait que moyennement. Du reste, il est évident que de telles retombées économiques n'étaient pas possibles, pour différentes raisons, à commencer par le fait que la Belgique avait décidé d'acheter "sur étagère" (par opposition au "marché du siècle" d'acquisition des F-16, où la Belgique était un partenaire central du programme). Cela ne faisait d'ailleurs pas partie de l'appel d'offres (à juste titre, puisque c'est illégal).
Les entreprises et unions professionnelles, par contre, ont constamment réclamé des contrats, sans jamais recevoir aucune réponse très claire du politique, et se limitant à de vagues engagements des industriels étrangers. En d'autres termes, ce qui ne vient pas, ce ne sont pas les compensations économiques, mais la concrétisation en contrats réels des vagues promesses signées en 2018.
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Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :
Faut pas tirer sur le pianiste, Bat.
Je suis aussi halluciné que toi devant cet article... J'aime bien rire mais j'ai un peu l'impression que certains aiment pisser dans le dos pour venir dire ensuite qu'on transpireMa remarque n'était pas personnelle, juste sur le cirque médiatico-politique dont témoignait le papier.
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Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :
Le plus drôle, c'est qu'on est dans le vent qui amène le vent. Comme je l'avais dit, il n'y a RIEN de neuf: l'évaluation en question date de 2017 (soit avant le lancement de la procédure de remplacement des F-16, approuvée par la coalition dont le parti de Goffin était membre, et qui a approuvé le choix de 34 appareils malgré ce rapport OTAN en demandant 45), le gouvernement n'a rien décidé et n'en a même pas parlé, et tant bien même le voudrait-il qu'il ne pourrait pas. Bref, rien. Pourquoi en parle-t-on, alors? Car un député SP-A en mal de visibilité pose la question au ministre en commission. Qui est obligé de répondre... pas grand chose (en gros: oui, le rapport OTAN existe, oui il avait été lu à l'époque, non rien n'est prévu pour le moment). Mais aussi peu en dit-il que ça "crédibilise" la (non) info: "le ministre en a parlé", c'est vous dire! Donc le SP-A s'étrangle de ce que ça coûterait (alors qu'aucun chiffre n'est avancé... forcément puisque rien n'est prévu), et les tabloïds du nord comme du sud embraient. Alors on va sans doute sortir dans les éditions de demain l'un ou l'autre universitaire ulbiste dont la haine irrationnelle des militaires n'est plus à prouver, pour donner une caution "intellectuelle" à cette spéculation pure, et on relance la machine à vent: "c'est une honte, argent gaspillé", etc.
C'est consternant.
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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :
Avoir pour roi un descendant / descendante de Frederic de Saxe-Cobourg ça va bien aux Belges ? Pour un français c’est dur à comprendre !
Bah, la Belgique a quasiment recruté son roi (Leopold 1er) par petites annonces, alors bon, on n'est pas à ça près...!
C'est caricatural, mais pas tant que ça: quand la Belgique a été créée et reconnue comme état indépendant en 1830-31, les révolutionnaires ont décidé d'en faire une monarchie constitutionnelle. Ils ont donc prospecté le "marché" des princes que ça intéresserait de prendre un royaume dans ce cadre. Le premier candidat envisagé était Louis d'Orléans, mais les "parrains" d'une Belgique indépendante comme état-tampon (à savoir l'Angleterre et la Prusse) l'ont trouvé trop français et risquant de transformer Anvers en base hostile à l'Angleterre. Finalement on est tombés sur Leopold de Saxe-Cobourg, qui venait de refuser le trône de Grèce (indépendante la même année), et qui avait l'avantage d'arranger à la fois l'Angleterre et la Prusse, sans pour autant fâcher la France.
Si je raconte ça, au-delà de l'anecdote, c'est pour montrer le rapport particulier à la dynastie belge construit par l'histoire: le Roi, la famille royale, ne sont pas supposés être une lignée qui aurait incarné la Belgique de toute éternité, comme on pouvait par exemple le penser de la monarchie française sous l'Ancien Régime où le Roi c'est la France, et la France c'est le Roi. La Belgique est née monarchie constitutionnelle, le choix du régime étant celui des fondateurs du pays pour des raisons pragmatiques (recherche de stabilité —une république est jugée trop instable par nature— et ménager de bons rapports avec les différents voisins), et ne prétend pas (ou peu) reposer sur une sorte d'ontologie qui nécessite une légitimité qui soit à la fois historique et sacrée. Par contre, même si ce besoin de transcendance et de continuité historique n'est pas jugé nécessaire pour le modèle d'état envisagé (un état moderne, commerçant, constitutionnel), en bons bourgeois de la première moitié du XIXè siècle, les fondateurs (un peu poussés par les Anglais, aussi) jugent qu'on ne peut désigner roi n'importe qui et qu'il faut aller le chercher dans une "vraie" lignée noble. Qui sera simplement "belgicisée", par exemple par l'abandon par Leopold de sa foi protestante au profit de la foi catholique (la Belgique étant alors catholique). Le caractère "allemand" d'origine de la dynastie est assez vite oublié, a plus forte raison avec la première guerre mondiale où la construction de l'image d'Albert Ier "Roi chevalier" à la tête de ses troupes dans le réduit de l'Yser face à l'envahisseur teuton achève de couper tout lien imaginaire entre la dynastie et l'Allemagne dans l'imaginaire national. Finalement, qu'elle ait telle ou telle origine n'a plus vraiment d'importance, au profit de ce qu'elle est supposer représenter. Juridiquement, en plus, je dirais que c'est sous-tendu par une subtilité qu'on oublie souvent en France: le Roi est le roi des Belges et non de Belgique (même s'il s'appelle "de Belgique"): il est au service d'un peuple, non d'un territoire qui serait une forme de propriété personnelle similaire à un fief médiéval.
Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :Oh, je vois que Philippe fut pilote de Chasse : on n’est pas HS
Et il volait sur quoi ? Pilote « pour de vrai »?
Il y a 2 heures, mehari a dit :Marchetti, Alpha-Jet, Mirage 5 et F-16 apparemment (pas sûr qu'il ait la certification sur le dernier). Il a aussi le brevet para-commando et une certification civile de pilote d'hélicoptère.
Et avant, il a fait l'Ecole Royale Militaire (1978-1981, 118è Promotion Toutes Armes), sous la responsabilité du Général Renson (commandant de l'ERM). Puis il passe effectivement à la Force aérienne, puis chez les paras. Contrairement, p.ex, aux princes anglais William et Harry, il n'a je pense jamais été question d'en faire vraiment un pilote opérationnel, mais plus de le faire "toucher à tout" dans une formation globale en vue de son futur rôle de roi qui se doit —ou devait, à l'époque?— d'avoir une expérience militaire. (Il est une époque où j'aurais pu poser la question au Général Renson, mais il est hélas décédé.)
Quelques images:
https://www.rtl.be/info/video/452669.aspx
https://www.rtl.be/info/video/532010.aspx
Un temps, j'avais vu une vidéo de son lâcher sur F-16, mais je ne la retrouve pas.
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Il y a 20 heures, MeisterDorf a dit :
Et le Roi est prié de signer les lois qui sont mises sur son bureau et de faire un petit discours très consensuel à intervalles réguliers.
C'est même moins que ça: le Roi ne peut normalement pas prendre la parole sans contreseing ministériel. En d'autres termes, non seulement il doit faire à intervalles très réguliers un petit discours consensuel, mais en plus celui-ci est nécessairement validé par le gouvernement. Même pour se marier, le roi a besoin de l'accord gouvernemental! Un roi qui poserait un acte politique sans cet accord, c'est un motif de crise extrêmement grave, et extrêmement rare (genre: tout au plus une ou 2 fois... par siècle). Pour @Hirondelle, on peut résumer par la formule attribuée à un de vos présidents (Adolphe Thiers): "le Roi règne mais ne gouverne pas". Le principal rôle du Roi depuis l'après-guerre est d'exister, pas de faire!
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il y a une heure, Hirondelle a dit :
Le p’tit mystère qui subsiste pour moi c’est la Province: je comprends à quoi elle sert, mais pas pourquoi Etat federal, Communautés et Régions ne font pas directement.
Cela s'explique en grande partie par l'histoire du fédéralisme belge. Là où la plupart des états fédéraux sont issus d'un "fédéralisme d'union" (création d'un état fédéral par l'adhésion d'états ex-indépendants adhérent à une union politique: Allemagne, USA...), le fédéralisme belge est un fédéralisme "de désunion": résultante du découpage d'un état initialement pensé comme unitaire. Jusqu'aux années 1970, régions et communautés ne sont pas des entités politiques, et on n'est pas dans une configuration fédérale. Dans ce contexte, les province, directement héritées des départements créés sous domination française, répondent directement à une logique d'organisation d'un état unitaire mais qui s'ouvre à une autonomie locale. La création des régions et la mise en place progressive du fédéralisme a contribué à vider progressivement les provinces d'une partie de leurs compétences (surtout transférées vers les régions), sans qu'elles ne soient supprimées pour autant même si la question de leur maintien est régulièrement posée.
il y a une heure, Hirondelle a dit :Avez-vous aussi tout un foutraque d’institutions autonomes, indépendantes, sui generis, de regroupement ..?
Je ne comprends pas la question (ou, plus exactement, je ne vois pas à quel type d'institutions tu fais référence). Mais les communes sont pour la plupart membres d'intercommunales (sortes d'entreprises publiques ou semi-publiques, créées par un ensemble de commune pour gérer différents services publics: déchets, eau, etc.), on a des institutions publiques n'appartenant pas à l'administration (financement public et missions de service public, mais autonomes, ce qu'on appelle chez nous un "parastatal": Régie des bâtiments, Agence Fédérale de Sécurité des Aliments et de la Chaîne Alimentaire, etc., voire sous certains aspects la RTBF qui est un parastatal communautaire, sans même parler de l'enseignement qui nécessiterait un fil de forum à lui tout seul), etc. Bref, plein de trucs qui fonctionnent de manière plus ou moins (in)cohérente: on est un pays normal, quoi!
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il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :
Merci Bat. Comme je suis un vrai pervers j’ai très envie du coup de découvrir la version moins brève des institutions belges : tu n’aurais pas un bon lien, j’ai trouvé la page de Wiki sur le bourgmestre assez nulle ?
Dans les trucs détaillés, assez clairs mais mas trop long, il y a ça: https://www.vivreenbelgique.be/10-institutions-belges/organisation-de-l-etat#auto_anchor_2
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il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :
Pour ceux qui comme moi ne connaissent pas l’administration belge:
- un bourgmestre détient le pouvoir exécutif d’une commune, en même temps qu’il est le représentant de l’Etat. En somme, à la fois maire et sous-préfet. Cependant, il a localement des compétences diverses (régionalisme).
- un échevin est un des adjoints thématiques du bourgmestre
Le bourgmestre ne semble pas élu au suffrage universel direct, sauf partiellement en Wallonie, mais désigné par... là ça devient chaud
Les Belges, à l’aide !!!
C'est un peu hors-sujet sur ce fil
, mais en très bref:
- Le bourgmestre est effectivement le maire. La référence au préfet m'étonne un peu mais pourquoi pas, dans une certaine mesure du moins. En fait, il est le chef de l'exécutif communal et à ce titre le responsable de l'application des lois (fédérales), décrets (régionaux) et arrêtés (divers) définis par des niveaux de pouvoir supérieurs (province, région, fédéral) et entrant dans son champ de compétences, l'officier d'état-civil et le chef de la police (communale). Il est élu par le Conseil Communal (les élus du Conseil municipal, quoi), avec effectivement la particularité en Wallonie qu'il doit obligatoirement être celui qui a eu le plus de voix de préférence sur la liste qui a eu le plus de voix qui est dans la majorité communale (l'élection est alors indirecte ou, par rapport au Conseil Communal, assez fictive, puisque si c'est le Conseil qui désigne le bourgmestre, ils ne peuvent en réalité pas choisir qui ils veulent puisque celui-ci est identifié par le nombre de voix lors du scrutin communal - la Belgique est un pays compliqué!) Là où je ne suis pas l'analogie avec le préfet, c'est que quand un bourgmestre parle, ce n'est pas comme si le gouvernement parlait (auprès duquel il ne prend par ailleurs pas ses ordres): c'est "juste" le bourgmestre. Donc quand le bourgmestre d'Anvers donne son avis sur un dossier, il n'engage en rien le gouvernement en tant qu'il est bourgmestre. (Avec une petite subtilité, toutefois, mais qui ne tient pas au poste de bourgmestre mais plus au hasard: il se fait que De Wever était aussi président de la N-VA, parti membre de la majorité fédérale, donc quand il parle ils 'agit aussi d'essayer d'établir un rapport de force au sein de cette majorité. Mais si l'arrière-pensée est évidente, cela n'engage pas le gouvernement en tant que tel: cela engage, au mieux, son parti.)
- Les échevins sont, effectivement, les "adjoints" au bourgmestre. Luc Gennart est par exemple échevin aux voiries et à l'équipement public (bref, même s'il s'exprime sur le choix d'avions de chasse, en raison de son passé de pilote et commandant de la base de Florennes, ses responsabilités publiques se limitent au ramassage des poubelles, l'éclairage public et l'entretien des rues, trottoirs, panneaux, égoûts, monuments et cimetières de la commune de Namur).
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Le 05/02/2020 à 23:33, Boule75 a dit :
par les déclaration tout simplement mensongères d'un certain nombre de responsables publics.
Fake news. Ou alors je demande la liste (noms et dates
). Il est vrai qu'un certain nombre de politiques ont dit un peu n'importe quoi sur ce dossier, mais il s'agissait d'élus d'opposition (comme le cdH Georges Dallemagne ou plusieurs membres du SP.A ou de Groen). Au niveau des responsables aux affaires, et c'est assez rare pour le souligner, ils s'en sont en fait tenus à une position très formelle, très procédurale, de défense de la procédure ("la procédure pour la procédure", en somme) sans jamais se prononcer sur le fond (deux exceptions: Bart De Wever et Luc Gennart qui se sont publiquement prononcés contre le Rafale, et qui sont tous deux membres de partis de la majorité d'alors, mais sans responsabilité fédérale —le premier est bourgmestre d'Anvers, le second échevin à Namur—). Le seul vrai écart par rapport à cette ligne a concerné un point particulier: l'intérêt annoncé par certains membres de la majorité (dont le premier ministre Charles Michel) pour la proposition française remise hors procédure, et l'opportunité/la possibilité ou non de la prendre en considération malgré qu'elle soit hors procédure (et comment). Ce qui a donné lieu à une proposition de compromis que j'avais expliquée à l'époque: on mène la procédure jusqu'au bout et on se réserve le droit d'examiner ensuite la proposition française si ce qui sort de la procédure est jugé insatisfaisant. Apparemment, ce qui est sorti de la procédure a été jugé satisfaisant.
Le 06/02/2020 à 00:28, Boule75 a dit :Or il me semble bien que dans sa Grande Transparence, le processus de sélection a été d'une opacité éblouissante sur tout ça. Vous en avez su quelque chose, sur place ?
La volonté de transparence affichée portait sur deux aspects jugés très importants: la procédure et les critères de choix (et leur pondération) d'une part, les résultats de l'évaluation des dossiers par les experts ACCAP d'autre part (qui ont été présentées lors d'une séance télévisée de la commission conjointe de la Défense et des affaires économiques). Tout cela a été rendu public. Les dossiers remis par les candidats avec les détails des réponses, par contre, n'ont pas été publiés (en-dehors de ce que les candidats eux-mêmes ont communiqué à la presse) car relevant de différentes clauses de confidentialité et secret (que, soit dit en passant, la France jugeait insuffisantes).
On peut critiquer le choix, considérer que le F-35 est moins apte que tel ou tel autre candidat (ou non-candidat) pour telle ou telle mission, je n'ai pas de problème à ces divergences d'analyse/d'interprétation, mais il est faux voire malhonnête de continuer à dire que le remplacement se serait fait dans la plus grande opacité sans respecter les promesses de transparences qui avaient été données en amont (et qui étaient, par ailleurs, un des axes de la communication et de la conception démocratique de la N-VA, à laquelle appartenait le ministre de la défense).
Le 06/02/2020 à 00:28, Boule75 a dit :P.S. : pensée émue pour les rédacteurs du dossier de 3000 pages du partenariat stratégique français, jamais seulement feuilleté en dépit de promesses contraires. Condoléances.
Non, à nouveau. Comme je viens de le rappeler, l'engagement pris par le gouvernement (à l'issue d'une discussion interne qui a manifestement été assez dure: il a fallu plusieurs semaines et plusieurs réunions en kern pour décider de la manière d'aborder cette proposition) était en substance: on examinera ce dossier en détail si ce qui sort de la procédure ne nous satisfait pas. À nouveau, on est dans quelque chose qui s'explique facilement et, surtout, était parfaitement prévisible dans les dynamiques institutionnelle et politique belges, où la nécessité d'élaborer des compromis entre partenaires eux-mêmes tenus par un accord de gouvernement fait de compromis négociés durant des mois fait qu'une proposition hors cadre (quel qu'il soit, quel que soit le sujet) est lente et/ou vouée à l'échec: faute de nouveau consensus/compromis, le consensus/compromis précédent prévaut. Sans oublier qu'avoir l'oreille du Premier Ministre seul ne sert à rien: il est tenu par ses accords de majorité, il n'en est pas le chef (comme on l'envisagerait p.ex en France) et n'a donc aucune voix prépondérante sur les orientations à suivre. (En gros, c'est un animateur et porte-parole de la coalition, pas son leader qui impulse les directions.)
Indépendamment de toute querelle sur le fond (que je ne veux absolument pas relancer, ces discutailles sans fin, totalement vaines et souvent mal informées me fatiguent), c'est la conséquence logique (qu'on soit pour ou contre) de la stratégie suivie par la France de concourir hors procédure. Alors certes, il y a des gens qui ont sans doute travaillé pour rien au Ministère (français) de la Défense et chez Dassault pour constituer ce dossier, et c'est sans doute bien dommage pour eux, mais ce n'est pas du travail inutile exigé par la Belgique/la procédure belge: c'est du travail inutile sollicité par la France qui a décidé de sortir du cadre. Coup de poker qui a été perdant.
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à l’instant, Alexis a dit :
Absolument ils vont dans le même sens et ce n'est pas surprenant... vu que c'est ma source
Dat klopt, alors, comme on, dit en belge!
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il y a 13 minutes, Alexis a dit :
Ce n'est pas du tout stable. En une semaine, on constate à peu près un doublement, pas "une légère augmentation".
Les chiffres du CIC, qui ont fait un tableau de bord centralisant les cas dans le monde, vont exactement dans le même sens que ce que tu dis: pour la Chine, on a pour le moment quelque chose qui s'approche hélas d'une belle exponentielle (même si on y voit quelques petites irrégularités):
Source: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Euh, et sinon, il y a des gens qui ont des choses pertinentes à dire sur la Composante Air belge?
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il y a 16 minutes, MIC_A a dit :
t'est bien sûr de ce que tu avance, tu as hiberné combien de temps ?
La plupart des pays d'Europe sont des vassaux des US nous y compris (à un degré moindre)!
Les US peuvent se permettre un tas de choses commercialement allant du chantage à la menace à peine voilée!
Donc, peu importe la qualité du matériel vendu, on achète et on fait profil bas, en espérant ne jamais avoir à s'en servir si cela restait possible ( le bidule est totalement verrouillé) sans leur autorisation.
Je ne sais pas comment tu peux appeler cet état de fait*Soupir*
Il y a 5 heures, Kelkin a dit :Pourquoi parlerait-on des LRIP13 et Block 4 dans un fil Rafale ?
Il y a 5 heures, herciv a dit :Non je parlais bien du f-35 belge qui sera acquis sur la LRIP 13 ou 14 je ne sais plus laquelle. Donc sur un block 4 mais profiteornt-ils de la TR3 et surtout de ce qui est prévu avec ? Je n'en sais rien non plus. Chez LM ils ne sont pas très performant quand il faut respecter des engagements.
Oui, désolé, j'ai mélangé dans ma tête 2 messages précédents, et mon cerveau a buggué!
) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.
Chine
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