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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :
Ya un truc qui m'echappe
On est plus censé acheter petrole et gaz aux russes?
Donc en quoi le plafonnement joue (sauf si il s'applique aux contrats longue durée en court mais illegalement puisqu'a l'encontre des prix negociés des dits contrats)
Le « plafonnement » s'applique aux services fournis pour le transport du pétrole russe vers des pays tiers. Si le pétrole a été acheté au dessus de 60 $ le baril, il ne pourra être fourni de services (transport, assurance...) pour ces cargaisons de la part des sociétés des pays de l'UE, du G7 ou de l'Australie, interdisant de fait ce transport par voie maritime. Ceci n'interdit pas à la Chine ou à l'Inde, par exemple, d'acheter au prix fort et transporter par leurs propres tankers assurés par leurs soins, des navires russes ou tiers mais 54 % des exportations de brut russe étaient enlevés par des pétroliers grecs, rendant extrêmement difficile la substitution. D'autre part, les USA sanctionneront probablement les sociétés tierces opérant en Amérique ou simplement en dollar qui ne respecteraient pas l'embargo, comme à leur habitude.
La Russie avait anticipé ce blocage mais la flotte de navires qu'elle a rassemblée, la fameuse « flotte fantôme », ne suffira pas à exporter la totalité de la production (bien moins de la moitié si je me souviens bien). D'autre part, la Turquie vérifie les assurances des navires transitant par les Détroits, bloquant de fait ces navires (probablement temporairement seulement).
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La Russie actualise et clarifie ses buts de guerre.
CitationLe chef d’état-major russe, Valeri Guerassimov, a confirmé que l’objectif des forces de Moscou en Ukraine était désormais la conquête de la totalité de la région industrielle de Donetsk. Il a dit constater une « stabilisation » de la ligne de front, longue de 815 kilomètres.
Le Monde
S'ils parviennent à prendre Bakhmut et Soledar, ils pourront annoncer avoir gagné la guerre et proposer des négociations de paix basées sur la situation sur le terrain. Ils comptent probablement sur une division des Occidentaux sur l'opportunité de saisir cette occasion de paix.
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@Alexis J'aurais une autre approche pour l'analyse : c'est la raison pour laquelle tel ou tel pays soutient l'Ukraine.
Il y a trois raisons principales :
1) le respect du droit international, de la souveraineté des peuples, de l'intégrité et intangibilité des frontières ;
2) la peur de la Russie ;
3) l'alignement stratégique.La France est clairement sur le premier point, la Pologne principalement sur le second, l'Allemagne sur le premier et le troisième, les USA sur les premier et un peu deuxième, la Turquie sur le troisième, la Corée du Sud et Taïwan sur le troisième, le second point étant remplacé pour eux par la peur de la Corée du Nord ou de la Chine respectivement...
Pour certains pays (USA, France, Turquie...) la volonté de jouer un rôle de leader mondial ou régional compte aussi dans le positionnement.
Ce sont aussi ces raisons qui expliquent en partie les déclarations ou actions des uns ou des autres sur le problème de la sortie de la guerre et des négociations de paix, à rapprocher de ce que tu avais mentionné précédemment :
De manière symétrique, cette grille peut en partie expliquer le positionnement inverse des pays neutres ou soutenant la Russie.
Mais je ne crois absolument pas à un débordement du conflit à l'heure actuelle car les pays occidentaux ont bien pris garde de faire chauffer progressivement l'eau de la casserole pour que la grenouille ne s'échappe pas : fourniture d'équipements de plus en plus performants en mettant clairement la ligne rouge pour l'Ukraine à la frontière de la Russie : aucun emploi toléré des armements fournis au delà. Parallèlement, la Russie ne veut en aucun cas déborder côté OTAN, en témoignent les rapides déclarations russes chaque fois qu'un missile a franchi une frontière occidentale en dépit de la rhétorique sur l' "agression de l'OTAN". Et si Macron y croit peut-être ou fait semblant d'y croire, je ne pense pas que ce soit le sens des déclarations de Biden. Ce dernier est beaucoup trop gêné par le conflit pour avoir envie de le voir s'étendre, il préfèrerait continuer à s'occuper exclusivement de ce qu'il perçoit (à juste titre je pense) comme la principale menace : la Chine.
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Il y a 7 heures, Ciders a dit :Il y a 9 heures, Alexis a dit :Expand
Spéculation infondée ? En fait, une simple coïncidence ? Peut-être.
Mais la remarque est intéressante tout de même, il me semble
Donc tout ça à peu près en même temps :
- Poutine va en Biélorussie pour voir Lukashenko en personne.
- Medvedev se rend en Chine pour voir Xi en personne.
- Zelenskyy va à Washington pour voir Biden en personne.Tout cela pour la première fois depuis le début de la guerre.
Ouais, il se passe quelque chose.
Si quelque chose se prépare, ça pourrait être pour le meilleur comme pour le pire.
Et nombre de belles-mères viendront voir leur gendre soit disant pour Noël. Sûrement que quelque chose se prépare aussi.
Plus sérieusement... moui. Je mise sur la coïncidence.
En fait, il ne s'agit peut-être pas tout-à-fait d'une coïncidence, au moins du point de vue temporel (comme pour Noël...)
C'est une période de relative accalmie sur le front et chacun des adversaires reprend un peu son souffle, c'est le moment de faire le compte de ses soutiens et d'en chercher d'autres, une période de communication à destination de ses alliés plus ou moins affirmés ou supposés. Pour les Ukrainiens, le proche changement de majorité à la Chambre US impose le tempo, pour Poutine, les dérobades successives de Loukachenko nécessite de forcer un peu les pressions "amicales" pour lui rappeler de quel côté il doit se trouver.
Mais il ne se passe pas grand chose de spécifique et je ne pense pas qu'il en sorte non plus énormément du côté russe.
Pour les Ukrainiens, en revanche, le magistral voyage aux USA de Zelinsky culminant avec l'échange de drapeaux va durablement renforcer le soutien américain. Un parlementaire américain pourra-t-il désormais publiquement s'y opposer sans passer pour une sorte de traitre ? Ce qui ne va pas empêcher les Républicains de contrôler de plus près l'emploi des fonds et des dons, ce qui reste leur objectif, mais ça ne changera pas grand chose au final à l'aide actuelle.
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Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :
« Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »
J'ajouterais que si c'est pour cette raison qu'il donne de la voix, outre se rendre coupable de péchés d'orgueil et d'envie, il fait une erreur et une double faute.
Une erreur car ce n'est pas ce qu'il dira qui le fera se rapprocher ou non de la table de négociation, surtout avec de tels louvoiements dans la pensée.
Une double faute car s'il y a une entité qui doit être soutenue et promue à participer, c'est l'Union Européenne sauf à abandonner toute la politique antérieure de diplomatie et de défense communes, ça enfonce au contraire un coin entre les pays européens. C'est aussi donner par avance du poids à un pays, la Chine, qui n'a encore légitimité à donner son avis plus qu'une autre nation.
Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :« J’ai conscience que ça contrarie beaucoup de gens qui sont dans le scénario de l’anéantissement. »
Autres faute et erreur.
C'est insultant pour ceux qui pensent simplement que l'Ukraine doit se défendre sans compromis et ne cherchent pas forcement à détruire ou même rabaisser la Russie, en particulier les États-Unis dont la politique officielle est de donner les moyens de résister même si de nombreuses personnalités ne sont pas mécontentes de voir la Russie affaiblie militairement.
C'est également dangereux car ça donne des billes à la Russie dans son discours : « Nous sommes agressés par l'OTAN qui veut notre destruction, nous sommes les victimes. »
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Il y a 6 heures, Coriace a dit :Frapper intentionnellement un restaurant en pleine ville et s'en vanter ? 2700 likes ? Ils se relisent parfois ?
Pour avoir vécu en France l'évacuation pour raison de sécurité d'un restaurant ou devaient souper Leïla Shahid (ancienne porte parole de l'OLP) et Élie Barnavi (ancien ambassadeur d'Israël en France) après un débat, je pense que le lieu devait être vide ce qui est corroboré par les images des destructions qui montrent que seules trois tables rapprochées était utilisées, quatre autres semblant vierges de toute utilisation.
Ces mêmes images ne montrent aucune trace de pénétration d'un projectile, il s'agit donc vraisemblablement d'un attentat à la bombe et non d'une frappe. Les dégâts collatéraux ont donc été limités au maximum. Ce qui veut dire également que la résistance ou les services spéciaux ukrainiens peuvent frapper au cœur de Donetsk.
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il y a 3 minutes, Wallaby a dit :
Il ne faut pas partir des prises de position publiques, qui sont destinées à garder les soldats et la population motivées en cas de poursuite du conflit.
Ben ça vaut toujours mieux que de partir du fantasme que la paix est possible parce qu'en fait, les deux belligérants n'ont qu'une seule chose en tête : tomber dans les bras l'un de l'autre mais qu'ils sont trop timides pour le faire.
il y a 4 minutes, Wallaby a dit :En public, les belligérants ne peuvent formuler que des exigences inacceptables par la partie adverse
L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.
il y a 23 minutes, g4lly a dit :il y a 29 minutes, DMZ a dit :Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi?
C'est une nécessité philosophique ... il faut forcément trouver un arrangement avec l'ennemi pour que les combats ne durent pas infiniment ... ils durent depuis 2014, ça va faire bientôt 10 ans.
Sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que les combats durent indéfiniment, évidement.
Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.
Que dans un an ou deux les populations russes et ukrainiennes se lassent et fassent pression de part et d'autre pour que du lest soit lâché et que de vraies discussions deviennent possible, pourquoi pas mais ce n'est pas du tout le cas en ce moment, ni d'un côté ni de l'autre.
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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :Il y a 3 heures, Ciders a dit :
il n'y a pas de base de négociation acceptable par les deux parties en même temps
Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.
il y a 38 minutes, Wallaby a dit :il y a 55 minutes, Ciders a dit :Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.
La question que tu posais était plus précise portant sur l'existence d'une : "base de négociation acceptable par les deux parties en même temps"
(j'ai bien noté que cette dernière remarque s'appliquait à l'année 1916 mais puisqu'elle est utilisé pour illustrer le fait qu'il serait peut-être possible de lancer des négociations de paix actuellement, je l'embarque au passage)
Les historiens ne peuvent que faire des conjectures à partir des éléments dont ils ont connaissance. Nous pouvons faire exactement la même chose, la seule différence étant que des connaissances supplémentaires peuvent apparaître.
Actuellement, nous disposons de suffisamment d'informations pour déduire que les négociations de paix sont juste impossibles actuellement.
Buts de guerre ukrainiens :
- récupération de l'intégralité territoriale ukrainienne ante 2014.Buts de guerre russes incertains et variables dans le temps mais actuellement vraisemblablement :
- à minima sécuriser les territoires conquis ;
- probablement occuper l'intégralité des territoires annexés à la Fédération de Russie (non officiellement revendiqués mais vraisemblablement la totalité des oblats de Luhansk, Donetsk, Zaporijia, Kherson) ;
- dénazification de l'Ukraine (c'est à dire gouvernement pro-russe) ;
- démilitarisation de l'Ukraine.Les objectifs de paix affichés par l'Ukraine sont :
1. Sécurité nucléaire
2. Sécurité alimentaire
3. Sécurité énergétique
4. Libération de tous les prisonniers de guerre et déportés
5. Restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, respect de la Charte des Nations unies.
6. Retrait total de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine.
7. Punition des crimes de guerre
8. Protection de l'environnement, arrêt de l'écocide russe en Ukraine.
9. Nouvelle architecture de sécurité et garanties de sécurité pour l'Ukraine
10. Signature d'un traité de paix.Les objectifs de paix affichés de la Russie :
- reconnaissance de l'annexion par la Russie des territoires ukrainiens ;
- engagement de non extension de l'OTAN ;
- retrait de l'OTAN des territoires ex-soviétiques.CitationLe président russe exige « la reconnaissance de la souveraineté russe sur la Crimée, l’aboutissement de la démilitarisation et de la dénazification de l’Etat ukrainien et la garantie de son statut neutre » en préalable à tout règlement, a déclaré le Kremlin dans un communiqué.
Le président russe a souligné que la résolution du conflit « n’était possible que si les intérêts sécuritaires légitimes de la Russie étaient pris en compte sans condition ».
L'Obs - 28 février 2022
Sachant que les USA ont déjà dit en décembre 2021 :
Citation« Rien de ce qui concerne nos alliés et partenaires [ne sera négocié] sans nos alliés et partenaires, y compris l’Ukraine »
Le Devoir / AFP - 28 décembre 2021
et que l'extension de l'OTAN à la Suède et la Finlande est en cours...
Compte tenu d'une telle opposition dans les positions, je ne vois pas ce qui peut être susceptible de négociation. Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi ? La seule chose qui pourrait advenir si les occidentaux supprimaient complètement leur aide à l'Ukraine serait un cessez-le-feu sur la ligne de front en attendant que les deux parties réarment en fonction de leurs possibilités respectives et repartent au combat dans un, deux, dix ans (ce qui ne se ferait probablement qu'au bénéfice de la Russie). Raison pour laquelle il est très improbable que les Européens surtout mais les Américains également réduisent leur aide.
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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :
Nouveau paquet d'aide US: ça semble confirmer pour les JDAMs. Quel en sera l'effecteur à votre avis ? MIG-29 ? Curieux de savoir comment elles vont être tirés, car j'imagine qu'il faudrait un peu d'altitude.
D'après Popular Mechanics, des Su-27 et Mig-29 (OTAN j'imagine) ont été modifiés pour larguer des LAU-118, leurs lance-bombes sont compatibles JDAM.
CitationUkraine, on the other hand, flies older, Cold War-era Su-27 (NATO code name: “Flanker”) air superiority fighters, MiG-29 “Fulcrum” multi-role fighters, and Su-25 “Frogfoot” fighters whose ordnance rails are fitted to carry Soviet-designed ordnance. However, an unknown number of Su-27s and MiG-29s have been modified with the American LAU-118 ordnance rails, which attach to BRU-32 (also American) bomb racks. These racks can accommodate JDAMs.
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a42257904/jdam-smart-bombs-ukraine/
Parmi les autres vecteurs des JDAM, on peut noter le MQ-9 Reaper mais si c'était le lanceur choisi, pourquoi ne pas l'avoir explicitement inclus dans la liste ?
Ou alors une adaptation au Bayraktar TB2 mais la charge utile n'est que de 150 kg quand le plus petit JDAM (GBU-38) en fait 268. Le Bayraktar TB3 serait alors une bonne hypothèse avec 280 kg de charge utile. La Turquie étant utilisatrice des JDAM, ça peut faire du sens.
Edit : Le TB3 est toujours en développement, ce n'est donc pas le porteur prévu.
Concernant la survivabilité du lanceur, il y a la possibilité que les USA fournisse des JDAM-ER ayant 80 km de portée mais un Mig-29 à cette distance du front et une altitude de 45.000 pieds (pour avoir la portée nominale) serait une cible facile pour la défense antiaérienne russe.
Enfin Boeing a proposé l'adaptation d'un réacteur qui donnerait quelques centaines de km de portée (et certainement une altitude de largage bien inférieure) mais l'engin est toujours en développement aux dernières nouvelles.
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Il y a 6 heures, Ciders a dit :
Le port d'Amirabad est connecté au réseau iranien. Voie unique a priori, à confirmer.
Exact mais les photos satellites montrent que les voies vers les quais ont été supprimées et il semble même que la voie vers l'intérieur des terres ait été interrompue au passage de la route à quatre voie mais la définition des images ne permet pas d'être catégorique.
Il y a 6 heures, Ciders a dit :Les obus pakistanais livrés par C-17 britanniques sont une preuve que non, pas forcément. Surtout quand il faut arriver avec des munitions là, tout de suite, ça urge bordel.
Of course mais pour des quantités, ça n'est pas la bonne méthode. Si les Russes ont acheté des obus aux Iraniens, c'est pour du volume, pas pour du dépannage (ou alors tu as raison, on est complètement dans l'irrationnel).
Il y a 6 heures, Ciders a dit :Pour la ligne via le Turkménistan, tu fais allusion à la liaison via Sarakhs (Serakhs) et qui est va ensuite vers Mechhed ? J'avais entendu parler d'une connexion via l'ouest du Turkménistan depuis Bereket mais je ne la trouve pas et je me demande si elle est active ou simplement projetée.
À priori active depuis 2014 :
CitationThe Kazakhstan–Turkmenistan–Iran railway link, completed and operationalized in 2014, also known as North–South Transnational Corridor, is a 677 km (421 mi) long railway line connecting Kazakhstan and Turkmenistan with Iran and the Persian Gulf.
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il y a 8 minutes, Ciders a dit :
Mais si ça doit se passer, l'option maritime n'est pas à négliger. C'est plus discret et ça peut arriver par les ports iraniens puis transiter soit par voie aérienne soit par la Caspienne.
Les ports iraniens de la Caspienne n'ont pas de liaison ferroviaire, ça ferait beaucoup de rupture de charge.
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il y a une heure, Akhilleus a dit :
PS : d'ailleurs pourquoi la Corée du Nord ? Les iraniens ont pléthore de 122 en obus ou en roquettes et les vols Téhéran Moscou sont avérés, eux
Avis perso, c'est juste de l'agit prop américaine pour alimenter le storytelling Monde Libre versus Méchants Dictacteurs (tm)
dernier point : l'histoire de passer par le MO pour un chargement qu'il serait beaucoup plus simple de déposer à la frontière Russo-Coréenne (oui, oui y'en a une) et d'embarquer sur le transibérien me fait aussi fortement lever le sourcil
Le transport d'obus ne se fait-il pas plutôt par train que par avion ? Les capacités sont autrement plus importantes (à la louche, 4.000 obus pour un avion de 100 t contre 200.000 pour un train de 5.000 t).
Il y a une ligne de chemin de fer faisant partie des nouvelles " routes de la soie " allant de l'Iran en Russie via Turkménistan et Kazakhstan, ne serait-ce pas plutôt cette voie qui est employée.
De même, la liaison ferrée entre la Corée du Nord et la Russie a été ré-ouverte ces derniers mois après fermeture pour cause de Covid, il pourrait bien s'agir de permettre la fourniture de matériel militaire mais à part la preuve qu'un train avait bien fait le trajet, je n'ai plus vu passer d'information à ce sujet.
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Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :
Il faut se souvenir que l'opération Vengeance pour abattre l'amiral Yamamoto avait déclenché une polémique pour savoir s'il s'agissait d'un acte de guerre licite ou d'un assassinat. Le consensus s'est fait sur un acte de guerre au motif que : " Les combattants ennemis sont des cibles légitimes à tout moment, quelles que soient leurs fonctions ou leurs activités au moment de l'attaque. De telles attaques ne constituent pas un assassinat, à moins qu'elles ne soient effectuées de manière "perfide", comme l'interdit l'article 23(b) de l'annexe au Règlement de La Haye (Convention IV de La Haye) de 1907." Mais il douteux que, pour les Américains, il en soit de même pour un membre du gouvernement ennemi, fut-il ministre de la défense. D'où certainement la pression sur les Ukrainiens.
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Il y a 2 heures, Paschi a dit :
"Le chef du gouvernement de la RFA n'a pas non plus expliqué pourquoi Berlin s'est si honteusement et lâchement abstenu d'enquêter sur le sabotage des gazoducs Nord Stream 1 et Nord Stream 2, qui a coupé l'économie allemande du gaz russe bon marché", pouvait-on lire.
Il a réellement dit RFA ?
Faudrait pouvoir vérifier sur la source russe. Si quelqu'un sait où la trouver...
@DMZ C'est bien toujours le nom officiel de l'Allemagne; La République fédérale d'Allemagne à absorbé la RDA mais n'a pas changé sa constitution pour un changement de nom. Collectionneur
Autant pour moi, j'étais persuadé qu'elle avait changé de nom après la réunification... Toujours vérifier avant de poster !
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Des Su-25 ont été livrés par la Macédoine. C'est symbolique mais c'est une autre "ligne rouge" qui est franchie.
Également cette annonce sans plus de précision :
https://air-cosmos.com/article/l-ukraine-a-recu-des-avions-de-combat-et-des-pieces-detachees-32701
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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :
Il serait plus rapide de former des équipages sur des appareils OTAN que sur des appareils / véhicules ex PAVA dont ils ont l'habitude (même si lourdement modifiés) ?
Me suis mal exprimé : du matériel de remplacement OTAN est fourni aux pays donateurs en remplacement du matériel ex-PAVA donné à l'Ukraine. Sorry.
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Il y a 2 heures, collectionneur a dit :
Est ce que la Russie a des satellites pour la retransmission de chaînes TV ?
L'Arcom, le gendarme de l'audiovisuel, a mis en demeure l'opérateur français de satellite Eutelsat de couper le signal, en Ukraine mais aussi en Russie, des chaînes Rossiya 1, Perviy Kanal et NTV.
Le site telesatellite.com en recense trois (visiblement non exhaustif) :
Yamal 202
Yamal 402
Express AM22https://www.telesatellite.com/satellites/europe-afrique-moyen-orient.php
Gazprom opère cinq satellites Yamal sans que j'ai pu déterminer s'ils fournissent tous de la TV directe mais Yamal 601 étant destiné à remplacer Yamal 202, on peut le penser.
https://www.gazprom-spacesystems.ru/en/infrastructure/
Il y a eu treize lancements de la série Ekspress et il semble qu'ils aient tous une capacité de TV.
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En vrac et toujours aussi HS mais puisque tout le monde délaisse le fil "considérations géopolitiques et économiques"...
Il y a 12 heures, gustave a dit :Ce n'est pas parce qu'ils ont été achetés à une époque pour affronter le pacte de Varsovie qu'il ne peuvent plus servir qu'à cela durant tout leur service, cela parait pourtant évident... Sinon il faut tout donner ou presque, mais surtout pas les Caesar qui n'ont pas été acquis pour cela!
À part un déploiement au Liban dans le cadre de la FINUL, ils ont été envoyés en Pologne, Estonie/Lettonie, Roumanie, dans les deux premiers cas pour entraînement, dans le dernier en réaction à l'invasion de l'Ukraine. On ne les a pas vu, sauf erreur de ma part, en Afrique ou en Afganistan. L'arme blindée française est principalement destinée à la participation à l'OTAN qui a pour vocation de se protéger de la puissance militaire passée ou résurgente de la Russie.
Il y a 12 heures, gustave a dit :Quant à avoir du sens cela dépend de ce que tu en attends, et globalement je ne vois toujours pas ce que cela apportera d'autre qu'un peu de satisfaction morale. C'est déja cela, mais au vu du coût militaire cela n'est pas très sensé politiquement...
Un bataillon complet (c'est ma proposition, en dessous ça n'a effectivement pas de sens) n'a rien de symbolique, ni au plan quantitatif ni, surtout, qualitatif. Au delà, les Ukrainiens auraient probablement du mal à fournir suffisamment d'équipages compétents à former.
Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.
Plusieurs articles avaient fait état de discussions entre hauts responsables militaires américains et chinois en demandant de faire pression sur les Russes pour les calmer sur le nucléaire en échange de quoi les USA tempèreraient les ardeurs des Européens sur la livraison d'avions de combat, ce qui a effectivement été fait des deux côté. Je n'ai rien vu sur les chars. À noter que chars et avions de combat ont depuis été livrés par des membres de l'OTAN sans réaction notable de la Russie ni de la Chine.
Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne.
Non, la neutralité suisse consiste justement à ne pas livrer d'arme à un belligérant. Mais il y a eu de vifs débats en Suisse sur le fait que permettre à un agressé de se défendre (cas des munitions antiaériennes) était ou non une violation de ce principe. Voir à ce sujet la position de l'ambassadeur suisse à Kyiv déjà cité : « La neutralité n'implique pas que vous vous teniez à équidistance de l'agresseur et de l'agressé ».
Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :Oui, au moins cet "échange de bagues" semble fonctionner. La Slovaquie recevra 15 Leopard 2 en décembre, elle avait livré 30 BMP à l'Ukraine.
La Slovénie a reçu quarante camions militaires le 13 décembre. Elle a remis 28 chars à l'Ukraine.
Quatorze Leopard 2 sont désormais destinés à la République tchèque. Des chauffeurs ont déjà été formés dans la lande de Lunebourg.
Les Grecs ont reçu des véhicules blindés de combat d'infanterie Marder à partir du 17 octobre et les ont stationnés à leur frontière, au grand dam de la Turquie.
La raison principale de fourniture de matériel OTAN en remplacement des équipements livrés est que cela diminue fortement les besoins de formation des équipages ukrainiens sur matériel ex-PAVA même si fortement modernisé. Vrai aussi pour les avions.
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Une annonce assez stupéfiante de la part d'un haut responsable britannique, non pour son contenu qui est un secret de Polichinelle mais pour l'aveu :
CitationDans des commentaires publiés dans le Globe and Laurel - le magazine officiel des Royal Marines - le général Magowan a déclaré : "En janvier de cette année, le 45th Commando Group s'est déployé au pied levé, dans les profondeurs d'un sombre hiver norvégien, pour évacuer l'ambassade britannique de Kiev vers la Pologne. La force d'urgence internationale "go-to 999", si vous voulez.
Puis, en avril, ils sont retournés dans le pays pour rétablir la mission diplomatique et assurer la protection du personnel essentiel. Au cours de ces deux phases, les commandos ont soutenu d'autres opérations discrètes dans un environnement extrêmement sensible et avec un niveau élevé de risque politique et militaire".
Un porte-parole de la Royal Navy a déclaré à MailOnline : "Les Royal Marines ont été déployés en Ukraine pour soutenir la présence diplomatique du Royaume-Uni dans le pays ; ils n'ont eu aucune fonction de combat".
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il y a 52 minutes, Ardachès a dit :
@DMZ … Tu devrais lire cet article posté par @Banzinou et qui explique bien l’impossibilité de livrer des Leclerc à l’Ukraine.
https://blablachars.blogspot.com/2022/09/une-fausse-bonne-idee.html?m=1
… Il faudrait aussi faire lire cet article à l’ambassadeur pour qu’il ne fasse pas perdre de temps à la chancellerie et leur conseiller, aux Ukrainiens, d’adresser plutôt cette demande aux U.S. qui eux, possèdent plus de 4000 Abrams.
J"aurais mieux fait de poster mon message sur le Leclerc sur ce fil bien que totalement hors sujet à mon humble avis :
Je ne dis pas autre chose en ce qui concerne le déficit d'entraînement mais l'enjeu est de savoir si, oui ou non, on veut utiliser les Leclerc à ce pour quoi ils ont été créés et achetés : contrer le Bloc de l'est, id est la Fédération de Russie. C'est l'occasion ou jamais et ça vaut bien de perdre temporairement de la capacité et de l'expertise. C'est en cela que cette fourniture a du sens et c'est totalement un acte politique.
Au passage, l'ambassadeur de France en Ukraine est parfaitement dans son rôle : ce n'est pas à lui de juger de l'intérêt, l'opportunité ou la faisabilité d'une demande d'un pays ami, il rend compte et le Président de la République décide. Rien que de très normal.
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L'Ukraine a bien demandé officiellement des Leclerc à la France
Citationl’information a été confirmée par l’ambassadeur de France à Kiev, Etienne de Poncins, lors de son audition devant la commission de la défense de l’Assemblée nationale en novembre
« Une demande a été faite concernant des chars Leclerc. Son examen est en cours. Pour de telles questions, le dialogue a lieu directement entre les deux présidents »
La demande ukrainienne ne semble pas avoir reçu une réponse positive de la part d’Emmanuel Macron. Pas plus que d’autres nations occidentales, la France ne souhaite, pour l’instant, livrer de tels engins de combat très puissants à l’armée ukrainienne. Pour des raisons politiques, par crainte de l’escalade, mais aussi — plus prosaïquement — à cause de la réticence de l'état-major à se séparer de ses Leclerc, dont un peu moins de 200 seraient opérationnels.
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il y a 36 minutes, gustave a dit :
Oui, mais ces quelques dizaines de XL ne raccourciront pas significativement la guerre.
Si l'engagement d'un bataillon permet ou ne serait-ce que facilite une percée dans le sud, ça change totalement l'équilibre...
Après on peut effectivement rester sur une ligne « à quoi bon » mais ce n'est pas la mienne.il y a 38 minutes, gustave a dit :C'est bien pour cela qu'il faut les garder. Si nous les donnons sans sourciller c'est que nous estimons ne pas en avoir besoin...
On en a besoin pour diminuer la capacité offensive de la plus grande menace de l'Europe, c'est maintenant ou jamais.
il y a 37 minutes, gustave a dit :Ce n'est pas un pari mais de la naïveté.
Ça nécessiterait un petit peu plus d'argumentation.
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il y a 13 minutes, gustave a dit :
Sur le premier point c'est discutable puisque les percées blindées ne semblent plus à l'ordre du jour depuis longtemps.
Ça mériterait presque de retourner dans le fil opérations mais il me semble avoir vu un certain nombre de vidéos d'engagements de chars, certes en petit nombre mais le terrain du sud de l'Ukraine est justement favorable aux grandes chevauchées. Ou alors c'est que le char ne sert vraiment à rien et autant le supprimer définitivement de l'inventaire français (CQFD).
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Pourquoi et comment faut-il fournir des Leclerc à l'Ukraine ?
Je mets cette réponses aux différents échanges sur le Leclerc ici car ça me paraît plus approprié que dans le fil opérations.
Il a déjà été mentionné par plusieurs intervenants que fournir des Leclerc à l'Ukraine aurait des conséquences fortes en matière de rapport de forces sur le terrain et de positionnement diplomatique de la France. Sur ce dernier aspect, ça mettrait un point final à la mauvaise querelle qui nous est faite sur le montant ou la pertinence de l'aide fournie et rassurerait les pays de la ligne de front (Pologne, Estonie, Lituanie, Lettonie, Finlande).
Il faut remarquer que la guerre coûte cher à la France et à l'Europe, et pas seulement en matériel fourni mais aussi et surtout en pertes économiques. Plus la guerre sera courte, plus l'Europe pourra retrouver une économie saine (ce n'est pas bon pour le dérèglement climatique mais c'est malheureusement un autre sujet). Donc fournir de quoi permettre aux Ukrainiens de faire basculer le rapport de forces pour amener les Russes à la table de négociation est préférable à leur permettre simplement de survivre au prix d'une guerre longue.
Dans le cadre de la conception du futur char franco-allemand, le retour d'expérience serait énorme. Et, soyons cyniques jusqu'au bout, le combat proven en haute intensité serait un argument de vente irremplaçable pour les matériel existants ou futurs.
Il y a deux objection à cette aide :
1) le déshabillage de l'armée française ;
2) la fourniture d'équipements offensifs pouvant provoquer un casus belli.Nous avons vu que le deuxième point a été très largement surestimé vu l'absence de réaction de la Russie à l'arrivée d'HIMARS, de CAESAR, T-55/M55S... sans compter la fourniture prochaine de T-72 par la Pologne.
La pauvreté de l'armée française est réelle (et c'est bien pour ça que ce qui a été fourni est déjà un très bel effort) mais celui consenti par l'artillerie peut l'être de même par la cavalerie. Encore une fois, utiliser les armes produites pour contrer la Russie (anciennement le Bloc de l'Est) a tout son sens. Ne pas utiliser ces armes car il y en a trop peu reviendrait à dire : « Nous n'allons pas engager nos Leclerc, nos Caesar, nos Rafale pour nous défendre car nous en avons trop peu ». L'attrition est une donnée de base de la guerre et il faut être prêt à y consentir ou alors on supprime l'armée.
Mais nous avons vu que raccourcir la guerre va améliorer l'économie donc la capacité de rééquiper l'armée, encore une bonne raison de livrer des Leclerc bien que ceci soit un pari assez audacieux sur l'avenir.
La fourniture des Leclerc (et de beaucoup d'armement à venir) sous forme de Lend-Lease atténuerait la diminution des équipements de l'armée : ce qui n'aurait pas été détruit nous serait rendu à l'issue de la guerre. Certes il y aura eu une forte usure mais cela permettra de remonter au moins une partie des unités ayant cédé leur équipement.
La meilleure manière de fournir des Leclerc serait, selon moi, de transférer l'intégralité d'un bataillon ce qui, si j'ai bien compris, correspond à peu près à une brigade blindée ukrainienne. L'effet opérationnel serait maximum, la formation serait simplifiée puisqu'il ne serait pas nécessaire de modifier ou d'adapter les doctrines d'emploi et la survivabilité de l'ensemble serait maximale d'où une forte probabilité de retour. Ça diminuerait d'un quart le format de l'arme blindée ! Mais, pour les raisons invoquées plus haut, ce serait un très bon investissement. La perte de compétences pourrait être atténuée en partageant les matériels entre plusieurs unités (un peu comme les deux équipages des SNLE) mais au prix d'une diminution rapide de leur durée de vie (je ne sais d'ailleurs pas si le taux de disponibilité le permettrait).
Un dernier point sur le projet MGCS (Main Group Combat System), divers articles mentionnent le décalage temporel des besoins français et allemands en matière de remplacement des chars, les derniers (ainsi que d'autres pays européens) étant plus pressés du fait de l'ancienneté plus grande du Leopard 2 (même modernisé) par rapport au Leclerc (au point que certains militent pour un char franco-français sur base de Leclerc (1) ). Si une forte diminution du parc français permet de resynchroniser les calendriers, c'est tout bénéf'...
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Les importations de pétrole russes par voie terrestre ne sont pas sous embargo, principalement pour permettre aux pays enclavés de l'Europe de l'est de continuer à s'approvisionner. Un certain nombre de voix s'élève pour attirer l'attention sur le problème de la Turquie qui a fortement augmenté ses importations depuis un an et permet un contournement de l'embargo. Un embargo sur le pétrole est beaucoup plus difficile à faire respecter intégralement que pour le gaz mais les mesures prises semblent d'ores et déjà gêner la Russie.
Quelques lectures pour ceux qui voudraient approfondir :
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2022-12-07/les-russes-ont-ils-constitue-une-flotte-fantome-pour-contourner-les-sanctions-sur-le-petrole-2e1f0be5-b41e-4b18-bd7d-f2a4d7092487
https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Explicatif-La-flotte-de-petroliers-de-la-Russie-est-trop-petite-pour-contourner-le-plafond-du-prix--42396966/
https://www.rfi.fr/fr/europe/20221206-le-plafonnement-du-pétrole-brut-russe-provoque-un-embouteillage-à-l-embouchure-de-la-mer-noire
https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-quatre-questions-sur-l-embargo-europeen-sur-le-petrole-russe_5524521.html
https://www.lemondedelenergie.com/petrole-russe-turquie-devient-route-detournee-vers-ue/2022/11/17/