wagdoox
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il y a 11 minutes, clem200 a dit :
Pas la peine de débattre 50 ans
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il y a 46 minutes, Fusilier a dit :Je crois que tu ne te rends pas compte du niveau d'entrainement / spécialisation nécessaire. Comme déjà indiqué, les pilotes AdA en échange marine suivent un cours de navalisation. ensuite ils sont intégrés dans une flottille et entretiennent le savoir-faire le temps de l'échange. Faire l'inverse, c'est beaucoup plus simple.
En supposant que tous les pilotes de l'AdA (ou une partie) suivent un stage de navalisation, ça ne sera pas le même, selon qu'ils sont confirmés ou non (plus ou moins long) Avec quel type de qualifs, les mêmes que les pilotes aéronavale, tir de exocet et toussa? Dans ce cas, ajoute du temps à la formation basique. Uniquement assaut vers la terre, comme les escadrilles des Marines sur les PA US Navy (eux ils ne font que ça et ils sont pilotes aéronavale native) Puis, il s'agirait d'entretenir ces qualifications, donc de disposer d'une plateforme et du temps en mer. C'est loin d'être simple en gestion RH, sans compter qu'ils faut des appareils navalisés (plus chers) et quel coût global pour tout ça.
Encore une fois, c'est pas ce que je propose. Je parle d'un appontage automatisé.
sur le coup tout dépend du surpoids d'un NGF M par rapport à NGF C et justement Dassault parle d'une reduction importante de la différence dans ce domaine.
Entre rafale C et M la différence est de 450 kg, c'est déjà pas énorme. Le surplus cout du rafale M s'explique surtout par spécifications à appliquer en faible nombre d'unités.
Sur la qualification des pilotes aux armes mer, j'avais étendu les meme arguments quand le rafale est entré en service, comment les pilotes air air vont s'entrainer au air sol... au final...-
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il y a 10 minutes, clem200 a dit :
Un simple discours oui, d'un seul homme. Pas une doctrine française et encore moins mondiale.
Les torpilles ne servent qu'à l'auto défense.
Jusqu'à maintenant en tout cas personne ne se sert de SNLE pour lancer des mix de vecteurs classiques et nucléaires. Cela a le défaut de faire disparaitre ton meilleurs avantage de dissuasion, la discrétion.
Je vais répéter, c'est un fait certes non écrit mais c'est un fait mathématique, un SNLE a la capacité de tuer 60 millions de personnes, hasard coïncidence, théorie du complot... "Le seul homme", je repète c'est le père de la dissuasion, tu vas pas me faire croire que de Gaulle est juste un pauvre type qui parlait sans savoir...
Les torpilles sont défensives mais tu reponds pas sur PA ou rafale...
C'est une option qui fait reflechir partout. Alors oui ca pose un probleme de discretion mais ca servirait uniquement face à des états n'ayant pas de capacité de frappe en retour, comme c'est déjà le cas avec les FREEM. Et surtout se serait très ponctuel et nécessiterait d'avoir deux SNLE à la mer au meme moment.
On parlait déjà de M51 à charge conventionnelle quand il est sorti et meme d'ASMP-C pour conventionnel.il y a 44 minutes, Patrick a dit :Pas en France a priori. Les SNLE3G ne sont pas supposés garder leurs 16 tubes?
C'est exacte mais là je parlais d'augmenter le nombre de tubes.
La conversion n'a été faite que parce que les traités internationaux notifier une diminution du nombre de SNLE entre US et Russie.
C'est très peu probable que la France puisse faire de meme sauf justement à mixer SNLE et SSGN -
il y a 35 minutes, clem200 a dit :
Personne a a dit qu'on devait pouvoir tuer autant que le population que l'on protège.
C'est juste un discours de De Gaulle ça.
La mode n'est pas vraiment à l'augmentation du nombre de tubes, et on ne mélange pas nucléaire et non nucléaire sur le même navire.
C'est pourtant un fait,
C'est juste un discours du père de la dissuasion...
Le nombre de tubes est en diminution par mise en application des traites entre les US et la Russie, le Royaume Uni pour des questions d'economies.
On ne mélange pas conventionnel et nucléaire en ce qui concerne les vecteurs à savoir les missiles et meme là ca pourrait toujours changer.
Le CdG comme les rafales et les SNLE emportent du conventionnel et du nucléaire. Les torpilles des SNLE ne sont pas nucléaire. -
Eurofighter
dans Europe
il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :Non, ça ne prouve rien de tel. C'est avant tout un choix politique et budgétaire. Il n'échappe pas aux gouvernements concernés qu'il vaut mieux investir dans leur propre économie plutôt que dans celle d'un état tiers.
L'investissement dans son économique domestique très bien encore faut il le pouvoir, c'est pas donner à tous les pays pour un avion de combat.
Et encore faut il le vouloir, le F35 en europe c'est au mieux un investissement domestique à 30%.
Le terme combat proven démontre bien que les armées cherchent du matériel fiable, les US n'ont pas ce probleme car ils ont une réputation qui n'est plus à faire meme si actuellement, ils sont dans l'embarras.
Ce probleme de confiance le rafale l'a connu à ses débuts, le SU57 le connait maintenant, c'est pas pour rien que l'Inde reparle de cet appareil alors que la russie vient d'en commandé 72. Le rafale a eu ses premiers clients avec l'arrive de l'AESA, investissement de la France dans le programme qui montre le sérieux de ce dernier.
L'eurofighter a du mal à l'export notamment parce que les 4 ont tellement de mal à se mettre d'accord pour faire évoluer l'appareil qu'il est souvent en retard. ca n'inspire pas confiance aux clients éventuels. Encore moins que maintenant la moitié des 4 doit partager les investissements avec le F35. C'est dans le meme ordre d'idée que l'Allemagne n'achètera jamais de rafale, se serait la preuve de la supériorité de l'un sur l'autre. Donc oui les clients regardent le comportement des pays à l'origine des programmes. -
L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 14 heures, TarpTent a dit :A moins que ce soit l’Etat français qui compense auprès de Safran, vu qu’il s’agit d’un accord global de gouvernement à gouvernement.
Mais ça reste bancal dans tous les cas, les indiens ont comme d’habitude des exigences qui partent dans tous les sens.
Ce qui me surprend vraiment le plus avec eux, mais je l’ai déjà dit avant, c’est l’absence de continuité dans l’effort, et le fait qu’ils ne mènent finalement aucun projet au bout.
En changeant continuellement les spécifications et les exigences, en ne suivant pas les recommandations (HAL ou DRDO, même combat, puisque pour le Tejas et pour le Kaveri, on en est au même point) et en n’acceptant pas de payer réellement ce qu’il faut pour apprendre, ils en sont toujours au même point : à courir derrière le savoir et à dépendre des autres.
Step by step, c’est la base, et peu importe si les premières marches sont déjà obsolètes, elles demeurent indispensables.
c'est le definition de l'acheteur compulsif, il veut le net plus ultra et en en voyant le prix, il fait un scandal.
C'est un probleme à court terme et une chance sur le long terme, parce qu'ils achètent mais tiennent pas les programmes sur la durée, perde le savoir faire et reviennent vers nous pour une bis repetita. -
il y a 3 minutes, Salverius a dit :
Les pilotes de l'armée de l'air ne sont pas entraînés pour apponter. Ils ne pourraient se poser sur le CdG, même avec des avions dédiés.
Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible.
On peut très bien imaginé un système d'appontage automatique tel qu'il existe sur drone, ca réglerait beaucoup de probleme.
C'est un contre argument, utiliser par les tenants des EMALs. l'énergie électrique peut être stocker pour être relâcher quand nécessaire, c'est pas le cas de la vapeur donc on a plus de pic d'énergie sur vapeur. -
Il y a 1 heure, Salverius a dit :
Je comprends bien qu'il pense au NGF, accompagné de drones et remote carrier pour saturer les défenses et qu'il défend ce projet.
non, il pense au SCAF que l'appellerait 0.5, c'est à dire avec le rafale au centre et non le NGF.
le rafale aura des effecteurs, c'est la marche après le F4.2
Par innovation, ce qu'il veut dire, c'est mise en réseau et IA permettant à un rafale de prendre le contrôle d'une petite armée de drones.
Le probleme que j'ai avec ca, c'est qu'un drone peut être plus cher qu'un rafale et pas sur qu'on puisse les récupérer donc jetable. -
Eurofighter
dans Europe
Le 16/08/2019 à 17:27, PolluxDeltaSeven a dit :Bah moi toujours pas.
Ben quand meme, plus un avion est acheté par le pays domestique plus ca prouve d'une confiance d'une armée envers ce matériel, maintenant il y a des exceptions comme toujours. Et meme des avions qui ont fait leur preuve ailleurs, le mirage F1 est un avion qui a commencé comme purement export et qui a plus été vendu à l'international qu'en France.
C'est aussi une garantie d'avoir un avion à bas prix, effet de série oblige, tant à l'achat qu'à l'entretien.
C'est une garantie de pouvoir contourner le pays d'origine qu'il refuse de livrer des pièces, exemple la GB qui a tout fait pour que les pays d'Amérique du Sud ne vendent pas plus d'exocet à l'Argentine (cet argument ne tient plus vraiment aujourd'hui j'en conviens).
Enfin le f107... grand succès .... poussé par les US à l'export et les allemands en ont pas grand souvenir (pas positif en tout cas). et surtout on l'oublie mais l'USAF prévoyait d'en acheter un paquet avec de réduire la commande à moins de 200 exemplaires, le soutient paressait donc là -
Il y a 1 heure, g4lly a dit :
Sauf que normalement le SNLE3G devrait n'être que marginalement plus grand que le SNLE actuel ...
exacte mais ca peut encore changer surtout si la dissuasion européenne est sur les épaules de la France, des SNLE plus grandes pourraient prendre plus de missiles.
Actuellement un SLNE a une capacité à tuer 60 millions de personnes, donc "venger" la population française. Si on doit avec la meme doctrine pour l'UE, il faudra plus de SNLE et plus de missiles par soum.
Autre scénario, la France sait qu'elle a un train de retard et qu'elle aura du mal à percer les boucliers anti missiles adverses et pourrait donc vouloir plus de missiles pour jouer sur un effet de saturation.
Encore un autre, la France veut des silos supplémentaires pour mettre des missiles de croisières et donner aux SNLE des capacités SSGN.
Pour l'instant c'est les infrastructures qui semblent définir la taille des SNLE 3Gil y a 1 minute, g4lly a dit :C'est sensé préserver le matériel et les hommes ... et permettre des économies.
Chez Dassault la perspective est très bien accueillie pour le NGF dont la version marine devrait être encore plus proche des versions standards grace aux EMALs.
Perso, je pense qu'il faudrait mutualiser les avions Air et Marine, avec un appareil identique et l'air pourrait gonfler les rangs sur PA en cas de besoin, l'inverse est déjà vrai aujourd'hui. -
il y a 18 minutes, Salverius a dit :
on rechigne à mettre quelques dizaines de millions d'euros pour copier par rétro ingénierie des catapultes vapeur
c'est pas du tout le probleme, mais les EMALS pourraient être produites en France.
On parle de deux voir trois catapultes, peut être le double si on prend un deuxième PA et peut être encore une ou deux si on recréé une école d'aéronavale en France. Donc à tout casser c'est un total entre 2 et 8 sur 10 ans alors que les PA durent 40 ans.
De la meme façon qu'on fait trainer la production du rafale pour garder les lignes de prods ouvertes, ne pas détruire des emplois et ne pas perdre le savoir faire, il nous faudrait faire trainer la production au delà du raisonnable tant d'un point de vu industriel, financier et opérationnel. A titre de comparaison les US produisent 48 catapultes sur 50 ans + celles à terre. Soit une par an.
Si la filière nucléaire insiste tellement sur le K22 c'est qu'elle a déjà du mal avec la faible cadence actuel de 11,5 réacteurs sur 30 ans.
Dernière chose la différence entre magnétique et vapeur, c'est pas d'ajuster la puissance mais de repartir l'accélération sur 90m et donc de limiter le nombre de G, chose impossible avec la vapeur. -
Eurofighter
dans Europe
il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :Ça je suis d’accord que j’aurai préféré voir les belges prendre de l’EF que du F35.
moi pas du tout, l'Eurofighter est un concurrent beaucoup plus directe du rafale que ne l'est le F35.
Le succès a l'exportation du rafale par rapport à l'EF a aussi pour résultante de conditionner le rapport de force entre la France, l'Allemagne et l'Espagne dans le programme NGF et SCAF. -
Eurofighter
dans Europe
Il y a 15 heures, Patrick a dit :Ça ne serait jamais arrivé parce qu'il leur aurait fallu des PA CATOBAR, ce qu'ils n'avaient ni l'argent ni l'intérêt de construire, ayant des flottes de Harrier.
Chirac avait signé le programme rafale après avoir lu un rapport montrant que le cout de l'EF+F18 pour la marine aurait eu un cout supérieur.
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à l’instant, g4lly a dit :
Le radar t'illumine ... mais il ne marche pas ... probablement.
Ca ne parait pas logique, j'en conviens après je ne suis pas dans le secret des dieux mais je fais confiance à ma source (peut être à tord)
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Le 03/08/2019 à 18:00, true_cricket a dit :
Tiens, la portée d'un missile C802 est de moins de 14 km maintenant. Et pour info toutes les conduites de tir n'avaient pas été détruites, puisque les navires français onr détecté des illuminations par ce type de radar.
encore faut il qu'il soit en état de fonctionner
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Le 01/08/2019 à 11:55, g4lly a dit :
Euhhhh ...
... les navires d'assaut sont pourtant ultra exposé ... il suffit de voir en Libye ou on a du les faire opérer a quelques kilomètres du rivage juste pour avoir assez d'endurance et de cyclage sur Gazelle.
Je ne parle même pas du risque mine ...
De leur absence de manœuvrabilité quand il mette en œuvre le radier immergé et/ou la batellerie.
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En pratique c'est nous qui avons fait le choix doctrinale de dire qu'on les utiliserait probablement quand il n'y aurait plus du tout d'opposition ...
... choix a mon avis très scabreux. Comme les événement récent - batterie côtière "dump" visant juste et autre missile au main de groupe paramilitaire - l'ont montré.
Le parle des choix doctrinaux fR bien sûre. On savait très bien que les libyens ne pouvaient rien nous envoyer au-delà de 14 km.
j’en avais parler à l’epoque avec un marin de d’un bpc qui revenait de Libye
j’ai rarement vu un bâtiment opérer des hélico et râtelier en même temps, pas plus qu’un pa lancer des avions et faire un ravitaillement en même temps.
Les mines ce serait le problème des chalands
en asymétrique la question se pose car le bâtiment est suffisamment pour laisser le temps à l’équipage de réagir face à un incendie majeur. En revanche grand ou pas, en symétrique, le bâtiment est mal barré.
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :
Les EU, de part l'histoire et l’intérêt, son indubitablement des alliés de la France et de l'Europe dans son ensemble.......................mais des alliés qui tendent à êtres abusifs....
Abus qui prennent la forme d'une prédation de plus en plus ouverte à mesure que leur déclin relatif se fait jour. Y compris envers leurs alliés occidentaux, qui serait d'ailleurs plus juste d'appeler subordonnés.
Ces derniers pourtant ne bronchent pas, voir même trouvent ça tout à fait normal et pensent que c'est un tribu bien minime à payer pour être en cheville avec la 1er puissance mondiale. C'est dire à quel point ils ont intériorisé la domination américaine.
Alors la pas du tout les us ont toujours considéré l’europe comme une menace, le colonisateur britanniques et français et espagnol...
depuis la 2ème l’europe est sous domination us mais une Europe indépendante redeviendrait immédiatement une menace
c’est une règle des relations internationales, les voisins sont des ennemis potentiels leurs voisins des alliés potentiels
aujourdhui a appliquer à bloque d.influence mais ça reste vrai
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Il y a 11 heures, teck71 a dit :
es bpc ayant eu de fortes inspirations civil, pourquoi pas le porte avions
C’est une question d’exposition au danger. Les pa sont plus exposé que les mistrals qui eux opèrent normalement quand on a déjà la maîtrise. Les pa doivent se battre the pour l’obtenir même s’ils sont théoriquement eux même protéger pas les avions, le groupe ...
battir des pa comme on l’a fait pour les mistrals serait illogique sans parler de protéger le réacteur nucléaire
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il y a une heure, Kelkin a dit :
Puisqu'on discute de porte-avions alternatifs hors de sentiers battus, pourquoi pas un hybride BPC/PA ? Un porte-avion classique, mais avec un radier en plus, capable d'être déployé selon les besoins soit en mode porte-avion, soit en mode BPC.
Je ne doute pas qu'il y ait de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, mais j'aimerais vos lumières pour savoir si elles sont plutôt d'ordre technique (difficile de concilier les équipements sur un même bâtiment), opérationnel (utilités trop différentes et complémentaires, pas de raison d'avoir un bateau pouvant passer d'un rôle à l'autre), ou budgétaire (ça revient moins cher de faire quatre navires spécialisés (1 PA + 3 BPC), que trois navires "hybride" multirôles).
il faut faire des choix plus d'avions ou de blindés ou d'hélicos.
Les compromis seraient tels que le bâtiments serait très moyen dans tout les domaines.
le PH agit normalement après le passage des PA là, on se retrouverait avec un bâtiment bloqué sur zone pour prendre une ile notamment. (dans le contexte du guerre navale type guerre du pacifique).
Enfin le PH a une vitesse très réduite durant les opérations de mise à l'eau, ca le rend vulnérable (comme durant un ravitaillement et impossible de lancer des avions dans ce cas là.
Je pense que le 2ème QE class sera très révélateur du concept.-
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Il y a 14 heures, pascal a dit :
En tant que modérateur je te demande te mesurer tes propos surtout quand tu engages la polémique sur un plan technique avec des professionnels de la cn militaire comme @ARMEN56 ...
De plus le ton employé et la condescendance dont tu fais preuve pourraient nuire à la sérénité des débats
Çà me rappelle un certain requin
mes propos sont très mesurés, on ne parle simplement pas de la meme chose.
Ensuite aucune condescendance, en tout cas c'était pas dit comme tel, je tiens à te rassurer.
Par contre j'aimerais comprendre le terme requin ? -
L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :Mais non il y a des différences physique un peu comme l'aesa et le pesa, on pourrait rétrofitter tous nos Rafale en AESA mais on ne le fait pas à cause du coût, eh bien l'Inde le ferait.
Le standard est figé, c'est là que j'ai appris qu'il n'y avait pas le multi statique dedans
Perso j'ai toujours pas compris si le GaN élargie et les antennes multirole et l'OSF IR NG ont été validé ou non ?
Dans les communiqués Dassault en parle mais pas spécifiquement dans le F4.2 -
Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :
Tes points d’exclamation ne démontrent rien ; argumentation développée et sources c’est mieux.
Ok c’est la CGT qui a décidé …
s'il faut aussi revenir sur les définitions du dico, on n'est pas sorti
relis ta propre source en faisant attention à la ponctuation et tu comprendras.-
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Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :
Pas que , le choix des 2 K15 bridait la puissance à 76000 cv , et par effet induit celle des dimensions à la flottaison pour la vitesse fixée .
C’est fou ! Je parle taille tu me réponds poids !!! Ensuite rien d’aurait interdit de mettre un troisième réacteur nucléaire si nécessaire ! Et pour finir c’est bien le choix de Brest qui est à l’origine de la TAILLE, Brest imposé par les syndicats du chantier.
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il y a 44 minutes, ARMEN56 a dit :
La puissance d'un navire est proportionnelle au déplacement ^ 2/3 et au cube de la vitesse,
il c'est passé quoi en 1970 ?
Extraits cours d'architecture PA année 1961
Je parle de la puisse DE FEU pardon
il y a une heure, HK a dit :Non tu n’as pas compris mon propos. La contrainte #1 qui determine la longueur d’un PA c’est la masse des avions à catapulter/apponter. La longueur de la piste oblique dépend de la distance d'arrêt, et celle de la zone parking avant de la longueur de la catapulte avant (donc de la masse à catapulter). Avec des avions de 30+ tonnes et des catapultes de 90m il faut un PA de 270-280 mètres au minimum. On ne peut pas faire ça sur 30,000 ou 40,000 tonnes.
Ensuite tu as partiellement raison, après la longueur les volumes sont le deuxième facteur dimensionnant. Mais ce sont surtout les volumes protégés sous la flottaison qui déterminent le tonnage du PA - maître bau et profondeur de la coque pour accueillir X m3 de munitions et de TR5 avia, plus protections anti-torpilles etc.
Normalement une fois que tu as dimensionné tout ça en fonction de la masse des avions et du soutage nécessaire, tu te retrouves avec un gros PA de 60,000+ tonnes avec pleins de volumes dispo au dessus de la flottaison pour un gros hangar et un pont d’envol de taille conséquente. Donc la dimension des avions n’est pas vraiment un problème, sachant qu’un PA comme le CdG peut déjà opérer une trentaine de Rafale, alors un PA de 60,000 tonnes n’aura pas de problèmes même si le NGF fait la taille d’un F-14 ou Su-33 (encore moins si les ailes sont pliables).
Ta troisième ligne. Le CdG aurait pu faire 300 m avoir la catapo et une meilleure stabilité mécaniquement, le longueur du CdG a été dicté par les infrastructures de Brest.
Ensuite la taille de l'avion est évidemment déterminant sur celui du PA, il faut du volume pas juste pour les entreposer mais aussi pour les entretenir, l'enchaînement, les manouvres... Les ailes ne seront pas pliables, d'avance !
Pour le reste je suis d'accord. -
il y a une heure, g4lly a dit :
Les intercepteur aérodynamique ... manœuvrent extrêmement mal en altitude à cause de la légèreté de l'air ... c'est pour ça que les missile genre Iskander se baladent juste la ou ça fait mal. Là ou il peuvent voler M5 sans dégrader trop d'énergie ... et ou les intercepteur moyen endo son très peu performant.
En gros tu as tout intérêt a voler haut ... quand tu es un missile rapide ... parce que personne ne peut t'y attraper ou presque.
Le souci dans un missile c'est qu'il faut mettre l'énergie dedans ... et que la encore la physique va rapidement te ramener a la réalité.
encore une fois est d'accord sur le constat aujourd'hui mais je te parle des progrès et changement à venir à long terme
Je parlais du successeur du NGF... ça va cherche en 2080...
On pourra toujours faire un missile plus rapide qu'un avion mais il n'ira jamais aussi loin.
Le successeur du CdG
dans Europe
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pertes insupportables veut dire ? détruire des usines qui seront reconstruites rapidement ?
Le temps nous le dira mais (je répète) je me souviens de ce qui hurlait contre le rafale en disant que les spécialistes air air et air sol ne pourrait se servir de l'avion que dans leur spécialisation et que le multirole était donc une perte en ressources. La formation est spécialisantes mais ca n'empêche rien, ceux de la dissuasion ont l'air vachement occupés ailleurs.
Enfin, je parlais de booster les marins pas de les remplacer et un avion dont l'action est dirigée vers la terre à partir d'un PA s'y retrouvera assez vite.