web123_2

Peuvent-ils se mettre d'accord sur un concept ? La Suède veut un chasseur modeste, les Anglais une étoile de la mort (6ème génération y tout). Si les Anglais partent sur un chasseur modeste (avec un duo F35/Tempest), ce que a priori je ne trouve pas stupide, alors peut-être que la Suède rejoindra le Tempest. Mais de la présentation du Tempest, c'est mort aujourd'hui, à mon avis.

Il ne manquerait pas un "free" quelque part ? edit : rendbo a corrigé son poste.

En direct maintenant :

Normes anti chimique ? J'veux pas connaître les normes anti physiques ni anti mathématiques.

Des volontés ? De la curiosité, de la bienveillance, pourquoi pas, mais pour qu'il y ait volonté il faut être volontaire, or ils ne sont pas, en tout cas pas aujourd'hui. S'ils s'étaient, par exemple, engagés dans les études initiales pour faire le cahier des charges (qui ne sont pas très onéreuses si partagées à plusieurs), oui il y aurait volonté. Mais tu le dis : RIEN. Ils sont volontaires pour attendre.

Merci pour ces précisions, mais, à tort ou à raison (l'histoire en jugera), ça ne change pas mon avis. Que des industriels s'intéressent au Tempest pour avoir de l'activité n'est pas significatif. Je ne crois pas qu'on n'y verra plus claire (en bien ou mal pour le Tempest) tant que le brexit ne sera pas bouclé. Or aujourd'hui le brexit est de plus en plus un sujet d'inquiétude que d'espoir (sachant qu'à la base il n'est pas bon). On a aussi des "jeux à trois bandes". Par exemple, et tu le dis plus loin, l'Espagne continue de s'intéresser au F35. C'est peut-être dans le cadre des négociations sur le SCAF (pour faire pression dans les négociations). L'Allemagne l'a fait. De même, on peut considérer que le R-U le fait avec le Tempest. C'est mon avis, mais le R-U est peut-être allé trop loin et s'est piégé. Il pensait que ça suffirait pour faire craquer le France (et l'Allemagne?), ce n'est pas le cas. Le R-U ne veut pas avouer avoir foiré son coup de bluff et pour ne pas se ridiculiser il doit continuer. Je ne crois pas qu'il y aura 2 chasseurs "haut de gamme" en Europe. Et je devrais dire 3 car il y a déjà le F35. C'est trop de pognon. Comme il ne peut y avoir qu'un chasseur européen, "the winner take it all" comme disait les philosophes des années 80. On n'est plus à l'époque du Rafale/Eurofighter où tout le monde pouvait sortir gagnant. Certains préfèrent qu'il n'y ait aucun gagnant (européen) pour se sentir moins looser (c'est le choix F35). Certains pays de l'UE préfèrent perdre face aux USA (y a pas de honte), quitte à faire perdre toute l'Europe, que de perdre face à un autre membre de l'UE, un égal. C'est très malheureux. Le premier problème du Tempest est sa crédibilité (se fera ou pas?). Premier problème pour sa crédibilité, le R-U a choisi le F35. Si le Tempest est crédible, il aura des partenaires. S'il n'a pas de partenaire, il n'est pas crédible. Donc le R-U fait le forcing pour le rendre crédible, faire croire qu'il aura des partenaires. En partenaire il aura peut-être les USA, mais c'est aussi un repoussoir. La Suède me semble un partenaire potentiel si le Tempest a des ambitions modestes (et donc s'il n'est pas un concurrent direct du SCAF). Est-ce qu'avoir un chasseur de seconde classe correspond aux ambitions du R-U ? J'en doute. J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, pour moi le Tempest n'est pas viable. La tragique erreur du R-U est de persister à ne pas reconnaître qu'il a bluffé (et perdu). Plus le R-U continue dans cette erreur, moins il aura de place dans le SCAF (et plus ça fera de la place pour d'autres pays qui voudront être avec le "winner"). #QueMonAvis

À ma connaissance (limitée), l'Italie n'est pas dans le Tempest, mais une branche anglaise d'une boite italienne. Initiative d'une boite privée, pas d'argent de l'état italien.

À parité de pouvoir d'achat quand ça va dans le sens que vous voulez. Pouvoir d'achat de quoi ? De patate et d'essence de ce qui constitue le panier de la ménagère ? La Russie importe beaucoup en produit manufacturier (acheté avec les profits de l'exportation du pétrole, pas du tout des ventes d'arme). Les importations ne sont pas en prix russe, c'est le prix du pays exportateur. On devrait alors avoir comme référence le pouvoir d'achat du pays exportateur ? Quand la Russie achète des machines outils, c'est au prix de l'Allemagne, les voitures au prix du Japon ou de l'Allemagne, les frigo au prix de la Chine, des ordinateurs au prix de Taïwan, etc. Et oui, la Russie ne produit pas tout ce qu'elle a besoin. Je trouve marrant qu'on essaie de faire la Russie une référence économique. C'est le premier exportateur de pétrole (ou il ne doit pas en être loin). Son économie est hyper dépendante du cours du pétrole (et en gros son PIB suit le cours du pétrole). C'est grosso-modo comme l'Arabie Saoudite. Enlevé le pétrole et le gaz, et tout s'écroule. La comparaison avec l'Espagne n'est pas juste ? Et bien enlevez les profits liés au pétrole de la Russie, l'Espagne n'a pas de pétrole. Dans ce cas gardez le pouvoir d'achat de la Russie vous voulez.

Et ? Donc la Russie est une puissance économique en Russie. Drôle de concept. Si tu veux dire que le pouvoir d'achat russe est meilleur que ce que laisse croire les données de comparaison internationales, je suis complètement d'accord. Dans le pouvoir d'achat (des citoyens) on a principalement l'alimentation (la Russie a son agriculture) et l'énergie (la Russie a du nucléaire et du charbon pas chers pour le chauffage et du pétrole pas cher pour se déplacer, probablement subventionné par les exportations de pétrole qui font 65 % des exportations !). La Russie a une économie de rente, pas de haute technologie lié à l'armement. Que les Russes qui gagnent peu d'argent (dans un repère international) puissent vivre convenable (car agriculture et énergie locales peu chers) n'en fait pas une puissance économique. La Russie a un potentiel économique énorme (pétrole, métaux, agriculture) mais son bilan est mauvais.

Mes œillères ? Si on suit tes arguments la Russie devrait être une puissance économique, hors c'est le PIB de l'Espagne (qui n'a pas de pétrole, une industrie militaire quasi anecdotique, et 3 fois moins d'habitants). Si j'ai des œillères, au moins j'ai pas perdu la tête.

L'énergie on va pouvoir la faire, j'espère, avec la fusion nucléaire, y a le projet ITER. On doit pouvoir "vraiment" recycler les déchets nucléaires à terme (ça se compte en années et probablement décennies). L'énergie que l'humanité consomme est à relativiser. C'est rien à côté de ce qu'envoie le soleil par exemple. C'est rien par rapport à l'activité du noyau terrestre. Le problème est qu'on utilise des mauvaises sources d'énergie (notamment le fossile) et mal. Au début on a cherché le moins cher et le plus facile à utiliser (par manque de moyen technique). J'arrête le HS. Ça me dérange de "t'emmerder", ça me dérange d'emmerder tout le monde.

Pense le ainsi si tu veux. Mais moi les gens qui ne sont que dans la rhétorique, l'idéologie, ça me saoule.

La croissance c'est l'augmentation de l'activité économique. L'économie c'est l'activité humaine. Où est-il écrit que l'économie est la pollution ? Si on met de côté les pays très pauvres, dans les pays qui polluent le moins on a beaucoup de pays riches et développés dont la France. En passant, l'année dernière il y a croissance économique de la France et ... baisse des émissions de CO2 (de 4% de mémoire, à vérifier). Bon, j'en ai marre de tes discours "no futur" d'ado. Ce n'est pas qu'une question de risque. Le risque sur la distance se gère. Là en moyenne il y a perte, c'est tout, c'est économiquement pas viable pour une boite privée quelque soit ses moyens. Il y a bien des "niches militaires" où les boites privées peuvent s'engouffrer, mais globalement c'est ainsi.

On s'en fout comment vivent les politiques écolos, des gens votent pour eux. Jean-Luc Mélenchon est millionnaire, tu crois que ça empêche les pauvres de voter FI ? Le parti des pauvres, ou le parti avec une base populaire comme on dit maintenant, c'est le RN, la famille Le Pen élevée dans un château. Ça pose pas de problème pour ceux qui votent. Les plus anti-système, encore le RN. Mais qui profite le plus du système, le RN. Les plus anti-corruptions ? Le RN toujours et pourtant c'est probablement le parti le plus magouilleur qui soit. Logorrhée verbale.

(J'ai évidemment noté que tu me prends pour un con, mais je ne vais pas le prendre de façon personnelle, tu fais ainsi avec presque tout le monde, l'arrogance est ta nature). Si l'état met du pognon dans n'importe quel domaine, même les aides sociales, ça gonfle le PIB. Que ça arrive dans le militaire est sans intérêt. Cette année on devrait avoir une croissance potable, c'est en parti à cause l'augmentation de la prime d'activité, etc. Après il y a le problème de la soutenabilité. Si l'état met du pognon dans n'importe quel domaine où ça exporte, c-à-d le subventionne (ou seulement baisse les taxes), le déficit commercial baissera. Que ça arrive dans le militaire n'a, ici encore, aucun intérêt. Le problème est ici aussi de voir si c'est soutenable. L'argent de l'état ne tombe pas du ciel, il est limité et il faut le "placer" là où il y a le meilleur rendement si on ne considère que l'angle financier. Le militaire n'est pas le meilleur rendement ! C'est même mauvais, quasi tous les pays le subventionne ! Je me marre de voir qu'on essaie de nous vendre le militaire que sur l'aspect financier ! Arrêtez, vous vous tirez une balle dans le pied ! Que la France fasse son matériel militaire, le subventionne, ce n'est pas en premier pour les finances (croissance ou ce que vous voulez), c'est pour notre souveraineté. Après, et seulement après, on essaie de grappiller du pognon.

Avec le score des écolos en Allemagne, j'en doute fort. Oui les écolos français ont fait un bon score aux européennes, mais à mon avis il va se passer ce qu'on a déjà vu plus d'une fois. Dans les élections importantes, ils vont s'effondrer. Les objectifs sont tout à fait tenables sur la distance. Aujourd'hui si on extrapole les progrès ça ne tient pas, mais ça ne fige pas l'avenir dans le marbre. Le plus gros problème est de s'assurer que ceux qui ne jouent pas le jeu n'en tirent pas un avantage compétitif. Si on arrive à le faire au niveau européen, c'est bon. Actuellement 24 pays sur 27, plus que 3 à convaincre (C'était 4/27 il y a moins d'un an).

C'est principalement les engagements qui découlent de la COP21. Si on suit ton raisonnement il faut dire que la majorité des pays, et même presque tous, pètent plus haut que leur cul. On ne peut pas dire qu'on ne tient rien de ce qu'on propose. Par rapport à la COP21 on est même bien classé, mais on partait avec un avantage : le nucléaire (hérésie des écolos de vouloir le supprimer) . Juste en passant, par habitant on est le 74ème pays le plus polluant en CO2. C'est très bon. L'Allemagne produit 75% de plus que nous en CO2 par habitant. J'suis pas là pour faire de la politique, mais évitez ces caricatures, ces effets de manche qui flattent votre égo mais loin de la réalité.

Je viens de voir passer ça : Quand on croit qu'il est facile pour l'état de dégager du pognon pour le militaire ou autre, on se trompe lourdement. Après la crise des dettes souveraines européennes, la France a uniquement augmenter les impôts pour corriger sur ces 7 dernières années. Aujourd'hui on ne peut plus augmenter les impôts et les baisser est un enfer (nos médias se font un plaisir pervers d'être des caisses de résonance des mécontents des baisses de dépenses de l'état). Aujourd'hui l'état se fait épingler par le tout nouveau haut conseil pour le climat, actuellement la France ne tiendra pas ses engagements. Demandez aux Français s'ils veulent que leurs impôts, qu'il est hors de question d'augmenter, aillent prioritairement dans l'écologie ou dans un programme pour remplacer le Rafale. Ils s'en foutent du remplaçant du Rafale. Donc *politiquement* c'est très compliqué pour avoir l'argent nécessaire pour faire seul le remplaçant du Rafale.

Ce que tu dis, on entend la même chose quasi à l'identique pour l'écologie, le ferroviaire, etc. Je pense qu'on l'a tous entendu ici. Dernier exemple, GE. On a tous entendu que l'état devait mettre la main à la poche, que ça allait être bénéfique à la région, qu'il y aura alors plus de prélèvement d'impôt, etc. Du moment que tu "balances" de l'argent quelque part, il y a des effets secondaires positifs (qui ne rembourseront pas forcément la mise initiale), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut balancer cet argent. Attention ! je ne milite pas contre plus d'investissement dans le militaire ! Je dis juste que c'est plus compliqué que certains discours qui voudraient presque nous faire croire qu'une défense militaire est à considérer comme un investissement en bourse et que s'il y a retour sur investissement alors il faut le faire. Non, ce n'est pas si simple. D'un point de vu *financier*, il n'y a quasi jamais retour sur investissement dans le militaire. Une défense militaire, ou que la branche étude/fabrication de Rafale, est forcément un coût. Ce n'est pas parce que je le dis que je refuse ce coût ! Après on essaie de vendre ses compétences militaires, notamment dans le matériel, pour abaisser ce coût. Ce n'est pas parce que parfois ça ne marche pas (comme prévu) que jamais ça ne marchera. Pourquoi on ne ferait notre propre Airbus dans ce cas ? ? Si la France et l'Allemagne se débrouillent bien, les investissement seront un peu plus élevés que si on le fait seul, mais pas 2 fois plus élevés.

C'est le genre de truc qui a peu d'écho dans les médias français qui aujourd'hui font un peu comme RT ou Sputnik, c-à-d trifouiller là où ça fait mal pour dire que notre démocratie va mal, mais ces derniers mois, voire dernière année, il y a création d'emploi industriel, il y a plus d'ouverture d'industrie que de fermeture. C'est pas un boom, mais clairement la tendance est inversée.

Oui le calendrier n'est pas idéal pour la France et personne ne le contexte. Il ne l'est pas non plus pour l'Allemagne. Si on ne fait pas de nouveau chasseur à moyen terme, on n'en fera plus jamais et on finira avec un F35 (ou son successeur). Qui ça emmerde le plus d'avoir des chasseurs américains ? Les Français ou les Allemands ? Les Français. Qui y perd le plus ? Les Français. Pour éviter ça (mais aussi avoir un carnet de commande plus étoffé et donc un programme plus viable, mais aussi au pif 20 milliards d'investissement dans le programme), la France "cède" sur le calendrier. C'est "gentil" de rappeler à l'infini que le calendrier n'est pas celui de la France, mais il ne faudrait pas oublier que la France à la maîtrise d'œuvre. Donc l'Allemagne a son calendrier, la France a son appareil. Bon deal pour nous. ? On n'en est pas là. Tu fais comme si on achète des avions sur étagère. On cherche du pognon pour l'investissement. On en achètera 10 ou 100 ou 1000, c'est pas le problème aujourd'hui (ou alors on cherche à connaître le coût unitaire pour fixer le prix). C'est un raisonnement de "journaliste". Un jour ils nous disent que l'état est un chien s'il ne met pas x milliards dans le EHPAD, le lendemain x milliards dans les urgences, le lendemain x milliards dans l'éducation, le lendemain x milliards dans l'écologie, etc. À chaque fois ils disent que c'est une goutte d'eau par rapport au budget global. Mais quand on fait l'addition sur 1 mois des dépenses de plus qu'ils demandent, on est à 100 milliards par an. L'état doit faire des arbitrages. Politiquement il est bien plus facile (et peut-être démagogique) de baisser les dépenses militaires, ou les limiter, que bien d'autres postes. Ce n'est pas le problème. Et t'es limite malhonnête là car tu zappes les investissements pour le Rafale, financièrement on ne gagne toujours pas avec le Rafale (mais on préserve notre souveraineté et il est normal d'y mettre le pognon ; on garde une industrie de pointe bénéfique à l'ensemble de l'économie). Regarde combien Dassault/Thales/etc a gagné de pognon avec le Rafale et combien l'état a mis dans le programme. Le second reste toujours bien plus élevé. Si le Rafale était rentable, Dassault ne demanderait pas de pognon pour faire le F4, il le fera avec son pognon pour son intérêt. Même pour une petite évolution ce n'est pas tenable pour le privé. Le problème est d'avoir le pognon sur 20 ans, et le justifier politiquement, en investissement. Sur le plan financier pas de retour sur investissement pour 20 ans minimum théoriquement, et en pratique jamais. Le faire à 2 ne change pas fondamentalement le problème, mais l'atténue par 2. Il est, à mon avis (et je respecte ton avis contraire mais tes arguments me semblent douteux), plus probable que ça arrive si on croit faire le SCAF seul. ? Il dit que Dassault ne peut pas faire seul le NGF. Techniquement oui, mais "c'est tout" (ce qui est déjà bien). Et encore... S'il n'y avait pas l'ONERA etc. Ben voila le problème. Ça ok, mais tu n'étais pas spécifique plus haut. Disons que j'ai mal compris et passons à autre chose. Le NGF demande autant d'investissement que le Rafale ? Je ne le crois pas du tout. Peut-être as-tu des informations ? Mais rien qu'en voyant le calendrier on se dit que le NGF sera bien plus cher à développer. Oui. C'est un choix politique, bien sûr. Mais ce n'est pas un choix sans contre coup. Ce n'est pas car c'est un choix politique qu'on est dans le "y a qu'à", le "il suffit de". C'est une énorme d'appréciation de le croire.

Donc tu me donnes raison. Merci. Gni? Gni? Qui parle de cadeaux ?

Trappier n'aurait rien dit car Dassault ne peut pas faire le NGF seul. Dassault ET un financement massif de l'état peuvent le faire seuls. Le financement massif de l'état est-il garanti ? Non. C'est "marrant" ce réflexe à sortir "on n'a pas besoin de vous ; par contre vous avez besoin de nous, donc cirez nous les pompes". Ce n'est pas nouveau. N'est-ce pas ce que le R-U nous fait avec le Tempest ? Certes le R-U est en moins bonne position que la France, mais le R-U ce n'est pas n'importe quoi non plus. Peut-être avons nous laisser croire au R-U qu'on pouvait faire seul le drone SCAF, d'ailleurs le R-U nous en a donné l'opportunité de le démontrer, mais on ne le fait pas seul, on ne le fera pas tout simplement. On peut probablement dire que la France a moins besoin de l'Allemagne que l'Allemagne de la France. Mais ça ne contredit pas que la France a besoin de l'Allemagne, ou d'un autre, le R-U par exemple. Mais ce dernier a fait ce que tu préconises pour la France et sans grand succès pour l'instant.

Je ne pense pas que l'ACC est été peu évoqué, en tout cas pas ici. Pour le "laboratoire de simulation", à mon avis il va devenir pérenne et crucial. Surtout si on développe l'IA, il faut bien une plateforme pour la tester. C'est également nécessaire pour la formation. J'ai toujours un peu de mal avec les "remote carriers". Le problème est de les amener sur zone. Actuellement on a vu qu'il était envisagé d'utiliser l'A400M. Pourquoi pas. Mais si un "remote carrier" a une faible autonomie (c'est pas vraiment fait pour planer), on ne pourra pas aller loin en profondeur (l'A400M est une cible trop facile et il serait catastrophique d'en perdre un). Autre problème, le NGF est le haut de gamme. Il me semble trop dédié frappe en profondeur au détriment de la polyvalence. Il faut un complément pour faire "camion à bombe". Le Rafale peut être ce complément (de luxe), mais après ? Bref, je trouve qu'un drone de combat manque. Drone qu'on aura en nombre, au moins autant que de NGF, et qui pourra amener des "remote carriers". Peut-être qu'un seul à la fois, mais si on a plusieurs drones, ça ira. Drone qui pourra supporter plusieurs configs : renseignement, camion à bombe, transport de "remote carriers". Le NGF assurant la supériorité aérienne sera peut-être alimenté des renseignements du drone bien plus furtif et donc plus en profondeur chez ennemi. Le NGF me semble un bon remplaçant du Typhoon, mais du Tornado ? Pour remplacer le couple Typhoon et Tornado, un couple NGF + drone de combat me semble pertinent. La France aura dans un premier temps NGF + Rafale puis NGF + drone. En tout cas, ça doit phosphorer sévère actuellement. Article intéressant : https://defense.info/featured-story/2019/06/the-combat-cloud-at-the-heart-of-the-future-combat-air-system/ Apparemment l'option drone, j'imagine type drone de combat, n'est pas écarté. On peut penser que le NGF ne sera pas vraiment un remplaçant du Typhoon ou Rafale. Version 2 places prévue. Faut que la France et l'Allemagne s'entendent vite sur l'exportation sinon le projet peut être abandonné : Manifestement Trappier ne veut pas que le R-U soit un acteur majeur, en tout cas dans la conception. Pour Airbus c'est prématuré d'y penser à cause du Brexit. (hors sujet, Tempest) Le R-U pourrait baisser ses commandes de F35 pour financer le Tempest. Perso j'y crois pas. Les études préliminaires seront longues pour s'assurer du succès final. C'est approuvé par les gouvernements. Personnellement j'approuve aussi. Les erreurs à la conception sont d'un coût monstreux en temps et pognon (et pas seulement). L'article, très long, aborde aussi le NFTS (Network For The Sky) et ACC (Air Combat Command).

Les deux sont liés. Comment garder les compétences si on en fait rien ? Politiquement il n'est pas tenable de dépenser à l'infini pour garder des compétences pour rien. Édit : c'est, ou ce sera, le problème des Anglais.