Umbria

Ton raisonnement est bancal, la Marina Militare n'a pas décidé de ne remplacer que partiellement les Maestrales par les FREMM ASW, pour devoir lancer deux nouveaux navires différents (incapable de faire de la lutte anti-sous-marine) 10 plus tard pour combler leur sois-disante maladresse dans l'organisation de la flotte De plus aucuns documents officiels ne laissent sous-entendre une telle logique dans les choix des navires. La Marina Militare est pourtant claire sur le sujet : Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, et Costellationi, comme montré dans cette projection officielle... C'est pour cela que les Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface, mais pas celle anti-sous-marine : le sonar remorqué qu'elles embarquent n'a rien à voir avec un "sonar de chasse" (6 tonnes vs 20-25 tonnes pour CAPTAS sur FREMM), ATAS est surtout présent pour la défense anti-torpille, car il faut évidemment un senseur pour utiliser les leurres de ODLS-20. Les FULL n'ont donc rien à voir avec les Maestrales. Oui, les PPA remplacent les DLP, tout comme les FREMM replacent aussi les DLP. Au lieu de produire deux nouveaux navires spécialisées dans la lutte anti-aérienne, la MM a préféré doter toute sa flotte de surface avec radar de veille + Aster 30. Pour infos les FREMM étaient initialement sensées être armées de A43 pour Aster 15, mais debut 2012 il a été décidé de tout changer et commander rapidement des A50 pour Aster 30.. Les EPC quant à eux complémentent les PPA en nombre et en prix.

Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, Et Costellationi. Aucunes de ces classes n'a de vocation anti-sous-marine, donc aucunes raisons à s'attendre voir sonars et autres sur les PPA. Les PPA Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface comme leurs prédécesseurs De la Penne et Lupo. Aussi les PPA light et Light + permettent de remplacer les petites frégates et corvettes de patrouilles, spécialisées aussi dans la lutte anti-surface. Les PPA sont plus vielles qu'on ne le pense ; les racines du programme apparaissent avec la loi militaire de 2008, où l'on parle de FFX, basées sur l'expérience des LCS américaines - auxquelles Fincantieri a participé au développement et la construction -, d'une évolution de la classe Commandanti, et avec un gabarit similaire aux frégates "Lupo" afin de seulement remplacer les Minerva, Costellazioni, Commandanti et Lupo. Avec le temps les FFX vont devenir des "mini-FREMM" tout en partageant toujours une doctrine similaire aux LCS sur certains points (grande vitesse et zone multi-mission).. Bref, a aucuns moments il n'a été question de ASW.. Il est vrai que chaque navire est prédisposé a recevoir un sonar remorqué ATAS mais il ne faut pas se leurrer, c'est un système dédié à l'auto-defense, pas la chasse aux sous-marins. Les FREMM ASW sont là pour ça !!

Je resort ce sujet. Quelqu'un connecterai il le nombre de bouées acoustiques qu'un NH-90 peut emporter ?

Pas vraiment. Chaque face est divisée en 40 sub-array de 16 QTRM chacun. 640 QTRM donc 2496 T/R par face. Le SAMPSON étant à refroidissement par air, la gestion de la température est plus compliqué ce qui va obliger de réduire les kW/T/R (25 kw)..

Ca n'a rien de bidon. C'est pas si compliqué de s'imaginer que les travaux après livraisons ont couté plus cher que la normale. Encore aujourd'hui la Deutchesmarine paye car certains software ne marchent pas correctement (moins d'un an les RAM étaient inutilisables).. Toi même tu le dis, les malfaçons arrivent dans tout projet, et elles ont été très présentes chez les F-125. Bref encore une fois cette augmentation n'a rien a voir avec le navire finit, mais relève de l'incompétence des TKMS et autres à concevoir et produire sans défauts ses navires. Tu as mal compris les propos de Mecke à mon avis. La frégate F-126 est un design modulaire qui doit 1-remplacer les F-123 qui sont de vrais navires de première ligne 2 Complémenter les F-125/K-131. Le second point est important : Au alentours de 2010 la DeutcheMarine cherchait a acquérir un second lot de F-125 (pour un total de 8 F-125), mais le budget était trop serrer pour de nouveaux navires. Le programme MKS-180 est l'occasion pour la marine de se doter d'un navire qui va non seulement replacer les F-123 comme navire de lutte anti-sous-marine, mais qui va aussi compléter les F-125 dans les opérations de basse/moyenne intensité. Trop souvent on entend dire que les F-126 remplacent les F-125 alors que non, elles vont simplement boucher un trou opérationnel du au faible nombre de navires.

sauf que ces 3,300M prennent en compte le renvoi des coques au chantier naval pour fixer le problème de gite et autres. Ca n'a aucuns rapports avec les navires, mais l'incompétence de TKMS dans la gestion du programme. Le contrat de 2006 pour les quatre coques été élevé à 2,6€ milliards. C'est le contrat le plus pertinent car il donne l'estimation du prix attendu des frégates, et non pas le prix des frégates PLUS celui des modifications nécessaires pour les faire flotter correctement. Cela établi, la Bundeswehr, comme toute entité fédérale allemande doit aussi payer des taxes qui montent à 19,5% environs. Cela donne au total 500€ millions pour chaque F-125. D'ailleurs, à noter que la DeutchesMarine n'a pas réussi à faire passer les modifications sous la garanti d'un an, ce qui les a obliger a sortir une seconde fois le porte-monnaie et ainsi dépasser le budget total. Ca n'a pas été le cas dans le cas des FREMM italiennes qui ont été encore plus modifiés sans avoir à dépenser un sous en plus. Il faut bien faire attention a distinguer: -les explosions des couts dus a une mauvaise estimation initiale (ou une évolution des prix de productions comme par exemple les matières premières pour les avions RAFALES) -les explosions des couts dus a la gestion du programme que ce soit les changements dans les contrats (bien connu pour le programme FREMM) ou le cas des F-125, une "mauvaise qualité" de production et de conception. Je ne commenterai le point sur " les experts/médias allemands" qui est une facilité argumentative constituant à pointer du doigt comme argument un auto-proclamé "expert" partageant le même opinion que toi.

La comparaison avec les Absalon est inexacte. Oui, les F-125 emporter 4 RHIBs mais ils leur mission n'est pas l'assaut amphibie. Officiellement 2 RHIBs sont réservés aux missions SOLAS (Safety of Life at Sea International Convention) alors que les deux autres sont dédiés aux forces spéciales pour toutes sortes d'utilisation (assaut, abordage, surveillance, escorte). Je ne comprend pas cette obsession à essayer de classifier les F-125 comme des navires qu'elles ne sont pas. Ce sont de gros navires dédiés à des missions de stabilisation en zone de danger de basse à moyenne intensité. Ces missions sont multiplies, en basse intensité il y a l'escorte de navires civils, le secours en mer, la surveillance, le transport, l'évacuation.. En moyenne intensité il y a la surveillance, l'abordage, l'interaction Mer-Sol, soit offensive (à travers le 127mm mais la DeutscheMarine a toujours cherché à acquérir des missiles de croisières), soit de transport (SEA KING Mk 41 puis aujourd'hui NH-90)... Ajouter à cela toutes les considérations comme la durabilité du navire, les modalités d'utilisation etc. Bref cela amène à une grande taille qui est justifiée par l'équipement embarqué et les performances exigées. Tout ça pour des navires à 500€ millions l'unité (pour 4 navires donc économie d'échelle négligeable..) Mais évidemment cette explication, que je ne fais que répéter depuis le début, ne vaut rien fasse au fameux "Gna Gna gRoS MisSile PiOu PiOu"

L'un des points clés des frégates F-125 est la capacité d'exploitation continue à long terme. Elle sont conçues afin de ne pas avoir besoin de revenir à leur port d'attache pour maintenance pendant les activités d'expédition outre-mer de deux ans (24 mois). La DeutcheMarine vise un temps de service annuel moyen est de plus de 5000 heures, environ 208 jours, où le double des F-124 Saxon. Comparé aux F-122, l'intervalle entre les retours au port auraient été quadruplé. Ainsi chaque F-125 est capable de remplacer deux F-122 qui se succèdent, dans une même mission. Tout cela est davantage optimisé avec la forte automatisation des navires (7.700 tonnes pour 120 pax). Accessoirement les navires ont aussi un poste de commandement dissocié du CIC permettant la mise en œuvre d'un état major et la conduite d'une flottille par exemple. Avec TRS-4D, les F-125 peuvent assurer une bulle de surveillance aérienne très correcte surtout comparé aux précèdentes F-122 qui n'avaient aucuns systèmes de guerre électronique additionnels. Les opérations contre la piraterie ne se font pas à coup de Aster ou MDCN, mais via l'utilisation intensive d'hélicoptère et de RHIBs par exemple. La vitesse de pointe aussi importante ce qui explique le CODLAG choisi. Tactiquement parlant ça fait d'excellentes frégates anti-pirates etc. A merde j'ai oublié de dire à nos amis pirates somaliens qu'ils ne pouvaient plus vivre de leurs activités illégales a cause de la monté en puissance de la Chine. Après tout il est reconnu mondialement qu'il ne peut y avoir qu'une seule menace dans le monde..

Pas vraiment. Dès la conception, les F-125 étaient destinées à une unique série de 4 navires pour remplacer les 10 F-122. Les navires ont été conçu autour de ce principe de qui a influencé le design final de plusieurs manières. Si TKMS a décidé de partir sur un très gros gabarit, ce n'est pas pour la beauté des grandes coques, mais parce que sous ces 7.700 tonnes d'aciers se cachent un navire qui en vaut 2 et plus encore. Pour ce qui est du prix, ne pas oublier que ces frégates ont le top du top en terme d'électronique et équipements en tout genre.. la deutsche Qualität a un prix avec plein de 0, même pour les allemands.

Pas vraiment. Dans le cadre de la Bundeswehr, trois différentes forces sont mobilisées : La « force de frappe rapide » pour les opérations conjointes de haute intensité dans le monde entier, la « force de stabilisation » pour les tâches de combat d'intensité moyenne/faible telles que la défense du territoire et le maintien de la paix international, et la « force de soutien » pour le soutien logistique/humanitaire et la sécurité intérieure. Les F-125 font parties des forces de stabilisation (Stabilisierungskraft- livre Blanc de 2006) et sont donc destinées aux opérations de moyenne à baisse intensité ce qui est plus proche de navires de seconde ligne dans l'organisation de la Marine Nationale. Je met en avant cet extrait qui confirme mon point : " Das Schiff ist konzipiert für lang dauernde Einsätze mit niedriger Intensität“, sagt Kapitän zur See Christoph Mecke, Sonderbeauftragter zur Einführung der F125 bei der Deutschen Marine " - " Le navire est conçu pour des missions à long terme et de faible intensité", a déclaré le capitaine Christoph Mecke, commissaire spécial pour l'introduction du F125 dans la marine allemande ". Un second article écrit par le PDG de Kiel GmbH (principal producteur des frégates de la DeutscheMarine) qui décrit la mission générale des F125 : " Fregatten der Klasse F123 kommen zunehmend in die Jahre und die hochspezialisierten AAW-Fregatten der Klasse F124 sind nicht wirklich für langfristige Operationen niedriger bis mittlerer Intensität geeignet. Die Fregatten F125 sollen vor allem Stabilisierungseinsätze unterstützen und die Korvetten K130 wiederum sind eine Ergänzung der Fähigkeiten der Fregatten und vor allem für kleinere Einsätze in Randmeeren und Küstennähe geeignet. " - " Les frégates de classe F123 évoluent depuis des années et les frégates hautement spécialisées de classe AAW F124 ne sont pas vraiment adaptées aux opérations à long terme, de faible à moyenne intensité. Les frégates F125 sont principalement destinées à soutenir les missions de stabilisation et les corvettes K130, à leur tour, complètent les capacités des frégates et sont particulièrement adaptées aux missions plus petites dans les mers marginales et près des côtes. " On remarque que le principe de mission de stabilisation est mit en avant (comme dans le livre blanc de 2006, c'est un terme conducteur de la conception des F-125), et que les Baden viennent complémenter les corvettes K-130. C'est pour cela que les F-125 sont limitées à de l'auto-defense avec les RAM et les systèmes EW. Elles sont toutefois bien équipées pour le déploiement de forces qui peuvent être supportées par le fameux canon de 125mm.

@Beachcomber je cite sur ce fil pour ne pas lancer celui de la marine hellénique sur un énième HS. Tu te fais une fixation sur les F-125 sauf qu'elles ne representent pas l'ensemble de la force de surface de la DeutchesMarine. Les Baden-Wurttemberg sont dédicacées aux opérations le long du littoral et commandement (ce qui va en contradiction avec la "non-intervention" de l'Allemagne); les missions de lutte anti-sous-marine sont réservées aux F123 Brandenburg, alors que les F-124 Sachen s'occupent de la lutte anti-aérienne. Il est donc logique de ne pas avoir d'équipement ASM sur les F-125. L'escorte a toujours été le travail des K-130 mais elles n'ont jamais été suffisanted pour assumer l'entièreté des opérations.

Je ne remet pas en question tout les exemples mais surtout les biais cognitifs qui les accompagnent. La première erreur est de confondre l'option de la marine nationale respective au pays, et les propositions des bureaux d'études. Il n'y pas d'allemands, d'anglais ou d'américains mais des bureaux d'études comme Blohm+Voss, TKMS, Babcock, Bae Systems etc. Ainsi "les allemands" sont représentés par de "grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte" alors que ce sont des problèmes 1- due au budget et doctrine de la Deutschemarine 2-probleme de gîte seulement présent sur les F-127 et réglé depuis 2016-17. Par contre on oublie de parler des frégates MEKO qui sont le plus gros succès naval de ces 20 dernières années avec aujourd'hui ~40 navires produits/commandés.. Bref c'est pour moi une très mauvaise analyse de marché.

Naval Group doit sacrement bien payer sa branche com' pour dire de telles bêtises Ne le prend pas mal mais ton message sent fort le caractère autain et dédaigneux que les étrangers se sont des français. C'est à ce demander si tu ne crois pas que seule la France s'est faire quelque chose qui flotte..

Ce manque d'équipements en tout genre est à compenser avec la capacité d'emport des frégates City. Une tranche de la superstructure de 12+ mètres est réservée à la mission bay. Elle permet de manipuler 4 RHIB de 11 mètres (en plus des RHIBS latéraux) : une capacité qui sera très utile quand il faudra mettre en œuvre des USV comme les ARCIMS USV ASW que la Royal Navy a commandé en 2017 et 2919. Les USV ne font pas tout mais permettent de relativiser les dimensions aberrantes des City comparées à nos petites FREMMs.. parce que sinon c'est sur que ces frégates non pas grand chose à donner si ce n'est 8000 tonnes d'acier et de carburant.

Le contrat pour les trois premières coques est de 3.7£ milliards, donc 1.23£ milliard (1.4€ milliard) part navire et non 1£ milliard... pour des frégates assez dépouillées, sans lance-torpilles par exemple. Pour la rumeur du programme à trois frégates, ça reste une simple rumeur sans aucuns fondements. Les choses vont lentement dans la RN, qui doit doit gérer la construction de plusieurs nouvelles coques dans plusieurs shipyards.

Les frégates vendues à l'Egypte sont aussi sous-équipées ce qui a fait baisser le prix. Les navires sont livrés sans missiles antinavire (achat d'exocet), pas de SATCOM, et on remarque que quelques antennes EW ont disparu.. C'est aussi évidemment une manœuvre pour entrer dans le marché naval égyptien et un rapprochement industriel permettant d'éventuels nouveaux contrats. La Marina Militare est aussi contente puisqu'elle va recevoir des unités remises à niveaux, bref tout le monde est gagnant.

La seule donnée que j'ai pour la tranquillité des navires c'est que dans la conception les frégates devaient permettre les opérations HELO en mer force 5 jusqu'à 18 noeuds. C'est moins que les Horizon mais ça reste respectable. J'imagine que le roulis est le prix à payer pour avoir une telle superstructure cf les Ticonderoga qui ont toujours posé problème en mer agitée a cause des structures SPY-1.

Un NH-90 et un EH101 de plus grande envergure dans le hangar de tribord. Entre les deux hangars se trouvent la soute de munitions, le poste de surveillance et controle aero.. Au dessus se trouve le système d'extinction des feux qui est suivi de la tourelle STRALES (accès via la tranche centrale / PC aero).. On remarque que le Nutteno 4100 est installé à l'opposé du hangar EH-101, peut être comme solution à l'inégale répartition des masses entre les hangars (?). Bref il est clair qu'il y a eut un travail en amont d'étude des contraintes et exigences structurelles et technique notamment pour la protubérance servant de support au 76 (rien que pour le refroidissement du canon qui doit se faire avec eau salée et douce et donc peut etre unifié avec l'anti-feu) en plus d'une répartition de poids (plusieurs dizaines de tonnes ajoutées). D'ailleurs intéressant à comparer : sur les aquitaines, le radar d'approche HELO est sur le hangar alors qu'il est installé au dos du second mat pour les Bergamini, derrière la cheminée d'échappement.. bonjours les interférences.

La configuration à faces fixes pour radars n'a rien de magique. Elle apporte des avantages et désavantages par rapport au radar tournant mais ne change pas les performances même du radar qui dépendent bien plus de l'architecture/matériaux utilisés. En ce qui concerne le radar Seafire en particulier: au delà des buzzwords comme "digital", "GaN" ou encore "multi-beam", le Seafire 500 est un radar low-cost avec évidemment des performances qui vont avec. Je ne vais pas m'étaler sur le sujet mais il ne faut pas le voir comme une fierté. Mais vu le martèlement qu'il y a eut au profit du système de la part de la Marine et Thalès, ça ne m'étonne pas que plusieurs tombent dans le panneau. Un exemple : Le seafire a été justifié comme nécessaire car seules les radars à faces fixes peuvent détecter et tracker les cibles balistiques... alors que parallèlement dans l'exercice Formidable Shield 2019, le radar MFRA de chez Leonardo (qui équipe les Bergamini) a prouvé ça capacité à détecter et tracker des cibles balistiques a différents moments dans leurs trajectoires (modif de software seulement). Bref des arguments bidons pour faire l'industrie nationale(Sermati, UMS, Thalès). Comme l'a dit G4lly, les FDA restent un cran au dessus en terme de détection grâce au S-1850M et l'équipement R-ESM, et ce sera d'autant plus vrai quand le LRR aura été modernisé. Pour l'armement, je ne vois pas l'utilité de CAMM ou Mica VL. Des missiles en plus qui ne donnent pas de capacités additionnelles ou ne bouches pas des trous capacitaires. Je suis d'avis qu'il faudrait au contraire acheter des SM-2 ou SM-6 pour traiter les cibles au delà des quelques 100-130 km de portée de l'aster 30. Eurosam peut argumenter sur pif-paf et je ne sais quoi, mais ça ne donnera pas les 50-100km de portée additionnelle pour atteindre la missilerie concurrente..

Il y a eut l'ajout de deux canons de 40mm (Leonardo a toute une gamme de canons de ce calibre à proposer) aux emplacements de flanc précédemment utilisés par les lanceurs de leurres-torpilles CANTO-V. Ces systèmes jouent le rôle de CIWS en plus d'être adaptés à la lutte anti-surface, donc une certaine redondance dans ces spectres avec les systèmes standards (on a jamais assez de plomb dans l'air). On remarque d'autres ajouts par-ci par-là mais le plus notable est l'ajout de 16 cellules Sylver en plus sur la plage avant. Les brouilleurs Nutteno 4100 ont aussi changé de place. La maquette de Fincantieri date de 2011 pour un contrat au Brésil. Fincantieri et Babcock ont précisé que les maquettes présentées n'étaient pas leurs propositions, mais qu'ils mettaient en avant la modularité de leurs plateformes. L'offre de Fincantieri est sûrement la plus complète (en établissant que l'offre donnée est celle de la maquette) ; en plus des 32 VLS (de toutes sortes) qui sont communs à quasiment toutes les plateformes, la Bergamini apporte une très bonne capacité NGFS avec ses canons. Elle a aussi l'avantage d'être une vraie frégate lourde, avec tout les avantages : 2 HELOS, tenue ASW complète, une bonne autonomie etc.. mais qui doit se reflèter dans le prix et la maintenance. Lockheed a l'avantage d'une plateforme modulaire avec beaucoup de surface utile comparé à ses concurrents. Si la vitesse des LCS est aussi présente, ça ferait une excellente frégate pour la marine Hellénique. Côté armement ça vole pas très haut mais je doute que ce soit le meilleur que Lockheed puisse faire. Si j'ai bien compris le prix unitaire est aussi bas. La Sigma 11515 est la favorite de part son allure. Elle arbore un mât intégré et un armement conséquent pour une plateforme qui est plutôt petite (~100 mètres de long). A voir si les Mk-41 sont strike length.. Damen aussi annoncé un prix en dessous des 600 millions.. pour autant elle n'apporte pas grand chose de plus que le strict nécessaire. Sûrement la plus adaptée à la Grèce qui ne demande pas grand chose à petit prix. Pour ce qui est de l'offre française, ça a déjà été discuté plusieurs fois sur le forum et sur différents fils.

Faites vos choix, je prend les paris

Il faut garder en tête que pour l'instant les offres américaines et françaises tournent autour des 4-5 milliard de d'euros... L'équivalent du budget total de la défense grec, qui est déjà sévèrement touché avec le contrat des Rafales à 2.8 milliards d'euros qui a été signé cette année. Cela met en avant tout un aspect financier qui est peu visible mais qui va être décisif dans la compétition. Plus que les relations diplomatiques, ce sont par exemple les facilités de paiements et éventuellement les modalités de prêts qui vont jouer sur ce contrat de très grande envergure.

Sacrée extrapolation alors que la source initiale est très crue sur le sujet... Cette information vient de la, une question émise par un Député au Ministre de la Défense britannique : https://www.theyworkforyou.com/wrans/?id=2021-07-05.27036.h&s=Future+Cruise+and+Anti+Ship+Weapon#g27036.r0. On ne parle pas de VLS, de rampes ou de compatibilité entre Mk-41 et A70, seulement la mise en service du missile sur T26 et Typhoon en 2028 et 2030 respectivement. Ce qui pique aux yeux c'est l'image de couverture de l'article de Navy Lookout qui présente un ASMP tiré depuis un VLS Mk-41, alors qu'on ne sait toujours rien pour l'instant.

Difficile de dire d'où viennent les inspirations dans la tête des ingénieurs du programme "Rinascimento"-Renaissance. Je dirai que la source d'inspiration la plus concrète fut les FDA Orrizontes dont Fincantieri (sous Orizzonte Sistemi Navali (OSN)) fut à l'origine de la plateforme dans le partage des taches de développement (initialement partage entre OSN et DCNS sous la JV HORIZON SAS mais un contrat fut passé entre les deux entités pour céder la part française). Il y a parallèlement un programme plus vieux mais peut être corrélé, " Nuove Unità Minori Combattenti" (NUMC) dont découlera les corvettes furtives de classe Commandanti. OSN s'inspirera de ces unités pour sortir la série de frégates légères MOSAIC. Bref l'expérience sur les designs de frégates furtives ne manquent pas du coté italien.

Lancement du 5eme patrouilleur de classe Istiklal, nommé Douga : Ce fut aussi le moment de présenter le nouveau PSM-Patrouilleur de Surveillance Maritime.