Bat
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il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
L'article cité ne dit pas ça, tu as d'autres informations?
Cet article, non, mais ce n'est pas étonnant: c'est du brodage sur une dépêche d'agence généraliste publié dans un journal populaire qu'on pourrait plus ou moins comparer à un mélange du Parisien et de Métro. Soit un peu le dernier endroit où il est pertinent de chercher des infos sur un sujet aussi spécialisé à composante technique importante (devise de 7 sur 7: ""S'informer de façon sérieuse sans se prendre au sérieux""). La meilleure preuve est qu'il donne apparemment les chiffres du rapport d'il y a 1 an (30 janvier 2020), sauf si le hasard veut qu'il y ait cette année exactement le même nombre de problèmes à l'unité près, celui de cette année sur la FY2020 n'étant pas encore sorti.
Le rapport en question (celui de 2019, pas de 2020 pas encore publié) est ici: https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2019/dod/2019f35jsf.pdf?ver=2020-01-30-115432-173 La presse spécialisée (et même généraliste) en avait parlé il y a un an, soulignant notamment les problèmes spécifiques des F-35B et C. Par exemple https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-f-35-has-873-deficiencies/136481.article (ceci dit, les problèmes spécifiquement logiciels étaient pour beaucoup communs aux 3 versions, notamment le pataquès de l'ALIS)
Pour 2020, le papier de Bloomberg, dont parle l'article, est ici (sans spécifier les problèmes spécifiques aux sous-versions): https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-12/f-35-flies-with-871-flaws-only-two-fewer-than-a-year-earlier
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Il y a 1 heure, fjojo032 a dit :
Il serait utile de préciser que la plupart de ces problèmes concernent les F-35B (Marines) et F-35C (Navy), alors que la Composante Air fait l'acquisition de F-35A (Air Force). Ce serait plus pertinent sur le fil F-35 que celui de la Composante Air.
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il y a 17 minutes, cicsers a dit :
Messieurs, je viens de lire les trois dernières pages d’un sujet qui semble partir dans un incontrôlable HS, alors qu’en réalité vos contributions nourrissent un réel débat et soulèvent de réelles questions politiques, historiques et philosophiques que les décisionnaires politiques belges, et par ricochet français et européens, semblent ne même pas se poser. Une poignée de forumeurs passionnés a parfois plus de profondeur de pensée et d’intelligence qu’un Président français aux méthodes incantatoires ou qu’une commission belge qui se borne à vérifier la validité d’une procédure biaisée.
Ce qui serait bien serait de discuter de cela dans un fil dédié, pour éviter que le fil de la Composante Air belge ne parte en HS sur le thème OTAN contre UE ou autre considérations sur les atavisme sde speuples à lamoindre nouvelle (voire, pire, non-nouvelle) de la Composante Air.
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il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :
Le problème est que les deux sont incompatibles.
Pas nécessairement. Tout dépend du modèle de défense européenne donc, derrière, du modèle envisagée pour l'Union Européenne. Par exemple, un scénario "Etats-Unis d'Europe" impliquant une UE pensée comme un état fédéral (avec fin des politiques étrangères des états-membres au profit d'une politique fédérale) membre de l'OTAN est envisageable. La plupart des partis belges adhèrent, avec des nuances plus ou moins importantes, à cet horizon d'une Europe fédérale. Ce n'est pas le plus probable aujourd'hui (hélas, de mon point de vue de vieux fédéraliste européen), mais c'est à la fois envisageable et cohérent.
Mais ça nous éloigne beaucoup de la Composnate Air belge (c'est un peu l'intérêt et la limite de ce fil: quelque part, on ne cesse de reprocher à la Composante Air, dont ce n'est pas le rôle, et à la Belgique de ne pas régler tous les problèmes de l'Europe
).
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il y a 54 minutes, fjojo032 a dit :
C'est une des seules bonnes nouvelles de notre armée, le programme CaMo, tu as raison. Mais néanmoins cela n’empêche pas que, au final, on garde nos énormes carences même au niveau de l'armée de terre (pas de moyens lourds, pratiquement aucune artillerie, DCA pratiquement inexistante, etc)...
Je pense qu'aucun belge présent sur le forum ne demande une armée du niveau des USA, mais un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...
De mon point de vue, la question reste: pour quoi faire?
Vu qu'on ne sait pas, avoir beaucoup de moyens n'est pas non plus très utile. Le seul vrai problème, bien plus que la quantité, c'est que c'est potentiellement un cercle vicieux: moins de moyens = moins de capacité, donc on fait moins de trucs, donc comme on fait moins de trucs ça pourra justifier moins de moyens.
il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne.
Je ne suis pas d'accord: il y a une adhésion relativement large à l'idée d'une défense européenne. Mais à certaines conditions: une défense européenne membre de l'OTAN, comme l'a rappelé de manière très pertinente @Teenytoon. L'idée que l'OTAN et la défense européenne s'opposeraient n'est pas comprise/pas pertinente en Belgique. À part le PTB (ex) stalino-populiste, il n'y a pour ainsi dire pas "d'anti-atlantistes" en Belgique comme on en aurait en France: les pro-européens sont aussi atlantistes, et inversement. L'un est toujours pensé avec l'autre, que ce soit dans les visons des militaires ou dans les faibles chapitres "défense" des programmes de (presque) tous les partis.
il y a 31 minutes, herciv a dit :J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.
La Belgique n'est pas contre une défense européenne, comme rappelé juste au-dessus, au contraire. Par contre, il n'est pas sûr que la vision franco-macroniste de ce que devrait être une défense européenne soit partagée par l'ensemble des partis belges, ou même des pays européens. C'est un peu un des problèmes de la "défense européenne": cette idée en apparence consensuelle recouvre en réalité des visions assez différentes. Comme le soulignait un article que j'avais cité plus haut, il y a plusieurs modèles poussés par les différents pays, pas nécessairement incompatibles mais qui en tout cas ont des implications assez différentes :
Révélation(...)
On peut, en l’état, percevoir parmi les États membres quatre grands modèles de la Défense européenne. Le premier est celui de la coopération interétatique sur des projets d’équipements ciblés financés par un mécanisme commun, sur le modèle de la CECA des débuts. C’est à peu près la voie proposée par le FED, qui ne fait que prolonger ce que certains pays ont mené sur base volontaire depuis 40 ans (pour rester dans l’aviation, citons p.ex le Jaguar franco-britannique, le Tornado anglo-germano-italien ou l’Alpha-Jet franco-allemand). Son avantage est qu’il permet des réalisations concrètes de manière souple (avec les membres que ça intéresse), son inconvénient tenant à son absence de vision politique.
Le deuxième, plutôt défendu par la France, est celui de la construction préalable d’une industrie européenne autonome de défense sur la base d’une européanisation des grands champions nationaux. Le but de ce complexe militaro-industriel piloté politiquement serait de fournir l’expertise technique et les équipements nécessaires à l’équipement d’une armée européenne indépendante des États-Unis par une politique coordonnée d’acquisition de matériels. Son avantage est de prendre clairement en compte la nécessité d’avoir une base industrielle solide pour développer l’autonomie stratégique européenne. Un avantage annexe éventuel, en se dotant d’un marché « fédéral » européen conséquent dans le cadre d’une véritable politique de développement et de contrôle, serait de rendre cette industrie moins dépendante des exportations vers des pays à la politique plus ou moins douteuse. Son inconvénient principal, outre les craintes qu’on peut légitimement avoir sur le poids que pourrait prendre ce complexe militaro-industriel, est que ce scénario n’explique pas comment on passe d’une politique d’équipement à une politique cohérente tout court.
Le troisième, historiquement défendu par des pays comme la Belgique ou l’Allemagne, est de considérer que pour avoir une Défense européenne, il faut d’abord définir un cadre politique. En d’autres termes, en faire une compétence de l’Union (ou partagée entre les États et l’Union), et définir un cadre et des procédures de négociation et de contrôle démocratique permettant d’aboutir progressivement à une sorte d’armée fédérale européenne destinée à supplanter les armées nationales. Dans cette perspective, l’équipement découle de la politique définie, et non l’inverse. Le principal atout de cette vision est son caractère prioritairement politique, qui manque à énormément de discours sur la nécessité d’une Défense européenne. Son principal inconvénient tient à la réticence d’un certain nombre d’États à accepter une compétence régalienne particulièrement symbolique transférée à « Bruxelles », et à l’usine à gaz qui découlerait des rapports de force en la matière entre le Conseil, la Commission et le Parlement. Pour le dire clairement, une telle option semble a priori viable dans un mouvement vers une plus grande fédéralisation des institutions européennes.
Enfin, le quatrième modèle, qu’on rencontre (avec certaines différences) plutôt dans les pays baltes ou de l’est de l’Europe, prône une politique centrée sur la défense territoriale de l’Union face aux menaces frontalières. Dans cette perspective, il ne s’agit pas d’envisager l’armée européenne comme un instrument de projection de puissance sur de lointains théâtres extérieurs, mais de se protéger, par des mécanismes forts de solidarité entre États membres, contre les risques réels ou fantasmés d’invasion des anciens pays du bloc de l’est par la Russie… ou par « les migrants ». L’avantage de cette vision est qu’elle s’articule assez bien avec la demande d’une Europe « protectrice » qui ressort des enquêtes d’opinions ou du succès de différents partis (notamment populistes), et peut contribuer à développer la vision politique d’une Défense comme outil de sanctuarisation d’un territoire. Son inconvénient, outre la confusion qu’elle peut dans une certaine mesure entretenir entre menace militaire et aux autres enjeux contemporains, est qu’elle fait clairement double-emploi avec le rôle historique de l’OTAN et peine à articuler clairement les deux niveaux. (C’est d’autant plus problématique que tous les pays de l’UE ne sont pas membres de l’OTAN, certains étant même neutres, et inversement.) Il n’est d’ailleurs pas anodin de constater que la Pologne ou les pays baltes adressent régulièrement à l’UE et à l’OTAN les mêmes demandes de déploiement de troupes occidentales en protection de leurs frontières, comme s’ils jouaient de la concurrence entre les deux organisations pour s’assurer une présence permanente qu’ils perçoivent comme nécessaire et rassurante.
Ces conceptions sont différentes, mais ne sont pas forcément incompatibles. Il serait par exemple totalement envisageable de penser une armée fédérale européenne axée sur la défense du territoire et appuyée sur une industrie de défense autonome développée dans le cadre d’une politique publique. Mais avant d’en arriver là, il faudra d’abord trouver des moyens et procédures pour amener toutes les parties à discuter de la même chose. Jusqu’à s’accorder sur termes employés, différents selon les pays (« défense européenne », « Europe de la défense », « défense commune », etc.). Car c’est sans doute la première faiblesse de l’UE en la matière : l’absence de véritables référentiels partagés pour discuter efficacement de questions complexes.
(...)
Source: https://www.revuenouvelle.be/Le-F-35-la-Belgique-et-la-defense-europeenne
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Plutôt que répéter toujours la même chose, ça sera plus simple de faire de l'auto-citation:
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il y a 8 minutes, cicsers a dit :
Pour ce faire il vous en faut 80 en parc.
Je veux dire "qui volent"
ou plus exactement "qui pourraient être mobilisés un par un à un moment ou un autre pour participer à une opération", pas opérationnels en même temps. La Belgique enverrait un avion dans une opération tous les 2 ans dans un détachement belgo-néerlandais, puis basta.
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il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :
En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...
Quelque part, c'est assez vrai et c'est une opinion que je ne suis pas loin de partager par moments, bien qu'amoureux de l'aviation et de son histoire. Une aviation de chasse, c'est cher. Quitte à dépenser pour en avoir une, autant savoir pourquoi, à quoi elle doit servir, et la penser par rapport à ces besoins. La Belgique n'a finalement pas vraiment identifié de besoins et n'a pas de vision stratégique, et fonctionne un peu par inertie dans le cadre de l'OTAN. L'OTAN reste structurant et nécessaire à la vision belge de la défense, mais ça s'arrête plus ou moins là... (Et la succession de ministres/gouvernements ces dernières années n'y a pas aidé, puisqu'on oscille entre ceux qui voient l'armée comme une super-ONG, ceux qui veulent aller défoncer des ennemis qu'on a du mal à identifier dans des grandes opérations OTAN, ceux qui la voient comme une auxilliaires de la police... Et je vous fait grâce de certains partis d'opposition qui prônent son démantèlement pour construire des logements sociaux et des dispensaires de médecine du Peuple à la cubaine avec le budget —pourtant ridicule— de la défense.)
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 51 minutes, Surjoueur a dit :Il est prévu quoi pour la surveillance aérienne s'il n'y a plus assez de chasseurs alors ?
On s'en fout, on a un accord de défense aérienne/police du ciel avec les Pays-Bas et la France!
il y a 51 minutes, Surjoueur a dit :Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...
Comme je le dis et répète: globalement, on se tape de la dimension opérationnelle. Depuis la fin de la guerre froide, c'est une question purement politique ou presque. Donc je suppose qu'on ajusterait les opérations aux capacités... comme la Belgique l'a toujours fait, du reste. (Même si cela reste à prouver que le F-35 ne permettra pas de faire ce que la Belgique faisait avec ses F-16, mais c'est un autre débat.) À nouveau, il faut cesser de penser la défense belge comme on la pense en France: personne ne prétend intervenir seul loin contre des ennemis qu'on n'a pas, mais juste participer ponctuellement à des coalitions choisies. Point. Même si on n'avait que 10 F-35 opérationnel, ce serait possible (mais à un rythme très limité).
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Il y a 13 heures, Ciders a dit :
Là par contre, c'est... ahurissant. Selon mes standards.
"On ne vote pas pour des trucs qu'on aime ou pas, dans l'intérêt du pays ou pas, mais dans le respect de la procédure." Après les députés godillots en France, les esclaves du règlement.
On se croirait dans Astérix en Helvétie quand les participants du banquet réclament qu'on apporte le fouet pour punir le participant qui a laissé tomber son morceau de pain dans la fondue et que l'employé tout penaud répond que ce n'est pas possible car le fouet vient d'être lavé et n'est pas encore sec.
Pour le meilleur comme pour le pire, les députés sont à l'image de la société belge: la majorité se contrefoutent des questions de défense, et une partie d'entre eux sont opposés au F-35 et, plus généralement, à l'acquisition d'avions de chasse: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35 (edit: ne pas se limiter au titre laissant penser que les Belges seraient opposés au F-35 donc favorables aux autres. L'enseignement principal de ce sondage c'est que les Belges sont majoritairement opposés à l'acquisition d'avions de chasse, et s'il faut vraiment en acheter, ils préféreraient un "fabricant européen", c'est-à-dire pas franco-français ni britannique. Ce qui donne ce résultat assez cocasse rejetant autant le Rafale ou l'Eurofighter que le F-35, même si l'étiquette "europeéenne" de l'Eurofighter passe un peu moins mal.)
Pourquoi voter l'acquisition de F-35? Tout simplement parce que c'est ce qui a été recommandé par la commission examinant les propositions remises suite à la RfGP: le recours à une commission de sélection technique a le mérite (ou l'inconvénient) de dépolitiser totalement la question, par conséquent d'éviter les sujets qui fâchent. La plupart des partis n'ont pour ainsi dire aucune vision cohérente en matière de défense, donc personne ne veut vraiment s'engager là-dedans: cela fonctionne un peu par automatisme (on fait "ce qu'on a toujours fait"). Croire que ces députés ont voté parce que c'est le F-35 est une grosse erreur: on vote par discipline de parti ce qui ressort de la commission, d'où l'importance essentielle de la procédure (qui est supposée garantir non d'avoir un avion correspondant à une vision stratégique, que la Belgique n'a pas, mais en gros, donner des garanties permettant de ne pas être accusé d'avoir touché des pots-de-vin). La commission aurait recommandé le Rafale, le Gripen ou des Spitfire que cela aurait sans doute été voté dans les mêmes termes, majorité contre opposition.
On est plusieurs à l'avoir déjà dit des dizaines de fois sur ce fil, mais je le répète à nouveau car ça ne semble pas imprimer chez un certain nombre de membres: le vrai enjeu n'était pas "pour ou contre le F-35" mais "pour ou contre le maintien d'une aviation de chasse". La procédure mise en place est finalement ce qui permet le maintien d'une aviation de chasse après le retrait programmé des F-16: sans ce travail inédit qu'il faut mettre au crédit de Steven Vandeput, on n'aurait rien acheté, renvoyé la question une nouvelle fois à une législature suivante qui n'aurait pas plus pu décider (vu la difficulté à former une coalition, il aurait été quasiment impossible d'avoir un consensus pour mettre la question au programme de gouvernement) et, dans le meilleur des cas, prolongé une nouvelle fois quelques F-16 avant de constater qu'ils ne sont vraiment plus en état de voler et qu'on n'a rien pour leur succéder. Il ne s'agit en rien d'un fétichisme des procédures comme tu sembles le penser, mais d'une nécessité assez habilement mise en place par la coalition précédente pour au moins aboutir à quelque chose après plus de 10 ans de tergiversations et reports successifs sur ce dossier.
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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
Comme en Égypte et comme en Inde donc. Mais là subitement pour la Belgique Dassault et l’état français ne s’entendent plus ?
Pourquoi ? C’est une vraie question.
Le retrait de Dassault ne s’explique que d’une seule manière jusqu’au preuve doc contraire.
Comme il s’est toujours expliqué à chaque fois qu’ils se sont retirés d’une compétition : Parce que les chances ne sont pas équitables.
La question est légitime, mais elle me semble à poser en France, pas aux Belges.
L'argument de "chances pas équitables" est très discutable voire fumeux dans la mesure où tous les arguments avancés concernaient plutôt des différences de besoins ou de doctrine et non des vices de la procédure elle-même, oubliant sans doute un peu vite que les Belges peuvent décider de la manière d'utiliser leur avion. Cela a culminé pour moi avec l'argument comico-grotesque déplorant l'absence d'un scénario d'assaut à la mer, dans lequel le Rafale serait meilleur que le F-35, oubliant (?) un peu vite que la Belgique est un pays qui a... 60km de côte, et que ce cas de figure est peut-être loin dans les priorités de l'EM belge. Soit ils sont très cons chez Dassault pour avancer publiquement des arguments pareils, ce que je ne crois pas, soit c'est de la bête excuse mise en avant pour cacher d'autres problèmes.
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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :
Il y a peut être eu un jeu face à Angela aussi ; genre : "Nous sommes certains que la procédure est truquée, LM a investi l'EM belge et tient le gouvernement, les députés veulent du ricain parce que l'OTAN bla-bla ; Dassault, sachant qu'il n'a aucune chance et qu'aucune clause de confidentialité ne sera respectée, rechigne à participer et c'est bien le cas de 90% de la DGA aussi. Donc : vous présentez une offre européenne avec l'Eurofighter, en respectant la procédure, nous présentons une offre "hors-procédure" avec un "partenariat stratégique" volumineux mais à débattre ; les belges ne liront ni l'une ni l'autre, mais on va rajouter un peu de bleu de méthylène pour voir si niveau de corruption de l'EM de la Luftwaffe égale celui des belges, danois et hollandais."
Cela me semble extrêmement tordu. Notamment parce qu'il y a dans ce scénario putatif plusieurs erreurs factuelles. Notamment:
- La demande pour le Typhhon II n'a pas été adressée à l'Allemagne mais au Royaume-Uni
- Une part non négligeable des députés belges étaient ouvertement opposés a F-35 et l'ont fait savoir tout au long de la procédure. Les autres, une ou deux exception mise à part, se contrefoutent totalement de LM (ou, plus généralement, de l'acquisition d'avions de chasse, tout en bas de la liste des non-priorités des programmes de leurs partis respectifs) et ont voté en fonction de la procédure et non du gagnant.
il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :Donc Trappier qui dit ouvertement que l’appel de offres est trop orienté pour que Dassault y réponde c’est juste un mec qui fait du bullshit pour cacher une divergence avec le gouvernement qui lui veut vendre des Rafale à la Belgique contre l’avis d’en Dassault ?
Mais que la Belgique a-t-elle fait pour que Dassault refusé de lui vendre des avions contre l’avis de son gouvernement ?
L'explication est simple: l'appel n'a pas été adressé à des constructeurs mais à des états. Donc Dassault et l'état français devaient s'entendre pour répondre à l'appel et remettre une proposition.
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il y a une heure, Fritkot a dit :
La compétition belge a débute en mi-2014 avec un RFI. De 2014 à 2017 les 5 candidats sont venus des dizaines de fois en Belgique pour discuter dans un cadre très formel avec le défense belge. Des officiels belges ont rendu visite à chacun des 5 candidats (base opérationelle, usine et agence gouvernementale). En 2016, 4 des 5 candidats sont venus présenter leur capacité au parlement belge (tous sauf la US Navy) . Les 5 candidats ont été informé des critères et ont pu donner leurs inputs pour le RfGP. (ce qu'ils ont tous fait). Ce RfGP leur a été envoyé en mars 2017. Tout de suite après, la US Navy s'est rétirée de la compétition. En juillet c'était au gouvernement Suédois. La France (DGA) quant à elle a continué les contacts hebdomadaires jusque 2 jours avant la soumission des offres (septembre 2017), sans jamais indiquer le moindre problème avec la procédure. Tout ceci a été expliqué en détail dans les réponses au nombreuses questions parlementaires et dans les auditions parlementaires. Et vous dites que 3 des 5 'ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition'? La soumissin des offres n'est pas le début d'une competition, avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.
On pourrait ajouter que les raisons des retraits sont parfaitement connues:
- Boeing c'est pour une raison de querelle intra-américaine, le constructeur accusant le gouvernement (américain) de pousser Lockheed-Martin et le F-35 contre son F-18, et n'a pas vu l'intérêt à se présenter contre l'opinion (présumée) de leur propre agence; mais les USA ne se sont pas retirés (et rappelons que l'appel d'offre à été fait à des états et non directement à des constructeurs)
- La suède (donc Saab) s'est retirée parce que la demande belge impliquait une demande de support en opérations extérieures, ce que la Suède estime ne pas être en mesure d'assurer tant pour des raisons logistiques que légales (neutralité suédoise).
Au final, il n'y a que le semi-retrait français qui est peu clair, et tenant sans doute, derrière l'argument d'un appel "trop étriqué", à un mélange de facteurs: divergences entre Dassault et le gouvernement, ambitions gouvernementales sur l'Europe de la défense, etc.
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il y a 56 minutes, herciv a dit :
Je reviens sur ce point. Pourquoi portes-tu le débât sur le fait politique quand moi je te parle technique. Mon problème est la capacité opérationnelle Belge à mettre en oeuvre la b-61 pas sa volonté politique. Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent une difficulté pour l'armée de l'air belge pour remplir son contrat opérationnelle. Comment va-t'elle prendre en compte cette difficulté sur les plans budgétaires et opérationnels ?
Personnellement, je n'en sais rien de la manière dont le problème serait géré opérationnellement, mais je dirais que c'est finalement assez peu important (en tout cas du point de vue des autorités politiques, ou même de l'opinion).
Sur le plan opérationnel, la Belgique n'a de toute façon aucune prise sur les B61: il faut cesser de penser que la Belgique raisonne comme une puissance nucléaire vu qu'elle ne l'est pas. Et ne prétend pas l'être. Même avec des bombes sur son sol. Il aurait une petite dizaine d'ogives stockées à Kleine Brogel, non montées, dans une zone américaine de la base, sous le contrôle d'un détachement américain seul habilité à les monter ou à les installer sur un avion. Ce sont des armes américaines au service de la politique américaine. Seul le président des USA peut décider de leur emploi. Le rôle des Belges est très limité: ces armes ne peuvent être employées que dans le cadre de la défense de l'OTAN (NATO Nuclear Sharing) avec le système de double clé (en gros, pour employer ces armes spécifiques, il semble falloir un double accord des autorités américaines et belges), et il est prévu que des appareils et pilotes belges soient qualifiés pour les emporter le cas échéant, à nouveau dans le cadre de la défense de l'OTAN. Les dispositions exactes sont spécifiées dans le cadre d'un traité belgo-américain permettant la présence de ces armes, et sur lequel on sait peu de choses, ses modalités étant secrètes. Cela signifie que concrètement, les Belges ne touchent jamais ces armes et n'en font "rien". On n'est plus en période de guerre froide où, à certaines périodes (dans les années 50-60 notamment) il y avait une alerte nucléaire permanente avec avions armés et équipages prêts à décoller 24/24. La capacité est aujourd'hui maintenue par un exercice périodique tournant en Europe (Steadfast Noon), dans lequel sont impliqués les aviateurs qualifiés (l'exercice ne portant pas nécessairement sur le déploiement de la bombe puisqu'il joue sur le côté "dual" et implique de nombreux rôles, notamment d'escorte, reconnaissance, etc.).
Ceci étant précisé, on se rend compte que le vrai problème/enjeu est avant tout (voire uniquement) politique: annonce-t-on ou non le maintien de cette capacité, et prétend-on œuvrer pour que les appareils l'aient à terme? Que ce soit 2025 ou 2027 n'a en fait à peu près aucune importance: c'est le processus qui compte, et qui va fixer le cadre opérationnel dans lequel se situeront les aviateurs pour les années à venir. Par exemple, l'affirmation que les F-35 auront la capacité nucléaire signifie concrètement que les aviateurs belges continueront à participer à Steadfast Noon, avec ou sans appareils à capacité nucléaire car membres du "club" (cela s'est déjà fait par le passé avec d'autres pays membres du "club", voire aspirant à y entrer comme la Pologne).
Je conçois que d'un point de vue français, où l'on investit beaucoup pour disposer d'une capacité permanente et crédible de frappe, cela puisse paraître peu compréhensible, mais c'est très cohérent avec les objectifs géopolitiques de la Belgique et avec ses besoins: elle n'a aucunement besoin de pouvoir dire qu'elle est en capacité de mener une frappe nucléaire, encore moins de façon autonome (ce qui n'est de toute façon pas possible). Sans compter que même si demain dans un scénario improbable et fou où la Russie envahissait l'OTAN (seul cas de figure où le NATO Nuclear Sharing serait nécessaire) et où le président américain déciderait d'employer ces armes, le gouvernement belge devrait donner son accord (double clé), ce qui est très loin d'être acquis: la moitié des partis du gouvernement sont contre par principe (et la proportion d'opposant tend à croître d'année en année), et la Belgique ré-affirme régulièrement son refus de l'emploi de l'arme nucléaire. On pourrait objecter qu'il changerait vite d'avis si les Russes employaient l'arme en premier, mais même ce cas de figure n'a finalement pas vraiment d'importance pour la capacité opérationnelle des belges car dans ce cas les USA, la France ou le Royaume-Uni riposteraient de toute façon. Bref, en affirmant sa volonté d'être dans le NATO Nuclear Sharing, la Belgique se garantit juste une assurance via le parapluie américain (ou américano-otanien) avec un investissement et une responsabilité minimaux qui n'impliquent absolument pas d'avoir la capacité effective d'employer l'arme. (Sur la longue durée, cette capacité est nécessaire dans cette posture au risque sinon de passer pour un passager clandestin, mais à un an ou deux près, franchement, ça ne change pas grand chose.)
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il y a 15 minutes, Snapcoke a dit :
Oui, toute mes excuses, nous invités à un concours biaisé est bien-sûr une preuve de sérieux, et la Belgique nous a vraiment envisagé !
À nouveau, c'est une lecture orientée et déconnectée de la réalité qui ne tient pas compte d'une chose essentielle: si le choix était déjà fait par avance, pourquoi le gouvernement se compliquerait-il la tâche en lançant une procédure publique et longue (plus de 2 ans) qui va nécessairement susciter des tensions au sein de la coalition gouvernementale et qui va être scrutée en détail par la presse, l'opinion (qui est contre l'achat d'avions), les industriels et les gouvernements alliés qui vont y trouver des choses à redire, bref pourquoi le gouvernement se casserait-il cul à mettre ne place un truc lourd et coûteux où il n'y a que des coups à prendre alors qu'il peut directement conclure un achat de gré à gré avec un gouvernement étranger sans passer par un appel d'offres ni par une évaluation publique des offres? C'est finalement ce qui s'est fait pour les blindés Jaguar, les drones, les frégates, le ravitailleur ou l'A400M.
Bref, ceux qui s'arc-boutent sur des critères qui selon eux ne donnerait pas assez de chances au Rafale ne comprennent pas en quoi l'existence même de la RfGP et la procédure associée a été une révolution dans la politique d'équipement, et donc par conséquent en quoi le jeu était réellement bien plus ouvert qu'ils ne veulent le faire croire a posteriori. S
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il y a 43 minutes, Snapcoke a dit :
Exactement, et cela a aussi permis de faire ''date'' en montrant clairement que quoi qu'il arrive certains alliés ne nous envisage même pas...
Je ne veux pas relancer la machine à polémiques stériles sur ce fil (qui en est riche: on a presque 350 pages pour meubler les longues soirées d'hiver) en refaisant une énième fois le match, mais je me permets juste de souligner que les déclarations du genre "certains alliés ne nous envisage (sic) même pas" est une déclaration factuellement fausse: la RfGP a été adressée à la France (*), et c'est la France qui a décidé de ne pas y répondre (ou, plus exactement, de répondre hors procédure et hors demandes). On peut discuter de tout ce qu'on veut sur le choix du gouvernement belge, mais pas prétendre que la France n'a pas été envisagée par la Belgique sur ce marché, à moins d'aimer se complaire dans des faits alternatifs déconnectés de toute réalité objective ce qui me semble problématique quand on prétend faire une analyse sérieuse et objective d'une situation).
il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :Ça aurait mis le gouvernement belge (et pas la Belgique) devant ses propres contradictions. On l'a bien senti quand Dassault a refusé d'y aller en septembre. Ce n'était pas Trappier le plus gêné.
La non-participation française n'a nullement gêné la procédure belge (au contraire, diraient les mauvaises langues). C'est d'ailleurs cette non-participation qui a scellé, au sein du gouvernement, le sort du Rafale. Ce qui a suscité de l'embarras, c'est la proposition hors procédure, dont on ne savait trop que faire puisqu'hors procédure (tension entre ceux qui disaient qu'il ne fallait pas l'examiner puisqu'hors procédure, et ceux qui voulaient l'examiner quand même mais on ne savait pas comment sans dévoyer la procédure). Et en aucun cas cela n'a forcé le gouvernement belge à examiner "ses propres contradictions": cela a surtout privé d'arguments ceux qui au sein de la coalition étaient ouvertement pro-Rafale. Bref, c'était assez mal joué (et assez à côté de la plaque, sans doute par ignorance des subtilités locales) envers un pays qui met en avant les procédures plus que le résultat.
(*) Pour rappel, RfGP signifie "request for government proposal", laquelle a été adressée à 4 gouvernements (ou agences gouvernementales chargées de l'équipement militaire) alliés: celui du Royaume-Uni, des Etats-Unis, de la France et de la Suède.
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il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :
Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.
Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.
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Il y a 11 heures, herciv a dit :
Mais toutes la raison d'être politique du f-35 en Belgique tourne autour de la b-61 et donc de la tr3. Les f-35 seront livrés en temps et en heure. Ca j'en doute pas mais avec un nombre de modules très éloigné de ce qui est annoncé sur le tr3. On ne connaît même pas les conséquences du covid sur les développements.
Je ne suis pas d'accord du tout: cela relève des clichés faciles que les Français répètent à l'envi sur ce forum et ailleurs, en plaquant sur la situation belge leurs propres grilles de lectures, sans saisir les nuances et le pourquoi (voire le comment) de la situation belge.
L'idée que la capacité nucléaire serait centrale est très discutable. Elle joue, mais ce n'est pas si simple: rappelons que c'était un aspect assez secondaire et ne comptant que pour quelques pourcents dans la procédure de la RfGP. Comme je l'ai déjà expiliqué ici (plusieurs fois), la Belgique a une position très ambigüe (voire jésuitique ou faux-cul) sur le nucléaire. On peut la résumer ainsi: elle est pour le désarmement nucléaire (et donc l'abandon de cette capacité des appareils belges dans le cadre d'un traité avec les USA) dans le cadre d'un traité global, et en attendant ce traité elle entend rester un allié loyal au sein de l'OTAN en ayant une aviation opérationnelle dans la totalité des missions OTAN, donc y compris la possibilité nucléaire. À cette ambiguïté s'ajoute une division politique profonde,. Pour faire simple la gauche et les écologistes sont contre, la droite, les centristes te les nationalistes sont plutôt pour mais sous conditions, et faute de pouvoir aboutir à un nouveau consensus sur la position à adopter, on renouvèle le traité (c'est la logique de la politique belge: une décision résultat d'un consensus antérieur reste d'application tant qu'on n'a pas élaboré un nouveau consensus pour faire autre chose). C'est à nouveau le cas de la coalition actuelle, qui regroupe des partis très opposés ou moyennement opposés au nucléaire (écologistes, socialistes) et des partis très pour (comme le CD&V). Comme la question du nucléaire ne fait pas partie de l'accord de gouvernement (même si de manière amusante il répète que la Belgique "continuera à s'engager" pour le désarmement nucléaire), on reste dans la perspective d'une capacité nucléaire. Il est donc normal que la ministre de la défense Ludivine Dedonder (qui est PS donc un parti plutôt contre) rappelle l'attente de cette capacité en réponse à une question (un peu stupide en apparence, puisqu'il n'y a aucune raison d'avoir une autre réponse) d'un député —en l'occurrence, Theo Francken, nationaliste flamand N-VA et chef de file de la ligne de droite fascisto-compatible et anti-PS, qui se clashe régulièrement avec la ministre de la défense— lui demandant si cette capacité était prévue. (C'est un jeu classique majorité contre opposition, l'opposition essayant de semer la zizanie dans la coalition.)
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'essentiel dans ces débats dans la logique institutionnelle belge n'est pas tant le résultat concret (c'est-à-dire ici, in fine, l réalité de la capacité nucléaire ou la date exacte), qu'une série de positionnements symboliques, tant à des fins politiciennes que de positionnement de la Belgique parmi ses alliés. (Francken, dont le parti a pourtant poussé pour le F-35 et la capacité nucléaire, demandait pourquoi maintenir le F-35 et cette capacité nucléaire puisque l'accord du gouvernement affirmait l'attachement de la Belgique au désarmement nucléaire! On voit bien qu'il n'est pas tellement question du fond, mais bien d'une tentative d'enfoncer un coin entre la gauche et la droite de la coalition. De manière assez incohérente sur le fond, du reste, puisque l'accord de gouvernement dont faisait partie Theo Francken disait exactement la même chose du désarmement nucléaire, ce qui n'a pas empêché le parti de pousser pour le maintien de la capacité nucléaire dans la RfGP).
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Il y a 2 heures, herciv a dit :
OK avec toi jusqu'à que j'apprenne que le standard de livraison est le block4 jusqu'à là pas de problème mais surtout tr3. C'est le tr3 qui est l'objet de mes doutes. Surtout que c'est bien celui qui doit permettre la capacité nuke.
En fait, dans les faits, cela laisse en réalité jusque 2025 pour la mise au point si elle était encore à faire, puisque c'est la date prévue pour l'arrivée des premiers appareils opérationnels (ceux restant aux USA pour instruction étant plutôt la quote-part belge à un pool multinational, notamment avec les Hollandais et les Danois, pour la formation des pilotes et techniciens).
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Le 27/12/2020 à 16:28, herciv a dit :
En voilà une précision intéressante. La Belgique s'attend a être livrée en F-35 block4 teck refresh 3 (!!!) en 2023 (!!!)a annoncé la ministre de la défense.
D'aucun verrait un mise au point a destination interne. Moi je vois un avertissement public à lm vu que le block4 a déjà 2 ans de retard.
La Belgique avait déjà accepté d'avoir des retours industriels réduits là soit ils vont devoir attendre plus longtemps (peu probable) soit ils vont devoir faire sans la tr3 et devoir payer un rab conséquent pour des mises a jour tardives dont celle sur la b-61-12.
Je ne vois pas où est la mise au point ou même le scoop (l'article posant plutôt la question de la capacité nucléaire, qui elle me semble plus significative car politiquement très sensible en Belgique): le plan prévoit depuis 2 ans la livraison des premiers appareils en 2023 pour ceux destinés à la formation aux USA, et à partir de 2025 (jusque 2029) pour les appareils basés en Belgique. On est donc dans le cadre de ce qui était prévu.
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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :
Désolé pour le déterrage, mais je me pose une question : est-ce que l'armée romaine était une armée professionnelle ?
J'ai toujours pensé qu'il y avait un service militaire obligatoire dans l'empire romain, mais j'ai récemment lu qu'en fait, les légionnaires étaient volontaires (et devaient même payer leur équipement) et donc généralement plutôt des citoyens aisés.
D'autres plus spécialistes pourront certainement donner une réponse bien plus complète que moi, mais je pense qu'un facteur important à prendre en compte est le temps: cela dépend en partie de l'époque. "L'armée romaine", c'est une institution qui va grosso modo du VIIè siècle avant notre ère au IIIè siècle de notre ère, soit quasiment 1000 ans (!), au cours desquels elle se structure, évolue, est réformée, évolue à nouveau, etc., à de nombreuses reprises. Il faudrait donc voir à quelle époque on considère la question. Par exemple, à la fin de la République il me semble qu'elle était surtout faite de volontaires, alors qu'elle repose beaucoup sur la conscription sous l'empire. Et dans les deux cas, elle fait également largement appel aux mercenaires, aux statuts eux-mêmes divers selon leur origine.
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il y a 4 minutes, herciv a dit :
@Bat je me souviens de d'Allemagne mais pourquoi la ministre donne de la consistance à ses propos ?
Dans l'absolu, je ne sais pas. Mais on peut faire l'hypothèse que c'est soit parce qu'elle y croit/a une partie de son parti qui pousse en ce sens, soit pour se positionner et se construire une posture en interne (au parti) ou en externe (p.ex par rapport au PTB). Dernière hypothèse: pour mettre la pression sur l'un ou l'autre partenaire du gouvernement en préparation d'une négociation, probablement sur un autre dossier.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Vous voulez rire? Bon, ben on remet une pièce dans la machine alors!
CitationDéfense: l’achat des F-35 à nouveau remis en cause
Les Etats-Unis investissent beaucoup dans une future génération d’avions de chasse, ce qui irrite des parlementaires belges. La ministre de la Défense annonce un débat sur l’actualisation des capacités.
Les Etats-Unis nous ont vendu une dinde pour financer leur aigle. » Volontairement imagée, la formule a été utilisée, ce mercredi, en commission Défense par le député CDH Georges Dallemagne alors qu’il commentait le volet consacré aux futurs F-35 de la force aérienne dans la note de politique générale de Ludivine Dedonder, la ministre PS de la Défense.
« Cet appareil est tellement peu fiable que l’armée américaine a réduit ses achats », poursuit le parlementaire en ajoutant que cet avion « rencontre toujours énormément de difficultés en intervention » et qu’il est « toujours mis en difficulté lors de combats avec d’autres appareils ». Surtout, « l’avionneur américain Lockheed-Martin a cessé la recherche et développement sur le F-35 et consacre toutes ses capacités et tous ses budgets au successeur du F-35, un avion de chasse de sixième génération dont un prototype a déjà volé en septembre ». (...)
L’actuelle ministre n’exclut pas de rouvrir le dossier. Elle rappelle que l’achat du F-35 est « le résultat d’une procédure achevée ayant fait l’objet d’une analyse sérieuse à la hauteur des montants engagés ».
Ludivine Dedonder ajoute cependant que « la note de politique générale annonce la poursuite de l’implémentation de la Vision Stratégique et de la Loi de programmation. Celles-ci feront toutefois l’objet d’un chantier d’actualisation eu égard à l’évolution de l’environnement géostratégique. S’ensuivra au cours de cette législature un débat parlementaire sur l’actualisation des capacités de la Défense à l’horizon 2040. » Les 34 F-35 ne sont donc pas encore arrivés dans les hangars de la composante Air. (...)
Suite: https://www.lesoir.be/338851/article/2020-11-19/defense-lachat-des-f-35-nouveau-remis-en-cause
Bon, avant de repartir dans les délires récurrents de certains sur ce fil, notons que la crédibilité du truc est quand même limitée. Georges Dallemagne, aux vues duquel toute la première partie de l'article est consacrée, est un spécialiste des déclarations à l'emporte-pièce sur des dossiers qu'il maîtrise mal et est un adversaire de longue date du F-35 (c'était déjà un des députés qui avaient dit un peu n'importe quoi sur le sujet lors de la procédure d'évaluation et sélection, très anti-F-35). La ministre Dedonder, c'est un peu plus sérieux, encore que... C'est le PS, donc a priori pas spécialement favorable au F-35 mais pas clairement contre non plus, surtout que le PS court derrière le PTB, gauche populiste post-stalinienne qui prétend qu'on doit cesser d'avoir une armée pour construire des logement sociaux et une médecine populaire inspirée de Cuba (authentique!), ile st donc logique de prendre quelques postures pour donner une image "de gauche" plus radicale aux yeux des électeurs hésitant entre PS et PTB. Ceci étant, la remise en cause de l'acquisition ne fait absolument pas partie de l'accord de gouvernement, il y a très peu de chances de trouver un consensus gouvernemental pour remettre l'acquisition en cause, et si la question était mise sur la table de façon trop insistante cela signifierait sans doute une explosion de la coalition et de nouvelles élections... dont aucun parti de la majorité ne veut. Je parie donc plus pour un peu de cinéma de postures, une tentative des uns ou des autres de ralentir le dossier, puis soit on va revenir au F-35 car les F-16 seront en bout de course, soit (beaucoup moins probable) on ne va rien acheter du tout —(après que ça ait traîné des années rendant le contrat caduc) car de toute manière tout le monde s'en branle. Mais à mon avis payer des pénalités pour annuler le contrat serait encore moins bien vu. Donc la conclusion s'impose: on ne changera sans doute rien au marché passé, ou alors à la marge (genre: économie sur les rechanges ou le nombre ou les heures de vol).
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La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Bat
C'est DPG Media (groupe Het Laatste Nieuws). Ce n'est plus la version francophone de HLN, mais un média indépendant appartenant au même groupe, mais dans la même veine: une logique Taboïd, de l'information rapide essentiellement basée sur des dépêches d'agence pour tout ce qui dépasse le fait divers, le tout agrémenté de buzz putaclic nécessaire (c'est un média 100% en ligne) et de pseudo-dénonciations permanentes pour faire "journalisme engagé".
Donc apparemment le hasard veut qu'on aura exactement le même nombre d'anomalie qu'en 2019, alors. C'est rigolo/trompeur. Il sera intéressant de voir le rapport une fois publié.
Le problème d'alignement du canon sur le F-35A en mode air-sol avec certaines munitions est un vieux problème qui était déjà connu et discuté en 2018. Il est problématique qu'il ne soit pas résolu; si c'est bien le cas (à confirmer, vu que le rapport n'est pas sorti). Mais c'est d'une portée limitée pour le caractère opérationnel des appareils, assez peu (même si ça s'est vu de façon très ponctuelle) employés à straffer des cibles au sol. Soyons clair: c'est un problème à régler, mais de là à dire comme Sputnik que les F-35A acheté spar la Belgique sont "impropres au combat", il y a un pas que je ne franchirais pas, d'autant que les livraisons ne commenceront que dans 2 ans (2023).
En 2019, on avait des problèmes informatiques communs aux 3 versions et de très nombreux problèmes matériels liés aux F-35B et C, allant de la soufflante du B qui posait encore et toujours des problèmes à la corrosion saline de la peinture pour la version embarquée. Par ailleurs, alors que la version A avait largement dépassé son quota d'heures de vol pour valider toute une série d'éléments, c'était assez problématique pour la version B, et surtout la C qui était ( de mémoire) à peu près à 40% de ce qu'elle aurait dû voler. L'enjeu du rapport de cette année est donc de savoir d'une part si les problèmes matériels sont en voie de résolution, et d'autre part si la refonte du système informatique progresse dans la bonne direction, et au rythme souhaité (sur ce dernier point, je crois comprendre que non). En effet, le seul nombre d'anomalies ne veut pas dire grand chose sans analyser sur quoi elles se posent, leur nature, etc. Il faut les classer et les prioriser, comme le fera normalement le rapport: je ne vois pas bien l'intérêt à polémiquer avant d'avoir celui-ci.