judi

Ok merci pour la précision.

Bon, si tu décrètes qu'il n'y a rien à ajouter, qui suis-je pour te contredire ? Surtout que je n'ai jamais dit qu'il était bon dans le rôle qui lui est attribué par les industriels. Et la question que je me pose, c'est est-ce que les états membres du programmes n'ont pas voulu développer des capacités air-sol uniquement pour le vendre à l'exportation et parce qu'ils ont vu que les Tornados/F-18 ne seraient pas éternels et que les F-35 arriveraient beaucoup plus tard ? Pour le F-14, je suis désolé mais il est officiellement en service et tant que l'armée iranienne ne le retirera pas officiellement, il le sera. Dans ce cas, au vu du nombre d'heures de vol des Flanker dans les VVS jusque vers la fin des années 2000, on peut estimer qu'il n'était plus vraiment en service en Russie, non ? Même chose pour un certain nombre d'appareils de force européennes. Ils volent peu donc ne sont pas à considérer comme étant service. Je fais preuve de mauvaise foi, je l'avoue. Et donc, avoir un wagon de retard veut dire qu'il est nul à chier. A ce rythme, même le Flanker est meilleur puisque plus polyvalent. Donc les dernières versions du Flanker, plus polyvalentes sont meilleures.

T'es au courant que c'est un missile sol-air ? Et que donc il suffit de passer sous la couverture radar pour ne pas se faire détecter. Sans compter que j'aimerais bien voir le coût d'un seul missile.

Cela ne revient pas vraiment au même car d'un côté on critique l'appareil et de l'autre on critique le programme et la manière dont il a été mené. Ce qui n'est pas vraiment la même chose mais bon. Les F-14 et F-15 sont encore en service et sont aussi des intercepteurs (surtout le F-14). Donc, il n'est pas dernier. Mais bon. Je vais dire qu'il est dernier pour te faire plaisir. Quant au négatif, est-ce qu'on sait quelque chose de nouveau que l'on ait pas déjà dit ? On a parlé de tout. De la structure, du train mal placé, de l'impossibilité de recevoir trop d'armes air-sol sous peine d'avoir l'autonomie d'une Twingo, la radio, les difficultés de la maintenance (bien que là ça relève aussi des politiques qui ne donnent pas assez de sous), et j'en passe. Entièrement d'accord. Sur le sujet il y a trop souvent le même genre de remarques sur le Typhoon que celles qu'on pourrait trouver dans les pays anglo-saxons à propos du Rafale.

Parce que certains (je n'ai pas les noms et je ne parle pas forcément des derniers intervenants) mettent aussi parfois en cause les armées. Sauf qu'elles ont exprimées leurs besoins. Et après ce sont les politiques et les industriels qui ont fait le reste. La question que je me pose est pourquoi, nous, on tombe dans le panneau en critiquant toujours l'appareil (alors que ce n'est pas intrinsèquement de sa faute) au lieu de critiquer les industriels qui l'ont fabriqués. Le Typhoon a été conçu pour une missions, qui est l'interception et le combat BVR contre le PAVA à haute altitude et aux dernières nouvelles il n'est pas plus nul que les avions qu'il remplace et il n'est pas mauvais intrinsèquement dans ce domaine (enfin à ce que je sais). Les industriels vantent ses capacités soit-disans multirôles alors qu'il ne le peut pas (mais il sera quand même bien meilleur qu'un Mirage 2000D pour de l'appui aérien mais pas pour la frappe à coup de SCALP c'est sûr). On devrait plutôt les critiquer eux. Et non l'appareil. De plus, on le compare toujours au Rafale. Mais est-ce que l'on compare le F-15A/C et le F-16 (à peu près toutes les versions en service) ? Non, parce que ce ne sont pas les mêmes missions. C'est la même chose ici. Le Rafale et le Typhoon ont de philosophies d'emploi différentes mais on essaie toujours de ramener le sujet (et moi le premier parfois je le reconnais) sur un terrain qui est plus favorable au Rafale. Et puis pourquoi la polyvalence serait obligatoire ? Certes, cela est un plus non-négligeable pour gagner des marchés export et maintenant le Typhoon ne sera jamais aussi polyvalent que notre coucou national. Mais il fait le job pour lequel il a été conçu. Je rappelle que pendant que des Typhoons italiens ou britanniques tournaient en Pologne et dans les Pays Baltes, on envoyait des Mirage 2000C qui ne sont pas trop crédibles. Pour détecter l'ennemi en avance, il faut soit des Awacs, soit de gros radars au sol. Aucun pays européen ne s'amuse à mettre des avions en permanence au-dessus de son territoire pour surveiller l'espace aérien (sauf dans des cas très précis bien sûr). Et au combat il faudrait pouvoir faire les deux idéalement. Au cas où. Quand au missile, certes il peut être utile, même très utile mais il a des capacités électroniques faibles et l'avion peut complètement avoir changé de position si le lanceur a gardé la cible illuminée ou bien un autre appareil peut lui tirer un missile pour le forcer à lâcher le guidage. Il faut voir aussi ce que le Typhoon apporte en plus par rapport à ces prédécesseurs. Il n'y a pas photos entre lui et le Tornado ADV, le F-4 ICE, le F-104 et le Mirage F1. Il n'a pas non plus la même doctrine d'emploi que le Rafale (ou du moins n'est pas sensé avoir la même). Quel domaine dans les missions apporte un avantage tellement décisif que celui qui l'aurait serait très difficilement battu ? Certes le Rafale est l'un des tous meilleurs avions au monde (voire le meilleur si on regarde certaines parties) mais il n'aura pas les mêmes missions qu'un Typhoon. Ce dernier n'est certes pas un des tous meilleurs avions au monde mais il se défend relativement bien. On peut parler des combats aériens simulés entre les deux mais si les pilotes du Typhoon vont sur le terrain qui ne leur est pas favorable, c'est aussi qu'ils font une erreur quelque part, non ? Certes sur beaucoup de points il est moins bon que le Rafale, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une raison pour lui taper dessus presque en permanence. Même si je l'avoue que je le fais parfois. C'est aussi un avion pour des pays qui ont pas mal d'argent à mettre dans la maintenance (et qui veulent le faire), ce qui n'est pas le cas dans la majorité des pays européens qui en ont (l'Italie et l'Espagne sont en crise, l'Allemagne a des problèmes de disponibilité pour tous ses engins, la GB dépense de moins en moins). Alors que nous on met pas mal de sous dans notre flotte aérienne. Cela ne me dérange pas que l'on critique les industriels ou les politiques (voire certains militaires) qui ont voulu développer à partir d'un appareil de supériorité aérienne un avion multi-rôle (rares sont les avions à avoir pu le faire) mais ce n'est pas la faute de l'avion en lui-même. Or, il se trouve que c'est lui qui est critiqué en permanence. Ne devrait-on pas plutôt critiquer BAE et Airbus (plus les italiens) pour leur gestion du programme et leurs idées parfois farfelues pour les évolutions de l'appareil. On devrait comparer le Rafale et le Typhoon à capacité prétendument égale. Pas quand un est un avion omnirôle car conçu comme tel et l'autre un avion de supériorité aérienne qui peut faire un peu d'attaque au sol. Sinon, on peut aussi comparer le Rafale avec les F-15C israéliens qui ont grosso modo les mêmes capacités. Je ne sais pas si j'ai été très compréhensible et si ce n'est pas le cas, veuillez m'en excusez. Je tiens juste à rappeler que je préfère quand même le Rafale au Typhoon et à tous points de vue.

Et là on parle juste de l'armée de l'air. Pour la Marine c'était bien pire. Heureusement qu'il n'y a pas eu de conflit nécessitant l'emploi du porte-avions et des Crusader pour protéger un raid de SEM. Une version française des Malouines aurait pu être catastrophique à ce niveau.

Et pourtant l'UE est devenue plus ou moins ennemie (pas de manière officielle mais elle l'est) de la Russie. Avec des différences notables entre ses membres mais il n'y a guère de pays dans l'UE qui soit allié de longue date avec la Russie et tous cherchent à s'en prémunir. C'est bien l'Union Européenne qui a pris des sanctions contre la Russie, non ? Pas juste la Pologne. Et les Finlandais ne devaient pas être totalement contre. L'Autriche non plus. Actuellement l'UE est plus une "grande Pologne" comme tu dis, qu'une "grande Finlande" à cause des sanctions qui si elle était véritablement neutre n'auraient pas lieu d'être. Et à ce que je sache, il n'y a guère de pays au moins partiellement alignés sur la Russie qui ont fait leur entrée dans l'UE et tous les pays (à quelques exceptions près) la Russie comme presque un ennemi. En tout cas c'est le traitement qui lui ait réservée dans les médias. A tord ou à raison, cela est une autre question.

Ce n'est pas forcément la faute des armées de l'air des pays concernés mais plutôt celle des industriels qui veulent le vendre cette manière. Cela dit, le "bashing" ici c'est assez souvent gratuit (je reconnais y participer parfois cela dit) et pas toujours justifié. Même si j'adore le Rafale, à vous écouter, le Typhoon serait aussi bon que les F-105 qui ont eu le plus haut taux d'avions détruits de la Guerre du Vietnâm. Son seul défaut est que des industriels (et des armées aussi) veulent lui faire faire ce pourquoi il n'a pas été conçu. On a eu exactement le même problème avec le Mirage 2000D qui a pourtant été conçu par Dassault je vous le rappelle. L'interception est encore ce qui se fait à l'est quand de avions russes arrivent. Les avions européens et américains ne restent pas en permanence en l'air aux dernières nouvelles. Et il n'a pas de fusées si je ne me trompe pas. En quoi l'ajout de l'interception à son ADN serait un défaut ? C'est même une qualité puisque cela veut dire qu'il est capable de se porter rapidement au contact d'un intrus (et donc potentiellement d'un ennemi). Le passage à un "Typhoon version Mirage 2000D" est déjà plus ou moins le cas. S'il emporte 4 Paveway, un pod de désignation, deux réservoirs et quelques missiles air-air, il faut à peu près aussi bien que le Mirage 2000D voire un peu mieux car son radar est meilleur. Il ne faut pas non plus oublier qu'un certain nombre de pays achetant l'Eurofighter dans les années 90 ont décidé de participer au programme F-35 qui devait arriver à partir de 2012 ou un truc dans le genre dans les forces en remplacement du Tornado (et des Harrier). Il n'aurait pas connu de retard, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Mais c'est bien plus que 36. S'ils sont tous fabriqués en France, je crois que l'on ne va pas cracher dessus. J'ai l'impression qu'avec les déboires du Tejas et les problèmes par forcément très graves mais récurrent du Su-30MKI, on va avoir droit à de nouvelles commandes dans le futur. En tout cas si cela continue comme ça.

Pourtant, s'il est utilisé à toutes nos frontières, c'est qu'il ne doit pas être si mauvais. Sinon il n'y serait pas. Mais il est vrai qu'ils gagneraient à communiquer un peu plus à ce niveau comme dire par exemple le nombre d'interceptions réalisées par les Typhoon, ou des trucs dans le genre. Surtout que si je ne me trompe pas, il monte très vite ce qui est un avantage indéniable dans ces missions.

Je ne disais pas le contraire au niveau du commerce extérieur. Je l'ai même confirmé. Je parlais au niveau de la défense et pas d'autre chose. Cela dit la Finlande est bien rentrée dans ce qui est maintenant l'UE après la fin de la Guerre Froide non ? Or celle-ci (c'était la CEE jusque vers 1993) était beaucoup plus ancrée à l'Ouest qu'à l'Est et quand elle est rentrée dans l'UE en 1995, la Guerre Froide a été "remportée" par les Occidentaux qui n'avaient pas encore accepté les anciens pays du Pava. D'ailleurs, ironie du sort, la même année, la Finlande a vu l'entrée en service d'avion de chasse américains (ce qui n'est pas beaucoup mieux que les Polonais soit dit en passant). Quand je disais que la Finlande s'était tournée vers l'Ouest à la fin de la Guerre Froide, je parlais au niveau de la politique extérieure. Sinon elle aurait rejoins la CEE bien avant. Et un sondage sur l'OTAN n'est pas forcément représentatif de la politique extérieur. Les Finlandais tiennent à une certaine forme d'indépendance depuis un certain temps. Ils tiennent aussi à être plus ou moins non-alignés car ils ont eut suffisamment de problèmes avec la Russie par le passé pour ne pas avoir envie de recommencer. On ferait un sondage en France pour savoir si les personnes jugent nécessaire l'appartenance à l'OTAN, on n'aurait pas obligatoirement un plébiscite en sa faveur. Mais sur le volet économique, je suis d'accord avec toi sur le fait que cela n'a pas beaucoup changé.

Cela se voit que le bâtiment est date d'après l'an 2000 car il n'y a plus tous les câbles, canalisations en tous genre qui sortent dans les coursives. C'est d'ailleurs le cas un peu partout j'ai l'impression. Au fait, les corvettes Type 056 (code OTAN ou pas ? je ne m'y retrouve pas) sont censées remplacer des bâtiments en fin de service ou c'est dans le cadre de la montée en puissance navale chinoise ?

Il n'y a pas à dire, la photo est très belle. C'est pas un photomontage au moins ? Sinon, j'ai une question à propos du Typhoon et du bashing dont il fait preuve. Est-ce que ce bashing ne se serait pas finalement dû au fait que les commerciaux veulent à tout prix le vendre comme plus performant que le Rafale sur tous les points alors que ce sont deux avions aux missions très différentes ? Parce que j'ai l'impression que c'est généralement ça que l'on met en cause. Et parce que j'ai l'impression que si on le met dans le cadre pour lequel il a été conçu et avec du bon matériel (un AESA et un très bon système de GE), il pourrait être vachement redoutable, même pour un Rafale.

Autrement dit pas grand-chose vu le nombre de chars de la série T achetés mais bon, c'est déjà ça.

Oui enfin, les chars étaient en bonne partie soviétiques, les VCI aussi (BMP), les canons aussi (de tous types), seuls les chasseurs comme le Draken étaient non-soviétique. Et encore, ils ne les ont eu qu'au début des années 70. Le reste du temps c'était des Mig-21. Je parle là des matériels majeurs bien sûr. Et comme par hasard, une fois la Guerre Froide finie, il y a eu des F-18, des Léopard 2, des CV-90 (qui sont plus de conception occidentale que les BMP) et aussi le développement d'une industrie locale qu'il n'y avait pas avant. Les fameux "principaux achats d'armement avant 1990 avec des fournisseurs non-soviétiques" ne compte en fait que quelques dizaines de J-35 qui étaient presque aussi nombreux que les MiG-21 alors en service.

Oui mais ça a encouragé à aller dans l'UE et à se rapprocher un peu plus de l'Ouest. D'ailleurs, les principaux achats d'armements depuis 1990 se sont faits à l'Ouest et non plus à l'Est.

Il faut voir qu'à la fin de la Guerre Froide, la Russie était dans un sale état que c'était dans l'intérêt de la Finlande d'aller chercher à l'Ouest. Quant aux relations apaisées, elles ne le sont pas tant que ça. Certes elles sont plus calmes qu'avec la Suède, les Pays Baltes, l'Ukraine, la Pologne ou d'autres mais les VVS font souvent titiller la frontière de l'espace aérien finlandais voire même le violer. Pour les bières, dès que l'on franchit la frontière français et que l'on va de la Belgique à la Finlande en passant par la Pologne, je crois qu'ils ne connaissent pas de bières en-dessous d'un demi-litre (ou en tout cas c'est rare), ce qui n'est pas forcément pour me déplaire.

Les Mirage 2000 brésiliens avaient été acquis d'occasion et comme ils n'ont pas été modernisés plus que ça, bah la durée de vie restante était plus limitée. Sans compter que l'appel d'offre sensé remplacer les F-5 et les Mirage 2000 a été (selon wiki) suspendu en 2003-2004 pour être relancé en 2008 ce qui fait que les avions n'ont pu être remplacés à temps.

Et l'humour, tu connais ? Parce que je suis d'accord que le coup donné sur la radio est un cliché mais parfois il suffit de donner un bon coup et ça repart (bon, pas sur tout évidemment). Et c'est parfois ce qui fait rire (pour le coup sur la radio) ou qui rajoute du suspense (pour la bombe). Le but des films n'est pas d'être ultra-réalistes sinon il n'y aurait pas de films et les gens ne pourraient pas se divertir. Ils servent à ça à la base. Non ? Pour la lampe torche, moi aussi je la tiens par-dessus l'épaule ou avec les dents quand notamment je rentre à vélo en hiver et que je dois le garer dans la cours de l'immeuble. Ce n'est donc pas que dans les séries et dans les films. Je le fais aussi chez moi si je rentre tard et que je ne veux pas réveiller tout le monde (oui je me trimballe une lampe torche dans mon sac de cours et alors ?). Sinon, au lieu de critiquer tout ce que les gens font dans les films (il y a un sujet pour ça d'ailleurs), si on en revenait au sujet ?

Funcky Billy, ce que tu dis se tient et est parfaitement justifié (je suis même en partie d'accord). Mais le problème est que si les deux avions (ici le F-16 et le F-35) partent dans des conditions similaires et que le F-35 ne peut le battre, il n'a pas intérêt à partir dans une situation défavorable. A moins que ce problème ne soit résolu. Quant au viseur de casque, un avion ennemi peut aussi en avoir un et un pilote ne combattra surement pas en dogfight avec des réservoirs supplémentaires si cela lui donne un bon avantage (et qu'il peut rentrer à la base plus tard avec l'avion s'il gagne). Ce qui lui donnerait un nouvel avantage sur le F-35. J'ai l'impression que la manière dont beaucoup de gens parlent du F-35 que le cadre dans lequel il doit combattre de manière optimale est le même que celui de la guerre du Golfe de 1991 où oui, effectivement peu d'avions pourraient échapper au radar des Awacs. Mais pourtant c'est possible. Les Awacs ne couvrent pas toutes les zones du théâtre en permanence et avec un peu de talent si le terrain n'est pas du désert plat, il est possible d'échapper à la surveillance des Awacs en question. Sans compter qu'un pilote un tant soit peu censé n'affrontera pas un F-35 en BVR s'il n'a pas un avion un minimum furtif (ce qui ne court pas les rues). Et là-dessus je rejoins g4lly. Les engagements futurs, vu qu'il devient de plus en plus difficile de détecter les avions (en conflit symétrique donc pas genre les Guerres du Golfes de 1991 et 2003), cela finira au combat rapproché.

Disons que l'Afrique c'est aussi un peu spécial si on sort de l'Algérie et autres pays similaires. Dès qu'il y a un problème les dirigeants disent que c'est la faute de la France mais en même temps, ils appellent la France à l'aide (ou du moins on les incite à le faire). Ou du moins c'est l'impression que cela donne parfois. Le cas de la Libye pour ces dernières années est différent puisque c'est nous qui avons foutu la merde et qui n'avons pas fait le SAV. Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi Gibbs. Revanche ne veut pas dire envahissement, du moins ce n'est plus trop le cas actuellement. En même temps, tous ceux qui ont voulu envahir la Russie depuis quelques siècles se sont cassés les dents dessus. De plus, prendre sa revanche économiquement ou de d'autres manières que par la force est aussi (en théorie) moins destructeur pour le pays et peut aussi avoir comme avantage de le tirer vers le haut.

Pourtant dès que tu vas en Pologne, un certain nombre d'entre eux disent détester les Russes autant que les Allemands. A moins qu'ils ne le disent aux étrangers en visite que pour faire les victimes. Et ils en veulent encore aux Français de les avoir laissés tomber en 1939 (sinon on en serait peut-être pas là). Et je tiens à signaler que les Polonais n'ont pas trop vu l'URSS comme des libérateurs et que pour eux c'est une deuxième occupation après l'occupation allemande qui a commencée à ce moment. D'ailleurs, pour info, il y avait presque des structures parallèles qui avaient été constituée par les partisans polonais (ceux qui étaient plus démocratique) en vue de la libération. Et nombre de partisans non-communistes ont été exécutés et/ou envoyés en Sibérie à partir de 1944-1945. Et ce alors qu'ils s'étaient battus contre les Allemands tout comme les autres. Et les Polonais qui combattaient à l'Ouest (dont la fameuse 1ère Division Blindée Polonaise) ont préféré rester en Occident que de rentrer dans leur pays qui était devenu communiste. Alors oui, il y a aussi un revanchisme polonais qui existe bel et bien. Et il faut aussi se demander pourquoi. Même s'ils ne revendiquent pas les frontières qui datent d'il y a plusieurs siècles, ils tiennent à leur liberté. On ne peut pas leur en vouloir, on les a déjà laissés tomber. C'est pour ça qu'ils se sont tournés vers les USA, ils ont une confiance plus limitée envers les Européens.

On est plusieurs à ne pas dire le contraire. Le F-35, s'il ne rencontre pas de problèmes majeurs d'ici là, sera opérationnel et fera le job comme à peu près tous les avions. Or, comme l'a dit un des intervenants au-dessus, le problème en ce qui concerne l'avion est qu'il faut être bon en BVR et au moins pouvoir se défendre en combat rapproché. Or, il ne parvient pas à le faire dans ce dernier cas. Une étude de je ne sais plus quel pays avait montré qu'environ la moitié des engagements aériens dans une guerre future se finiraient au dogfight. Et là, le F-35, s'il n'est pas amélioré à ce niveau, risque de se faire ramasser. Ce qui est problématique pour l'USAF si jamais cela s'avère être plus ou vrai. Et là on en revient au programme. En effet, LM a vendu l'avion comme en étant moins cher qu'un F-16, pouvant tout faire, excellent en tout (y compris en combat aérien rapproché), avec une maintenance très facile et étant très fiable. Or, on s'aperçoit depuis un certain temps que pour le moment c'est surtout du vent. Oui il sera bon. Mais à quel niveau et quand ? Je pense que les clients n'ont pas envie d'attendre dix ans de plus pour enfin avoir un avion opérationnel et faisant au moins une partie du job. En revanche, il est vrai que parfois on tape dessus sans trop de discernements. Mais l'USAF s'adaptera, tout comme l'USMC et s'ils ont réussi à battre une partie de l'aéronavale japonaise avec un chasseur théoriquement inférieur au Zéro, ils peuvent aussi nous réserver des surprises.

Il y a une grande différence. Le Rafale peut faire mieux que se défendre en dogfight et cela a été montré dans les entraînements comme l'ATLC ou l'ATLP. Or, le F-35 ne le peut visiblement pas. Du moins pas pour le moment.

Ton point de vue sur le A-10, les hélicos et les AC-130 se défend mais il y a un petit défaut. Les hélicoptères sont encore plus fragiles que les A-10 et peuvent emporter moins d'armement lourd. Je pense qu'à moins que l'on ait des Ka-52, on ne peut pas comparer les hélicos d'attaque et le 1-10 car chacun a ses défauts et ses qualités. Une hélico quittera ainsi moins vite la zone de contact que l'avion. Sans compter que l'AC-130 ne peut s'envisager que si la supériorité aérienne a été complètement acquise et que l'USAF est sûre qu'il n'y a pas de MANPADS dans la zone de contact. Sinon, il y a des chances pour qu'il soit au moins endommagé voir qu'il finisse au tapis. Un A-10 peut survivre à un barrage de ZSU mais pas un AC-130 Gunship. D'ailleurs, l'USAF veut lancer un programme pour remplacer le A-10 (c'est dans le dernier DSI).