DMZ
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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :
Ce n'est pas moi qui ai demandé qu'on expulse la Russie du Conseil de l'Europe. Si la Russie ne remplit plus ses obligations liées à son appartenance au Conseil de l'Europe, il faut poser la question à ceux qui ont milité pour qu'on l'en expulse.
- Je te rappelle que la Russie a été expulsée du Conseil de l'Europe début 2022 après son invasion de l'Ukraine soit bien après 2014, date à laquelle elle a commencé à piétiner le droit des gens dans les territoires occupés du Donbass, ce dont nous parlions ;
- C'est cette violation manifeste (l'invasion) du droit international qui a motivé son expulsion ;
- La Russie est membre des Nations Unies dont la Charte impose elle aussi quelques obligations quand aux droits de l'homme, la liberté du culte en faisant partie.
- Et, encore une fois, si moralement les violations des droits de l'homme ne te choquent au motif qu'il n'y aurait pas de contrainte légale (ce qui n'est pas le cas ici, faut-il le rappeler), je ne peux plus rien pour toi.
Au lieu de faire des digressions sur les digressions sans jamais revenir au cœur du problème, tu ferais mieux d'abandonner avant de trop t'enfoncer.
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- C’est un message populaire.
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il y a 4 minutes, Wallaby a dit :Il y a 1 heure, Joab a dit :Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014.
Personne ne parle d'intégrer Donetsk et Lougansk dans l'Union Européenne.
Outre le fait qu'une fois de plus tu ne réponds pas à l'objection, tu as tort car Donetsk et Louhansk ont vocation à intégrer l'UE puisqu'elles font partie de l'Ukraine.
Au passage, je note que tu admets que si ça n'est pas dans l'UE, la Russie peut faire toutes les atteintes au droit des gens qu'elle souhaite (à commencer ici par la liberté du culte).
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il y a 8 minutes, Alexis a dit :
Habeck n'exprimait que sa position : "devrait" dans le sens de conseil. Pas "devrait" dans le sens de "il faut s'attendre à ce que"
Il fait pression lui aussi, mais le décisionnaire s'appelle Olaf
Totalement d'accord mais ça bouge quand même, Olaf Scholtz est de plus en plus isolé dans sa position et même lui n'est plus absolument opposé à une livraison sous condition (que des Abrams soient d'abord livrés).
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Ça bouge, comme prévu :
Guerre en Ukraine : Berlin ne devrait pas bloquer l'envoi des chars Leopard 2 polonais à Kiev, selon le vice-chancelier allemand
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- C’est un message populaire.
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Il y a 11 heures, Wallaby a dit :Le problème c'est que les sacrements distribués par une église schismatique (pour ceux qui croient qu'elle est schismatique) n'ont aucune valeur. C'est la même différence qu'entre la vraie monnaie et la fausse monnaie.
Et tu crois sérieusement que ces discussions de sodomiseurs de diptères intéressent le croyant moyen ? Il pourra toujours aller à l'église et ne se rendra même pas compte qu'il a changé de crèmerie. Au pire, il le verra mais ne se demandera même plus, au bout de deux mois, pourquoi il n'allait pas à avant.
C'est la définition même du respect de la liberté de croyance et de culte.
Et dire qu'on en a tartiné deux pages sur les considérations géopolitiques...
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Bon, reste plus à Macron qu'à donner une vingtaine de Leclerc. Les Allemands seront encore plus humiliés et seront bien obligés une fois de plus de s'aligner et d'accepter le transfert.
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il y a une heure, RugbyGoth a dit :Il y a 3 heures, DMZ a dit :
À priori, les Polonais ne peuvent réexporter leurs chars sans autorisation de l'Allemagne.
Question bête... mais si ils le font quand même ils risquent quoi?
Plus globalement j'ai souvent vu des veto mis par les pays producteurs d'armes sur l'utilisation d'y celles mais je n'en comprends pas le bien fondé...
Chaque pays a sa propre règlementation d'exportation d'armes (ou de technologie sensible). Il peut y a voir des restrictions pour les pays en guerre, les pays qualifiés de terroristes ou d'agresseur, les zones de guerre civile, les pays d'un bloc idéologiquement opposé...
Un acheteur s'engage par contrat à demander au pays vendeur l'accord pour ré-exporter les armes acquises de manière à ce que ce dernier puisse vérifier la conformité de cette vente indirecte par rapport à ses propres règles.
Ne pas respecter cette clause induit certainement des pénalités financières mais plus surement un risque de bannissement de l'acheteur initial, et pas seulement pour les fournitures d'armes et pas forcement uniquement de la part du vendeur. Seuls les USA ont une vraie capacité de rétorsion quand aux violations de ces accords mais, en règle générale dans les états de droit, ces règles sont respectées. Les états voyous, par contre...
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il y a 52 minutes, Alexis a dit :
La Pologne remettra à l'Ukraine une compagnie de chars Leopard II, soit 14 engins.
Je ne sais pas si la Pologne est en train d'affirmer que le cas échéant elle n'attendrait pas l'autorisation préalable d'exportation de Berlin
?
Pas sûr tout de même. Les mots "dans le cadre de la mise en place d'une coalition internationale" sont peut-être importants.
Pression maximale sur Berlin en tout cas.
À priori, les Polonais ne peuvent réexporter leurs chars sans autorisation de l'Allemagne.
Ils mettent la pression en annonçant qu'ils sont prêts à le faire... s'ils ne sont pas les seuls.
Mais comme les Finlandais l'ont également annoncé et que Scholtz semble s'y résigner, ça ne devrait plus tarder.
CitationLe fait est, aujourd’hui, la Pologne mais également la Finlande, seraient prêtes à fournir aux armées ukrainiennes une partie de leurs chars Leopard 2. Les industriels allemands avaient, quant à eux, annoncé dès le mois de mars, qu’ils pouvaient au besoin livrer quelques dizaines de Leopard 1 après une phase de remise en état.
Citation"L'Allemagne n'ira pas seule", a-t-il dit lors d'un événement de son Parti social-démocrate (SPD) pour lancer la campagne en vue des élections berlinoises.
Berlin "restera toujours uni avec ses amis et alliés (...) Autre chose serait irresponsable dans une situation si dangereuse", a ajouté le chancelier allemand.
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Il y a 5 heures, FATac a dit :
Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.
Et entériner la mort définitive de l'OTAN et non plus seulement cérébrale face à une attaque directe (et nucléaire en plus) d'un membre ???????? No way!
Il y a 5 heures, Alexis a dit :Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.
Il y a 5 heures, Alexis a dit :Voir ce qui s'est passé lorsqu'une puissance non-européenne a tenté l'intimidation militaire contre deux pays de l'UE en 2020. Tous les pays désirant appliquer le traité et son article 42.7 sont évidemment intervenus en déployant des chasseurs et des navires de guerre...
... C'est-à-dire qu'on s'est retrouvé tous seuls à appuyer militairement la Grèce et Chypre contre la tentative d'intimidation de la Turquie.
Une tentative d'intimidation n'est pas susceptible de déclencher l'article 42.7, chacun est libre de choisir sa posture dans ce cas, on peut regretter une absence de plus forte solidarité mais en aucun cas se plaindre d'un non respect du traité.
CitationAu cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.
Il y a 5 heures, Alexis a dit :Une différence encore concernant le scénario 1 - même si on parle de choses qui n'arriveront pas donc la discussion est plutôt oiseuse, voir la "rectification" par le représentant du pouvoir dans la séquence à la télé russe - la réaction serait évidemment définie par le président de la République, mais je ne vois pas pourquoi il se retiendrait d'une frappe symétrique d'avertissement dans une zone peu peuplée du territoire russe.
Pour trois raisons :
- Ça limite le risque d'escalade nucléaire : « Vous avez bien voulu nous faire une démonstration de puissance en faisant détonner vos saloperies dons notre arrière cour, heureusement sans provoquer de dégât (à supposer que ce soit bien la cas). Nous ne l'acceptons pas mais nous ne sommes pas aussi cons que vous et c'est donc de manière conventionnelle que nous allons vous rendre la pareille. Excusez si il y a quelques malheureux inconvénients pour vous. »
- Ça maximise la punition en permettant aux Ukrainiens de balayer vite fait, bien fait leur jardin.
- Ça montre la solidarité occidentale (OTAN, UE), voir ci-dessus.
Mais je suis totalement d'accord avec toi, la discussion est oiseuse puisque les chances de survenance sont infimes.
Il y a 5 heures, Alexis a dit :Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.
Même chose, de plus une attaque nucléaire est quand le même le pire qu'on puisse faire et rien dans l'article 5. ou l'article 42.7 n'en fait une exemption au devoir d'assistance.
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Il y a 13 heures, FATac a dit :
- Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
- Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
- Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
- Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?
Le pouvoir Russe sait bien que le résultat de tels gamineries se solderait par :
- Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => frappes conventionnelles massives sur les forces russes en Ukraine, incluant la flotte de la Mer Noire à minima.
- Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Tver, Vladimir, Riazan, Toula, Kalouga ? (je n'ai rien contre ces villes, elles ont juste la malchance d'être à moins de 200 km de Moscou, à bon entendeur...)
- Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Volgograd, Nijni Novgord, Kazan ?
- Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Moscou
Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?
Alors les éructations des présentateurs de la télévision russe...
Article 42.7 UE
CitationAu cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.
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- C’est un message populaire.
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il y a une heure, g4lly a dit :Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.
Tiens, je croyais que la démocratie libérale était née aux XVIIIe et XIXe siècles tant en Europe qu'aux USA et à peu près en parallèle avec la Révolution industrielle qui va amener la production de masse, l'élévation du niveau de vie et le consumérisme bien avant la seconde guerre mondiale.
Que les USA aient une position impérialiste en bien des domaines n'est pas niable, ce n'est pas une raison pour invalider l'expérience démocratique au prétexte qu'ils font partie des pays la pratiquant.
il y a une heure, g4lly a dit :En gros la loi du plus riche - au sens des groupes d'intérêts, multinationale etc. - est toujours la meilleure.
Tu veux parler des oligarques russes, Poutine en tête ?
Au passage, la suprématie des USA et l'American Way of Life sont dus aux ressources naturelles dont ils disposent (matières premières et énergie). Il ne tient qu'à la Russie de faire de même avec les siennes propres qui n'ont rien à envier à celles de sont principal adversaire idéologique.
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il y a 10 minutes, FATac a dit :
Quelques charges mégatonniques (ne mégotons pas sur la quantité), enterrée sous l'isthme de Perekop avant de détonner pour déblayer à la manière du lac Chagan (de l'essai Taïga), et la Crimée devient une ile Russe...
Et les petits hommes bleus viennent au secours des Tatars opprimés et construisent le pont de Perekop ?
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- C’est un message populaire.
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il y a 5 minutes, Alexis a dit :A mon avis, un compromis non seulement sur la Crimée, mais encore sur les quatre provinces ukrainiennes déclarées annexées par la Russie en septembre, est non seulement politiquement inenvisageable, mais illégal donc impossible à accepter pour Moscou. Ce n'est pas seulement que le pouvoir russe ne veut vraiment pas. C'est qu'il ne peut pas - il ne peut plus, depuis l'annexion officielle.
La Russie s'est dans le passé assez souvent assise sur le droit international naturellement - je laisse de côté la question de savoir s'ils sont les seuls dans ce cas, et je termine tout de suite cette tangente - mais jamais sur son droit interne.
Or la Constitution russe n'autorise pas à aliéner des provinces de la Russie. Ce que sont en droit russe non seulement la Crimée, mais encore les quatre provinces ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Zaporijia et Kherson.
Bof ! Ce qu'une loi a fait, une loi peut la défaire.
Dans le cas (très improbable) ou Poutine serait remplacé par un modéré (ou un réaliste, c'est selon) qui voudrait tirer un trait sur les années d'errance et remplacer la renaissance de la Grande Russie par un développement à la Chinoise, par exemple, il lui serait tout à fait possible de dire : « Nous avons fait une erreur en annexant des territoires qui appartiennent à une nation souveraine, nous les restituons en gage de bonne foi et d'amitié ». Ce n'est pas la Constitution russe qui le gênerait mais bien plutôt l'inertie de la pensée unique (on ne sort pas de décennies de lavage de cerveau en un clin d’œil). Maintenant, un nouvel autocrate s'appuyant sur l'oligarchie qui verrait tout de suite où sont ses intérêts aurait une petite chance.
Cela étant dit, c'est un peu (beaucoup) HS pour le fil opérations...
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il y a 45 minutes, Alexis a dit :
Ce qui est vraiment efficace, c'est une manœuvre combinée avec des chars, des véhicules blindés de combat d'infanterie, de l'artillerie, de préférence des hélicoptères de combat, et si un soutien aérien est possible il ne sera pas de trop. De tous ces éléments, les Ukrainiens n'ont guère reçu en nombre que de l'artillerie. Et tous ces équipements doivent encore être servis par des troupes non seulement entrainées à leur arme de spécialité, mais aussi rompues à des manœuvres combinées justement - un peu comme un orchestre n'est pas seulement une foule de bons musiciens, encore faut-il qu'ils sachent jouer ensemble.
Bien d'accord avec toi, c'est la raison pour que je pense depuis longtemps que ce n'est pas 50 Leclerc qu'il faudrait fournir aux Ukrainiens mais plutôt tout l' "écosystème" cavalerie, soit un régiment complet : chars et tous les engins d'accompagnement. C'est à dire, en plus des 50 Leclerc des trois escadrons blindés, les VBCI des deux compagnies d'infanterie, les VBL de l'escadron de reconnaissance et d'intervention, les VAB et PVP de la la compagnie d'appui mixte, VPC et tout ce qui va avec...
Si on doit sacrifier un des quatre régiments blindés de l'armée française, autant le faire à fond et fournir aux Ukrainiens un ensemble cohérent qui leur permettra une intégration en bloc dans leur dispositif et qui pourra donner sa pleine puissance et participer pleinement à une offensive d'ampleur. La formation globale en serait probablement facilitée.Que deux ou trois pays donne qui un régiment, qui une brigade, qui une division (suivez mon regard) et la force de frappe de l'AFU sera irrésistible.
Ah ! Pas besoin de me dire que je suis irresponsable ou fou, je le sais déjà.
il y a 51 minutes, Alexis a dit :Mais le seul qui ait une véritable chance d'en finir en 2023 à mon avis, c'est Poutine. Si les nouvelles offensives russes sont couronnées de succès. C'est très loin d'être fait naturellement, mais c'est au moins une possibilité.
Alors là, j'ai toujours comme un gros doute. Sourovikine a très bien réalisé la mise en défense du front (retrait de Kherson, lignes fortifiées, renforts en hommes) mais de là à ce que l'armée russe puisse redevenir menaçante face à une armée ukrainienne qui augmente ses effectifs elle aussi, a accès à plus de matériel (à terme), plus moderne mais surtout qui a une capacité de manœuvre que leurs ennemis vont mettre longtemps à atteindre...
Le nombre ne fait pas tout même s'il garde une grande importance.
il y a 57 minutes, Alexis a dit :Même après un éventuel retour à la ligne du 24 février, le pont de Kertch ne serait pas à portée d'HIMARS tirant des roquettes M31 de portée maximale 70 km - c'est à plus de 100 km de la côte Nord de la mer d'Azov. Il y faudrait des ATACMS, que les Etats-Unis refusent de livrer.
Pas trop de raison d'imaginer qu'ils reviennent sur cette décision, même si un certain nombre de gens estiment que "il faudrait"
Les missiles moyenne portée seront bientôt dans l'arsenal ukrainien, et si ce ne sont pas des modèles occidentaux, ils seront indigènes. Je prends les paris, on te doit une tournée pour l'invasion mais je la joue à quitte ou double sur ça.
Le pont de Kertch a du souci à se faire.
Il y a 3 heures, Saladin a dit :L'impression que ça donne c'est que tout le monde veut en finir en 2023.
Ben, à part les exportateurs de pétrole et de gaz, les céréaliers et les marchands de canon, elle ne fait pas plaisir à grand monde, cette guerre.
Les Occidentaux ont d'abord fait ce qu'ils pensaient nécessaire pour empêcher les Ukrainiens de perdre et ils se sont rendus compte que ces derniers pouvaient peut-être gagner (ce que veut dire gagner est à géométrie variable suivant les personnes consultées...), ils se disent depuis deux ou trois mois qu'il y a peut-être une fenêtre d'opportunité pour y arriver si un effort est fait maintenant.
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Pas sûr que je sois le bon interlocuteur pour te parler d'exemption (à part de la mienne
), surtout que ça varie en fonction de l'époque et du pays, raison pour laquelle si tu choisis la Belgique, tu peux raconter presque n'importe quoi. Choisir un lieu éloigné et peu connu te permet d'expliquer ton décalage avec la réalité, c'est la base de mon choix.
À la base, tu as bien sûr les raisons médicales mais si tu n'as pas d'affection grave, vaux mieux éviter, tu serais vite démasqué.
Ensuite raisons familiales (support de famille) et professionnelles (mais tu n'es pas exempté, tu es dans les affectés spéciaux en France en 1940 par exemple).
L'objection de conscience marche pour certains pays à l'époque.
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il y a une heure, judi a dit :
Mmmh, un petit défaut. Je connais mal l'Armée Belge de la période (genre très mal) donc je ne sais pas si c'est réalisable. Mais le type en question ne serait pas censé être sous les drapeaux ?
Est-ce qu'il n'y aurait pas plus à jouer avec une exemption quelconque en comptant sur le fait que personne n'aura les listes à ce moment-là dans la région voire ne s'en souciera ?
Mais tu ne connais pas beaucoup plus l'armée française de l'époque, j'imagine.
Toutes les raisons sont bonnes à prendre mais si tu penches pour l'exemption, il faut avoir un motif solide sinon retour à la case prison en attendant d'éclaircir le cas... Tu es en effet sensé être sous les drapeaux en Belgique qui a mobilisé largement au 10 mai 1940 mais il te sera plus facile d’argüer d'une situation familiale particulière pour la justifier car encore plus difficile à justifier qu'en France et puis personne ne doit connaître la situation de l'armée belge dans ton coin alors tu peux bien raconter ce que tu veux. D'autre part, les Allemands ont continué à faire prisonnier tout ce qu'ils ont pu ramasser même après le 25 juin, en violation de la convention d'armistice (mais de toutes manières, les troupes du NE encerclées avaient vocation à être faites prisonnières), donc ta prétendue citoyenneté belge devrait mieux te prémunir de ce risque.
il y a une heure, judi a dit :Ensuite, bah juste une invasion de la Sicile et de l'Italie en avance de phase mais c'est tout pour moi. Pourquoi ? Parce que pour débarquer massivement en Europe, les moyens vont toujours manquer et ne seront pas disponibles avant mai-juin 1944. Et la météo n'ayant pas de raison de changer, on peut toujours parier sur un débarquement en Normandie en juin 44. Après tout, la France n'a pas beaucoup plus de forces à mettre à disposition que dans la réalité et n'a aucune capacité de production en AFN (rien de significatif en tout cas).
Difficile d'être affirmatif sur ce point car il ne s'agit pas seulement de quelles forces la France peut mettre à disposition (elles seront probablement du même ordre qu'historiquement) mais quand et comment. L'Armée d'Afrique et les quelques troupes récupérées (ne serait-ce que celles présentes en GB ou au Levant et qui ont été rapatriées et démobilisées) vont pouvoir monter en puissance opérationnelle deux ans plus tôt. D'autre part, des combats plus courts en Libye et aucun en Tunisie vont permettre de monter une attaque de l'Italie beaucoup plus tôt avec peut-être de meilleurs résultats. Enfin la flotte française va épauler la Royal Navy et diminuer bien plus tôt la menace sous-marine permettant une montée en puissance en Grande Bretagne plus tôt. Au plus tard, le débarquement en Normandie aura lieu en mai 1944 mais l'automne 43 est même possible.
Un autre point : pas de combats prolongés en Libye, pas de mythe du Renard du Désert, Rommel n'est pas nommé en France début 1944 et ne peut donc accélérer le minage des plages et de l'arrière pays.
Comme tu le vois, l'effet papillon peut être énorme et j'ai toujours soutenu que la maintien de la France dans la guerre l'aurait raccourcie de six mois.
Mais cette discussion est un peu HS ici car il s'agit plus de savoir ce que tu veux ou peux faire que d'en explorer les conséquences (et puis elle a eu lieu tant de fois sur tous les forums uchroniques, militaires ou historiques...)
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- C’est un message populaire.
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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.
Les US donnent des Himars et la France des Ceasar mais si on donnait des MBT ou des avions ce serait plus grave ?
Toujours l'histoire de la grenouille dans la casserole sur le feu, faut monter progressivement en température pour ne pas qu'elle se sauve.
Le problème vu des chancelleries et gouvernements occidentaux est que la Russie est puissance nucléaire et qu'on a du mal à mesurer la rationalité de Poutine. S'il estime qu'une aide est trop importante pour ne pas rester en dessous du seuil de "co-belligérence" (même si la fourniture d'armement à une partie à un conflit est tout à fait licite au regard du droit international), l'OTAN peut se retrouver de facto en guerre avec la Russie avec le risque d'escalade nucléaire mais pas que (acceptabilité des opinions publiques par exemple). Tout est donc fait pour ne pas trop provoquer VP mais la montée en puissance progressive permet de repousser doucement la "ligne rouge" (qui en fait n'existe pas mais tout le monde fait semblant que si).
Officiellement (à peu près chronologiquement) :
- armement léger du fantassin (MANPAD, ATGM...)
- entraînement des soldats hors territoire ukrainien
- munitions
- blindés légers
- MBT ex-PAVA
- avions ex-PAVA
- artillerie
- artillerie de précision
- systèmes défense SAM de plus en plus sophistiqués
- bombes et missiles AS de précision
- chars légers
- et la suite à venir jusqu'aux bientôt Léopard 2, Abrams, F-16...Beaucoup plus discrètement (car étant vraiment actes de co-belligérence) :
- fourniture de renseignements temps réel
- aide à l'élaboration des plans d'offensive
- forces spéciales au sol
- formation sur le terrain (à confirmer mais probable en particulier du fait de la présence des forces spéciales)
- que sais-je encore...Comme, de toutes manières, Poutine ne veut se frotter à l'OTAN en aucun cas car il a bien compris qu'il y perdrait sa chemise (et plus encore), la ligne rouge pourrait être repoussée encore plus vite AMHA.
Oui, c'est de l'hypocrisie si tu veux, mais des deux côté, et on peut aussi l'appeler de la Realpolitik.
@Poivre62 Oui, ça fait perdre un temps considérable mais il faut que les décideurs arrivent à comprendre ça et à le faire passer aux représentants élus (on est quand même plus ou moins en démocratie de ce côté-ci).
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Il y a 5 heures, judi a dit :
Si t'es un homme dans la trentaine ou la vingtaine (certes c'est mon cas mais je ne généralise pas à partir de ma situation), ça va être compliqué de passer à travers sans problème. Autant enfiler l'uniforme que tu trouves et simuler une forte amnésie due à un obus ou que sais-je et on n'a plus nom, prénom, unité, etc. Au mieux on finit en Suisse voire en zone libre avec beaucoup de chance (et de là on peut passer en AFN, etc.), au pire on finit dans un Stalag pour les cinq ans à venir. Ce qui n'est peut-être pas la pire des situations tout compte fait.
J'avais effectivement mal compris ton point de vue : quelle stratégie adopter quand on a entre vingt et trente ans ? J'ai proposé un début de réponse dans mon premier scénario : être un réfugié belge venant de Dinant ou quelque part dans le coin (en fonction de ce qu'on connait ou qu'on ne connait pas), tu as reçu ta feuille de mobilisation au moment où les Allemands étaient à portée de canon et ce sont les gendarmes belges eux-même qui t'ont dit de foutre le camp au plus vite, tu as passé la frontière et tu te retrouves quelque part entre Champagne et Vosges, c'est crédible et invérifiable. Une variante étant que, toujours Belge, tu étais en vacance chez ta tante en France (ça explique ta connaissance de la région) et que tu n'as bien entendu pas pu rentrer vu la rapidité des évènements.
Si tu enfiles un uniforme, tu risques d'avoir des problèmes si tu rejoins une unité encore en état de combattre (surtout si tu n'as aucune connaissance militaire pratique) mais aussi si tu es pris car tu risques de te voir confronté à des collègues. Cette dernière option est quand même moins risquée mais elle t'interdit toute action avant la libération mais, grâce à l'absence d'altération de la trame temporelle, tu vas pouvoir donner toute ta mesure après... sauf si un méchant a atterri chez le petit moustachu ! Ne serait-ce que pour ça, je prendrais le risque de faire tout mon possible. À tout prendre, reste en civil, si tu te fais rafler par les Allemands qui te reprochent d'avoir largué ton uniforme, laisse faire et tu te retrouveras dans la situation précédente, tu pourras toujours dire au stalag que tu as été fait prisonnier à tort.
Ce qui me donne à penser que mon dernier scénario pose un problème du point de vue du "méchant" voyageur temporel car, s'il a de grande chances de maintenir l'Empire dans la guerre, ce qui va poser de nombreux problèmes à Hitler, il va certainement me mettre hors jeu et je n'aurais plus aucun moyen de contrer ce risque.
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il y a une heure, judi a dit :
Si la France n'a pas commencé à rendre les pilotes allemands capturés, ils ne seront plus disponibles pour la Bataille d'Angleterre.
Good point, y'a quand même 900 aviateurs (pilotes, bombardiers, mitrailleurs) qui ont été rendus après l'armistice. Ici, c'est une perte sèche pour la durée de la guerre.
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@judi Merci pour les encouragements.
Il y a 1 heure, judi a dit :Pour le sujet initial, il y a quand même une condition pas simple. Si t'es un homme dans la trentaine ou la vingtaine (certes c'est mon cas mais je ne généralise pas à partir de ma situation)
Ce point a été discuté il y a un moment déjà et il a été acté que pour avoir les connaissances que j'ai, je ne peux avoir moins de la cinquantaine (ce qui est le cas, et largement encore...) donc je ne suis plus mobilisable et ça me donne une marge d'action mais un homme va être plus contrôlé dans ses mouvements qu'une femme, après tout, je pourrais être un officier défroqué.
Il y a 1 heure, judi a dit :Pour l'affaire de l'attentat au moment de l'armistice, je pense que certains vont accuser pêle-mêle, les juifs, les communistes, les anarchistes, des terroristes allemands (les attentats contre Hitler sont surtout en Allemagne), les franc-maçons, etc. Evidemment, la suite va beaucoup dépendre de la survie (et de son état le cas échéant) ou non du petit moustachu.
C'est sûr qu'une telle action va déchainer les haines, que Hitler s'en sorte ou non d'ailleurs, je ne crois pas que ça change grand chose à court terme, en particulier pas de zone libre ; à plus long terme oui, surement.
Il y a 1 heure, judi a dit :Mais dans tous les cas, le temps que l'info arrive aux unités françaises qui cessent déjà pratiquement le combat, l'effet sur elles sera probablement limité. Elles vont continuer à se rendre pour beaucoup.
Les cessations de combat et redditions ont connu un pic après le discours de Pétain le 16 juin, au moment de l'armistice, les combats étaient très durs dans la vallée du Rhône et dans les Alpes mais l'armée française va finir de se faire balayer en une ou deux semaine. Ce qui change fortement, c'est que le gouvernement et le haut commandement vont être obligés de continuer la guerre et donner des ordres en conséquence. À ce propos, je pense que Weygand va rendre son tablier mais ici aussi, il pourrait se sentir lié au destin de l'armée et assumer la continuation de la lutte en France.
Ce PoD est clairement une boîte de Pandore et une bouteille à l'encre, la seule chose qui me paraît à peu près certain est que les combats ne cesseront pas. Donc attrition supplémentaire de la LW et répit d'un mois pour la RAF avant la Bataille d'Angleterre.
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Rivière sans retour
Une violation de la trêve sur le lieu des négociations d'armistice est très grave, c'est même un crime de guerre de tirer sur des émissaires et je l'assume. Les Allemands ne peuvent laisser passer une telle traitrise et vont, à minima, avoir des exigences inacceptables, probablement capitulation sans condition. Les combats vont donc se poursuivre.
Reste à savoir ce que des personnages clefs vont avoir comme réaction. Noguès en particulier sera-t-il horrifié de l'apprendre ou sera-t-il conforté dans son désir de continuer le combat ? Que vont penser les politiques ? Ceux en faveur de l'armistice ne vont pas changer d'idée mais ne pourront accepter des choses comme livrer la Flotte et l'Empire. Ceux déterminés à continuer le combat vont-ils être ébranlés par un tel acte ? Quel écho cet évènement aura-t-il à l'extérieur ? Si Winston Churchill s'en accommodera for bien, Roosevelt pourrait être choqué.
Dans tous les cas de figure, les cibles choisies seront politiques : Hitler, Rudolf Hess, Joachim von Ribbentrop mais autant épargner Hermann Göring dont les monceaux d'incompétence doivent être préservés. Ne pas oublier de viser Huntziger pour faire bonne mesure : « voilà ce qui vous attend » et ça montre que ce sont les tenants de l'armistice qui sont visés, pas uniquement les Allemands. De ce point de vue, cette action est à rapprocher de celle de Henri d'Astier de La Vigerie, quelque part.
Évolutions probables :
Les pourparlers sont rompus, les combats continuent et sont de plus en plus violents, les exactions allemandes se multiplient et augmentent en horreur, la fracture entre pro-armistice et tenants de la continuation des combats s'élargit mais les ponts sont coupés et le gouvernement est forcé d'évacuer, si Pétain refuse de continuer le combat, son gouvernement risque de tomber avant même d'avoir eu le vote de confiance, l'Empire se met en état de défense et la Flotte le rejoint, Mussolini va commencer à se demander ce qu'il est allé faire dans cette galère, Franco va rester prudemment en arrière, Roosevelt va être tiraillé entre l'horreur d'une violation d'une trêve et l'agression d'émissaires et la nécessité de soutenir le gouvernement légitime d'une démocratie contre la barbarie nazie mais, à tout prendre, ça n'est pas plus grave que l'attaque de Mers-el-Kébir et ça montre la même détermination à continuer la lutte, côté français cette fois.
SI je m'en sors (mais quelque chose me dit que ça va être compliqué) et si j'arrive à rejoindre l'AFN, il va être difficile de se faire une place au soleil car plus aucune information stratégique valable à fournir et il a tout lieu de croire que bon nombre de hauts gradés vont vouloir ma peau si je me vante de mes exploits. Il vaut mieux chercher à exploiter mes compétences et connaissances technologiques et organisationnelles pour fonder quelques entreprises sur des niches précises (nourriture, logistique, armements de pointe). Autre solution, l'Angleterre qui pourra me fournir plus de moyens pour les mêmes objectifs mais au prix d'une perte d'autonomie presque totale.
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Pourquoi faire, comment les Français auraient-ils pu imaginer ? Ils ont été choqués à l'époque quand il l'ont découvert.
Si ça a dû être fait, ça l'a été plus tôt et il y a eu l'installation des micros et des enregistreurs avant ça donc pas forcement bizarre qu'un soldat tourne autour du wagon la nuit.
Mais ici aussi je suis dans le plus c'est gros, plus ça passe.
Il y avait une autre possibilité, c'est de leur tirer dessus au fusil, il n'y a que cinquante mètres des premiers arbres au centre de la clairière, faisable sans entraînement et l'objectif est de faire capoter l'armistice même si je manque les cibles.
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J'ai pensé à un truc mais je ne peux plus le faire dans mes autres développement alors je vous le livre à part. J'espère que vous allez pouvoir suivre.
Rivière sans retour
Jeudi 20 juin 1940 - Huit heures du matin - Le Clair Bois, Anjeux
Bon, nous sommes le 20 juin 1940, un soldat jeune, bouche ouvert, tête nue, et la nuque baignant dans le frais cresson bleu, dort ; et c'est moi qui commence à avoir des sueurs froides dans le dos malgré la chaleur estivale (y'a encore des saisons, mon brave monsieur, c'est pas encore la faute à la bombe)... Va falloir que je réagisse vite, moi, sinon je vais avoir cinq ans de problèmes, si pas plus !
On a dit qu'on ne panique pas. JE NE PANIQUE PAS !!!!
On se calme, on se pose, on réfléchit, on établit une première liste de priorité :
1) Rester en vie
Faut pas se faire descendre par erreur ou accident. Je vais me planquer dans le petit bois, même s'il a changé en 70 ans, je le connais et, s'il n'y a personne, j'y serai à l'abri pour établir mon plan d'action. Y'a quand même ces chenilles qui se rapprochent, si c'est des Schleus qui nettoient le terrain, je suis mal avec mon survet à empiècements fluo. Allez, au fond des buissons et tant pis pour mes vêtements, c'est que du Décath'. Un coup d’œil à mon smartphone... ah, c'est vrai, je l'ai laissé à la maison tout à l'heure.
Faut pas se faire tuer comme ennemi. Va falloir trouver des vêtements de l'époque pour ne pas attirer l'attention.Les véhicules passent, c'est bien des Allemands, et si ce sont des figurants, c'est sacrément bien fait, va falloir rester prudent.
Bon, c'est bien, je peux me poser et continuer ma liste, quoi faire ?
Aller vers le sud et la future zone libre ?
Tenter de rejoindre l'Angleterre ?
L'Afrique du Nord ?
Rester au Nord et basculer dans la clandestinité ?
Ou bien... Oui, c'est ça, c'est fou mais
2) Foncer vers Paris, j'ai deux jours pour le faire.Je suis en bordure du bois et la D 417 - tiens, c'est une nationale à l'époque - offre le spectacle désolant de véhicules abandonnés plus ou moins endommagés que des convois allemands dépassent. Parmi eux, une moto Gnome-et-Rhône est couchée dans le fossé. C'est parfait pour mon projet, encore faut-il qu'elle fonctionne et que j'ai assez d'essence. Bah ! Il doit y avoir suffisamment de véhicules abandonnés avec encore quelque chose dans le réservoir pour que je m'en tire mais il me faut un tuyau, il faudra cannibaliser une durite sur un camion quelconque.
Mais je ne vais pas pouvoir aller loin dans mon accoutrement. Faut que je pique un uniforme allemand, rien que ça mais ça n'est pas grand chose par rapport à ce qui m'attend.
Je prends le chemin de terre vers Girefontaine, la vache, le chemin est bien plus défoncé qu'à mon époque, c'est parti pour un kilomètre de cross avec un tape-cul, je ne vous dis que ça ! On est loin, très loin de ma Husqvarna Norden 901 ! Aïe, ça se termine en sentier, je dois pousser la moto sur cent mètres juste avant d'entrer dans Girefontaine.
À nouveau quelques soldats dans la rue principale, parfait, ça m'arrange. Ils se reposent assez décontractés au centre du village dont toutes les maisons sont barricadées. J'en vois deux qui visitent les étables. Je sais où les attendre, le village n'a pratiquement pas changé en 70 ans. Une clef et je romps le cou du premier avant qu'il ne se rende compte de quelque chose, le second y passe aussi, heureusement qu'ils ne portaient pas leur casque. Le croirez-vous, c'est la première fois que je tue quelqu'un mais je n'ai pas le temps d'y penser dans l'urgence de la situation. Je déshabille rapidement le plus grand et passe son uniforme à la hâte. Je cache les corps dans un fossé en espérant que les habitants n'auront pas trop d'ennuis sans trop y croire.Démarrage de la moto et départ en trombe, je vois un peu d'agitation derrière moi mais mon changement d'apparence a joué et personne ne me tire dessus. Retour vers la nationale, cette fois par la route.
Maillencourt, Bourbonne-les-Bains, Chaumont, Chalon-sur-Marne, Reims, Soissons, j'ai pu refaire le plein comme prévu en route et je me suis procuré un fusil et quelques grenades. Il me faudrait un pistolet ou un revolver, ce serait plus pratique mais plus nettement difficile à dégoter.
Je ne m'arrête nulle part ailleurs et fonce quand je vois une concentration de troupes et plus encore des feldgendarmes ; un motocycliste de la Wehrmacht qui sait où il va, pas besoin de lui demander ses papier, l'offensive doit continuer...
J'arrive à proximité de Compiègne en milieu d'après-midi, c'est là que les choses se corsent à nouveau.J'oblique vers Pierrefonds et m'engage dans la Forêt. Souvenirs des études de ma cadette à l'UTC...
Je planque ma moto au fond d'un chemin et continue à pieds vers le nord, je dois être à moins de deux kilomètres de la clairière. Je sors ma baïonnette et avance prudemment. Il y a pas mal de soldats mais la progression est possible sous le couvert sans se faire voir. J'attends la nuit pour me glisser dans le bâtiment puis sous la voiture sur le pourtour de laquelle je place mes grenades dont je relie les goupilles avec une ficelle. L'attente commence.
Branle-bas au matin quand les Allemands sortent le wagon de l'Armistice pour le placer au centre de la clairière de Rethondes. Je me plaque encore plus contre le châssis. Enfin le moment arrive, les délégations s'approchent et je peux voir les jambes des officiers allemands. Je déclenche les grenades et sort de sous le wagon à la faveur du désordre. Les généraux allemands sont par terre et Hitler semble être parmi eux. Mission accomplie, je vais essayer de profiter de la panique pour essayer de retrouver ma moto...
Voilà, l'histoire est finie et une nouvelle Histoire peut s'écrire. Les pourparlers d'Armistice seront-ils repris ou les Nazis voudront-ils la guerre à outrance ? Les tenants de la poursuite de la guerre reprendront-ils la main ? Hitler a-t-il eu sa chance habituelle ? À vous d'imaginer...
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il y a 11 minutes, collectionneur a dit :
~ 45 ans donc :)
Oui, petite coquetterie de ma part...
Et disons plutôt ça, c'est plus vraisemblable
:
https://www.flickriver.com/photos/janbarnier/5917993348/
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?
), surtout que ça varie en fonction de l'époque et du pays, raison pour laquelle si tu choisis la Belgique, tu peux raconter presque n'importe quoi. Choisir un lieu éloigné et peu connu te permet d'expliquer ton décalage avec la réalité, c'est la base de mon choix.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par DMZ
Je ne voulais pas participer au HS mais je me dois de te corriger : c'est la découverte des effets de la potion magique par les Romains dans "Astérix le Gaulois".
« Et pas bien gros, en plus. »
EDIT : Oups, pardon, tu répondais à Ciders... Pas bien réveillé encore.