DMZ
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Je ne connaissais pas du tout, je ne suis pas très au fait des évolutions de l'armée britannique entre les deux guerres.
J'ai découvert et il y a effectivement du potentiel :
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il y a 18 minutes, Ciders a dit :
Sauf que là, Peskov parle bien des annexions de l'été 2022. Donc on négocie une fois que vous avez acquis l'idée du vol antérieur et non retournable.
On est bien d'accord qu'outre Kherson, les Ukrainiens doivent aussi rendre Zaporijia, Kramatorsk, Sloviansk et Pokrovsk qu'ils occupent indument depuis la déclaration de rattachement des quatre oblasts à la Fédération de Russie ?
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il y a 15 minutes, Fanch a dit :
Bah non on s'en fout pas. L'usage du téléphone (et surtout du smartphone) est un risque en soi. Ce ne sont pas juste les photos sur les réseaux sociaux.
Si tu traques quelqu'un en particulier, connaître l'antenne sur laquelle son téléphone est abonné te permet d'avoir une bonne idée de sa position.
Dans un contexte opérationnel, savoir si tel ou tel troufion de base est sur telle ou telle borne ne va pas apporter grand chose.
Que peut-on attendre des informations issues des téléphones portables ?
- Position d'une personne non identifiée par triangulation de l'émission radio-électrique. Donnée "ouverte" directe permettant de faire une cartographie des déploiements de l'ennemi si trop de gens ne respectent pas la consigne de silence radio. Très sensible aux contre-mesures simples de faux mobiles et nécessite beaucoup de moyen pour une information "pauvre".
- Position d'une personne précise par triangulation sur bornes de connexion. Données "fermées" nécessitant la connaissance du numéro de téléphone et l'accès aux bornes (piratage). Peut être de grande valeur si on peut cibler une personnalité (officier supérieur...) mais bien improbable.
- Renseignement généraux par exploitation des images et commentaires postées sur les réseaux sociaux. Données "ouvertes" indirectes nécessitant simplement une grosse équipe de dépouillement et d'exploitation des données. Très efficace mais peut être partiellement contré par une équipe de surveillance et de réaction rapide aux publications "sauvages". Les mesures préventives peuvent aller du blocage des réseaux sociaux à la fourniture de réseaux sociaux très encadrés pour les communications privées, voire la fourniture de téléphones bloqués pour les soldats au front. Une autre méthode peut être de permettre la publication après un délai de quelques jours et passage par la censure. Le meilleur moyen reste la sensibilisation aux dangers et une répression forte en cas de manquement.
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@Wallaby Par majorité, j'entendais bien la majorité des personnalités politiques et non pas de l'opinion publique. La déclaration de Danilov est bien une de celles que je visais comme contre-productive mais seulement à la marge dans ce cas précis car peu importe pour les Russes ce que peuvent dire les Ukrainiens dans la situation actuelle.
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il y a 11 minutes, Alexis a dit :
Quant à arrêter complètement l'invasion - j'ai écrit "stopper" j'étais peut-être imprécis - l'armée ukrainienne même en tenant le front n'a pas forcément la capacité de libérer le pays. Et surtout elle n'a certainement pas la capacité d'empêcher la Russie de continuer la guerre, en somme d'y revenir, de réessayer d'une autre manière, en escaladant comme ceci ou comme cela.
Si tu veux dire bouter l'armée russe hors d'Ukraine, je comprends mieux mais le peuple russe ne pourra très certainement pas faire mieux que l'armée ukrainienne qui, à mon humble avis, a les moyens de retrouver à minima la ligne de front du 24 février.
Je vois mal le peuple russe, quelle que soit le contexte géopolitique mondial, demander le retrait du Donbass et encore moins de Crimée.
il y a 14 minutes, Alexis a dit :Je n'ai jamais écrit cela. Seulement qu'il
est vraiment stupiden'est pas intelligent d'aider la propagande russe à maintenir la population dans le soutien à cette guerre.Je suis bien d'accord mais j'ai déjà expliqué pourquoi les déclarations de Macron sont, de ce point de vue, plus néfastes que celles des va-t-en guerre, la prétendue crainte de l'OTAN n'étant qu'un épouvantail et un cache-sexe pour Poutine, je ne reviendrai pas plus dessus.
Je suis pleinement d'accord avec ceux qui disent que Poutine ne comprend que la voix de la fermeté et les pays de la ligne de front sont bien plus lucides que
la Francele Président de la République. Je t'accorde que les déclarations comme le démembrement de la Russie sont contre-productive mais elles ne sont pas le fait de la majorité, loin de là, et tu ne pourras jamais éviter de trouver des excités partout.-
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il y a 13 minutes, Alexis a dit :Seules deux forces pourraient stopper l'invasion russe en Ukraine. D'une part l'armée américaine - mais elle n'interviendra pas, Biden l'a dit et répété, il s'y est engagé auprès du peuple américain. D'autre part le peuple russe, mais non seulement il est bien docile pour l'instant, beaucoup à l'Ouest font encore tout ce qu'il faut pour aider le gouvernement russe à le maintenir dans l'obéissance
C'est pourtant une troisième force qui le fait en ce moment : l'armée ukrainienne soutenue par toute la population et armée par les occidentaux...
Quand à croire que le peuple russe ne peut pas peser parce qu'il y a des va-t-en guerre côté OTAN, c'est faire peu de cas du glissement progressif mais notable de l'opinion en faveur de la paix malgré une propagande monstrueuse de tous les médias inféodés au Kremlin.
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il y a 3 minutes, vince24 a dit :Il y a des milliers de Léopard et d’Abraham qui traînent, je ne vois absolument pourquoi on devrait leur filer des Leclerc pour lesquels il n’y a plus de chaîne de production et aucun remplacement en vue?
Pour qu'ils servent à quelque chose plutôt que de rester inemployés ?
OK, ça va laisser l'armée française encore plus à poil mais si l'effet est l'attrition plus grande de la principale menace de l'Europe. Sans compter les bénéfices politiques qui seront largement supérieurs à la perte de puissance militaire en découlant.
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Le 02/12/2022 à 12:48, Ppblouin21 a dit :
Un autre Pod aurait été debarquer en septembre 1934 et de faire en sorte que l'attentat de Marseille n'est pas lieu en informant les services de renseignement, puis en se rapprochant du General Georges alors que celui ci va accomplir son destin promis : etre chef des armees, pour tenter d'inflechir les choix militaires : programmes de 1934 du char léger et du futur chasseur ....
Empêcher l'attentat de Marseille est un POD classique qui amène bien plus qu'un Georges non diminué au poste de commandant en chef. Barthoux ne meure pas et peut continuer sa politique de rapprochement avec les pays d'Europe orientale et d'endiguement de l'Allemagne nazie.
On a rapidement :
- une meilleure alliance de la Petite entente ;
- une impulsion encore plus forte au réarmement ;
- une plus forte opposition à la remilitarisation de la Rhénanie ;
- donc les Belges restent alliés de la France ;
- un support inconditionnel à la Tchécoslovaquie ;
- un rapprochement avec l'Union soviétique en dépit des réticences britanniques...Si là dessus on ajoute une "petite impulsion" venue du fond des âges pour :
- la création d'un corps mécanisé à base de DLM et DIM ;
- une réelle doctrine opérationnelle interarmes avec l'entraînement ad hoc ;
- l'indépendance de l'AdA ;
- une dotation beaucoup plus généreuse en DCA des unités ;
- idem pour les navires ;
- quelques porte-avions légers sur base du Commandant Teste ;
- la priorité aux LN 161, Amiot 340, LN 401 (à moteur 12Y) ;
- la fiabilisation systématique des moteurs d'avions ;
- la priorité au Somua S-35 puis S-40 à tourelle biplace avec évolution vers un homme approvisionneur en caisse ;
- le développement de la DEM (radar) à la française plus l'organisation à l'anglaise ;
- la dotation massive de radios en unités ;
- des terrains d'aviation avec piste en dur, abris couverts pour les appareils et hébergement décent (à minima baraques Adrian) ;
- la tactique de la patrouille légère (à deux appareils) plutôt que la patrouille simple (à trois appareils)...On devrait être tranquille à partir de 1939 sans même avoir à demander trop de choses aux Américains.
Et à partir de là, on peut passer aux choses sérieuses en s'attachant à :
- la décolonisation ;
- la construction de l'Europe ;
- le développement humain ;
- la maîtrise de la démographie mondiale ;
- la maîtrise du changement climatique et de la pollution en général...
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La comparaison avec la guerre Civile américaine est intéressante mais elle pêche par plusieurs aspects. Le plus important est qu'il n'est pas fait mention du blocus de la Confédération qui lui a interdit de compenser son déficit industriel auprès des fournisseurs européens. L'Ukraine, de ce point de vue, a la garantie qu'un tel blocus est impossible, c'est un peu comme si le Sud avait pu se fournir en matériel de guerre via le Mexique, par exemple, tout en étant largement financé par le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne. Vous admettrez que le résultat final n'aurait certainement rien eu à voir avec l'Histoire.
Quand à se contenter de dire que la Russie ne veut pas accepter le projet politique de l'Ukraine tout comme l'Union, c'est un peu court car c'est d'abord la Confédération qui a refusé le projet de l'Union alors que l'Ukraine ne se soucie pas de celui de la Russie. D'autre part, il y a eu sécession de la part du Sud alors que l'Ukraine était indépendante depuis 1991 (de facto puisque de jure elle l'a toujours été : siège à l'ONU).
Le rapport de force humain est plus sensé mais il fait l'impasse sur le rapport de force militaire où les armées sont sensiblement équivalentes et la montée en puissance de l'Ukraine est supérieure et rien n'indique que la situation puisse s'inverser à court ou moyen terme. La capacité de la Russie à relancer sa machine de production militaire est cruciale pour déterminer si elle aura les moyens d'équiper ses nouvelles recrues ou non à plus long terme.
Si l'assaut initial de Poutine s'est limité à 150.000 hommes, c'est qu'il n'en disposait pas de beaucoup plus sauf à dégarnir complètement ses frontière, ce qu'il a largement fait depuis sans arriver à renverser la vapeur pour le moment.
La destruction des infrastructures ukrainienne est en effet un problème majeur pour la logistique du front (en plus des souffrances infligées aux civils) mais il ne faut pas oublier que l'Ukraine en fait autant de manière plus ciblée mais, semble-t-il, assez efficace en frappant le pont de Kertch, les nœuds ferroviaires, les dépôts de carburant et de munitions...
Le dernier point qui semble sous-estimé est que la compétence tactique, opérationnelle et stratégique est clairement du côté de l'Ukraine et que la Russie a démontré depuis février que la supériorité numérique qu'elle peut afficher en hommes ou en matériel n'a jamais réussi à faire la différence. Je ne vois aucune indication que cela puisse changer.
Que la guerre dure et soit encore plus meurtrière, c'est, je pense, l'opinion d'à peu près tout le monde mais il n'est pas besoin de l'exemple de la guerre de Sécession pour arriver à cette conclusion. Quand à la victoire finale, inéluctable et totale de la Russie dès l'été prochain, je laisse à ses auteurs cette prédiction qu'ils ont le courage de faire. Si j'en ai une à leur opposer, c'est que la situation finale ira d'un front figé à la coréenne sur une ligne proche de la situation actuelle jusqu'à une libération complète de l'Ukraine, Crimée comprise, en passant par le retour à la ligne de front ante 24 février ou la libération du seul Donbass et une situation gelée en Crimée. Mais en aucun cas je ne vois les Russes capables de relancer une quelconque chevauchée.
Edit : mieux argumenté par @funcky billy II (quelqu'un pourrait-il me rappeler comment faire une référence à un membre du forum ?)
@funcky billy II Référence faite. En principe, juste après @ il y a une recherche automatique au fur et à mesure que tu tape le pseudo. @DMZ Collectionneur
@collectionneur merci, je comprends mon erreur : je tapais le nom puis je mettais le "@" devant, ça me marche pas...
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :Enfin je ne crois pas que ni or ni bitcoin - et lequel des deux ? - puissent (re)devenir nouvelle référence du jour au lendemain. Il faudra encore pas mal de déconvenues avec les monnaies fiduciaires actuelles pour que le système monétaire international soit tôt ou tard refondé... suivant les proposition de Charles de Gaulle ou celles du pseudonyme Satoshi Nakamoto.
L'or n'est plus qu'une valeur refuge et de réserve et ne peut plus servir à servir de monnaie d'échange car la valeur de l'intégralité du stock mondial est ridicule par rapport aux besoins financiers. C'est la raison de l'abandon de la convertibilité en 1974.
Les réserves des banques centrales s'élèvent à 34.000 t d'or, ce qui représente 30 % de l'or extrait dans le monde, soit 100.000 t (pour faire simple). À 55 M€ la tonne, cela représente 5.500 milliards d'euros. L'immobilier seul représente 36 fois cette valeur et le total des actifs 60 fois. Le commerce international représente 5 fois cette valeur. Quand au PIB mondial, c'est 16 fois plus grand. Il est impossible de revenir à un système monétaire basé sur l'or.
Les cryptomonnaies, qui ne représentent que 1% des échanges financiers pour une valeur totale de 2.600 milliards de dollars, soit à peu près les réserves d'or des banques centrales, demandent encore à grandir pour pouvoir envisager d'être considérées comme des monnaies d'échanges sur le marché international. Elles doivent de plus résoudre deux problèmes majeurs : leur extrême volatilité et l'opposition des États du fait de leur non-traçabilité.
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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :
Du coup on est à 30 nautiques sur un axe plein Nord à partir de la loupiote rouge du môle - digue. Je ne suis pas expert es vagues, mais je ne suis pas sur que ça change beaucoup, enfin...
De 20 à 30 milles, pour un vent de force 7, on passe de 1 m à 2 m (à la louche). Avec la remontée des fonds, ça peut être beaucoup plus sur la côte.
http://tpetermvagues.free.fr/vent.htm
La mer sur la côte à Tchornomorsk :
il y a 22 minutes, Fusilier a dit :Pour revenir, à la question des tranchées, j'émets l'hypothèse que c'est un élément de défense civile; tout simplement par ce que ça me semble plus plausible, que penser que les russes sont des imbéciles...
Pas forcement des imbéciles mais, comme l'a indiqué http://www.air-defense.net/forum/profile/10350-olivier-lsb/, on fait n'importe quoi pour se couvrir, surtout si on n'a pas les deux 20 mm qui suffiraient à battre la plage, peu importe qu'on n'ait pas non plus les conscrits à mettre dans les trous.
il y a 26 minutes, Fusilier a dit :Ne sachant pas ce qu'il peut y avoir dans les coin et que le port industriel (plus ou moins au Nord Est) est à 4 nautiques et une installation, dont ignore l'usage, ça semble industriel, est à environ 2,8, au bout du plan d'eau du port, mais avec peu de tirant d'eau et une espèce de canal...
Le port de Tchornomorsk, un petit port disposant d'un chantier de réparation navale avec un dock flottant de 130 m. Strictement rien de stratégique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Port_of_Chornomorsk
(Attention, les photos du port dans les articles Wikipédia ne sont pas celles de Tchornomorsk)
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Il y a 3 heures, herciv a dit :
Le pipe est Chine / Russie pour le Gaz est opérationnel.
Ce n'est pas nouveau, ce qui est annoncé est le raccordement jusqu'à Shanghai.
Mais les capacités sont loin d'être les mêmes que vers l'Europe et, surtout, les principaux champs gaziers ne sont pas encore raccordés (début des travaux sur "Force de Sibérie-2" en 2024).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Sibérie_2
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :
Il est certain que l'on peut s'interroger sur son utilité. Mais, ça ne nous dit rien sur le reste d’éventuelles fortifications ou éventuels postes de tir. A titre d'hypothèse, c'est juste un élément de défense civile (pour les promeneurs ou autres...) en cas de bombardement.
Je ne suis pas certain que cette baie soit vraiment expose à une houle venant du Nord, de toutes manières pas assez de distance pour développer un fetch important; Krasnyy (bout de cordon littoral) est à peine 20 nautiques plein Nord. Ca me semble protégé du Sud. Ouvert à l'Ouest (280°) c'est certain et également vers le 310° , mais on reste sur des distances relativement faibles de l'ordre de 90 nautiques. Avoir à l'esprit que c'est plutôt le bassin oriental qui est considéré comme "pas aimable" , la "ligne" de séparation des deux bassins passant entre Yalta et Sebastopol. En hiver il peut y avoir, semble-t-il, des grosses dépressions qu"arrivent par l'Ouest; comme ce fut le cas des bateaux perdus par la flotte franco britannique, lors de la Guerre de Crimée
J'ai un doute sur la probabilité d'un bombardement ukrainien sur un tel village. Et s'il y a d'autres fortifications, les tranchées sont inutiles ne serait-ce que parce qu'elles ne passeront pas l'hiver (voire l'automne...) pour les raisons invoquées. D'autre part, s'il y avait d'autres fortifications, il y a gros à parier qu'elle auraient été prises en photo également.
En outre, il n'y a pas de boyau vers l'arrière (il ne peut y en avoir avec la promenade) et sur la photo on voit clairement que le fond commence à s'humidifier... Ni fait ni à faire !
Au passage le fetch est de 30 à 35 milles et non de 20, ce qui est plus que suffisant pour lever une mer très creuse et la baie est bien ouverte sur le large au nord-nord-ouest, en témoigne la longue jetée pour protéger le minuscule port à l'ouest de cette baie.
Envie de photos de la Mer Noire par gros temps ?
https://www.google.fr/search?q=tempête+mer+noire&tbm=isch
Il y en a nombre qui concerne le bassin occidental de la Mer Noire (Roumanie).il y a une heure, Deres a dit :Il faut bien débuter par quelque chose, tu ne peux pas directement commencer par une ligne renforcée avec des bunkers bétonnées. L'état de l'art je crois, c'est même de commencer par de simples trous d'homme puis de la faire se rejoindre par la suite.
Si tu étais déployé ce matin sur cette zone, tu préfèrerais la défense virtuelle d'une ligne bétonnée dans les règles de l'art qui sera terminée dans 3 mois ou creuser rapidement dans le sable en une heure une tranchée pouvant te sauver la vie cette après-midi ?
Avec pléthore de maisons vingt mètre derrière, il y a bien suffisamment de couverts pour se protéger sans bâtir des châteaux de sable, s'il y avait un vrai débarquement, je ne voudrais pour rien au monde me retrouver bloqué dans un tel trou à rat. Si ça n'est pas utile, il n'y a pas lieu de dépenser de l'énergie pour ça.
En l'occurrence, les Russes sont comme les Shadoks : ils creusent -au lieu de pomper- quelle qu'en soit l'utilité.
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Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :Les russes craignent une opération amphibie en Crimée :
Excusez mon inculture militaire crasse mais quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'expliquer à quoi peut bien servir une tranchée de 80 cm de profondeur (au maximum), creusée dans le sable, non étayée, à moins de cinquante mètres de la limite de la mer, à une hauteur de 1 m au dessus de l'eau, sur une plage de 900 m de long, là où mettre une mitrailleuse sous casemate à chaque extrémité me semblerait beaucoup plus adapté, en particulier en termes d'effectifs et de protection ? Et quitte à fortifier le front de mer, la ligne de maisons n'est-elle pas plus indiquée pour implanter des points d'appui ?
La plage a beau être au fond d'une anse, un bon vent de nord et une dépression et les vagues peuvent parfaitement monter en haut de la plage, souvenez-vous que Borée est un très violent vent du nord qui souffle en hiver de la Mer Noire à la Mer Égée. Et je ne parle pas de la pluie.
Et la côte nord-ouest, de l'isthme de Crimée à Tarkhankut, fait 150 km ; ils vont tout fortifier ? Avec quelles troupes ?
Pour les estimations de mesures, voir les cartes et photos sur Google maps et comparer avec la tailles des personnes présentes, en particulier :
https://www.google.fr/maps/@45.514542,32.707715,3a,75y/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipMN26XpFBtpxWzoTUTY0Y-3mEcBvEbjnD22jRdF!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipMN26XpFBtpxWzoTUTY0Y-3mEcBvEbjnD22jRdF%3Dw203-h152-k-no!7i2560!8i1920!5m1!1e4et pour les tranchées (comparer avec la taille des marches) :
https://pbs.twimg.com/media/FjsU94pWIAARnWM?format=jpg&name=medium-
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Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :
Y'a 1 partout balle au centre, car la principale raison qui fait passer L'UE au premier rang, c'est le plan de 18 milliards qui est toujours bloqué par la Hongrie, et on ne voit pas encore comment elle va lever son veto.
Il y a 3 heures, Boule75 a dit :Mais on se passera de la Hongrie dès qu'on aura décidé qu'il est plus urgent de débloquer les fonds que de faire semblant de croire que la Hongrie peut les bloquer (au nom de quoi, d'ailleurs, on n'en sait rien).
Les 18 milliards sont un prêt dont les intérêts seront pris en charge par les membres de l'UE, l'aide ne devrait donc, en toute rigueur, être comptabilisée qu'à hauteur de ces intérêts.
Pour ce genre de financement, l'unanimité est de règle, il n'est donc pas possible de s'affranchir du véto de la Hongrie sauf à les violer. Mais ce pourrait être une bonne occasion de remettre en cause celle-ci et de réfléchir à un fonctionnement plus fédéral ou un gouvernement européen responsable devant son parlement aurait une plus grande latitude par rapport aux gouvernements de pays de l'Union.
On est un peu HS bien que ce pourrait être une conséquence politique de la guerre en Ukraine si elle est saisie au vol.
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il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :
Si le problème se situe au niveau du fonctionnement des chaudières individuelles (ou d'immeuble), n'a t-on pas intérêt, en plus des "gros" générateurs, à fournir des (centaines de) milliers de tout petits générateurs individuels ?
D'un point de vue logistique : non, il faudrait en distribuer trop (se les fournir d'abord) puis les alimenter en essence...
D'autant que raccorder un groupe électrogène sur un circuit électrique branché sur le réseau n'est pas trivial. Tu risques un grand nombre d'accidents.
Il vaut mieux essayer de donner de l'électricité à tout le monde quelques heures par jour, le temps de chauffer sa maison pour passer l'hiver entre 12° (après quelques heures sans chauffage) et 18° à l'intérieur.
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Les conditions d'une négociation selon Claude Wild, ambassadeur de Suisse en Ukraine, sur la chaîne de télévision suisse RTS :
« Certains disent il faut pousser Kiev à négocier, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
- Si vous parlez de négocier la paix, il faut au moins quatre conditions :
restitution du territoire,
justice : passer les gens qui ont commis des crimes de guerre au tribunal,
remboursement de ce qui a été détruit,
garantie que ça ne se répète pas donc des garanties de sécurité.
C'est beaucoup et, pour le moment, ce n'est pas le moment où on y arrive. »-
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il y a une heure, Wallaby a dit :
La Hongrie n'offre-t-elle pas le contre-exemple type d'un pays "rapproché de l'Europe" et corrompu ? Les deux choses sont parfaitement compatibles.
il y a une heure, Wallaby a dit :Est-ce que l'inclusion de la Chine dans l'OMC a permis à la Chine de se démocratiser ? Si la réponse est non, pourquoi l'inclusion de l'Ukraine dans une zone de libre échange avec l'UE permettrait-elle à l'Ukraine de se démocratiser ?
Il y a une différence fondamentale entre l'adhésion à l'OMC ou à l'UE, la seconde requière une démocratisation du pays. De plus, c'est en même temps un préalable, ce qui fait qu'il doit atteindre un certain nombre d'objectifs avant d'être admis et une constante donc il peut être pénalisé pour ne plus satisfaire ces conditions : les paiements d'un certain nombre de subventions à la Hongrie sont suspendus, par exemple.
Ce qui ne veut pas dire que ce soit un système parfait ni que les résultats soient automatiquement les meilleurs mais il tend à être vertueux...
On peut incidemment se poser la question de savoir si la Turquie aurait connu la même dérive autoritaire si elle avait eu de meilleures perspectives d'intégration dans l'UE à terme.
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- C’est un message populaire.
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Il y a 11 heures, g4lly a dit :Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Ils.ne proposent rien.
Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça ddure...
Comme s'il y avait une vertu a faire durer indéfiniment une guerre. Du moins une vertue pour ceux qui vivent un pays en guerre.
On ne peut pas dire qu'ils ne proposent rien. La majorité des pays appuient la position ukrainienne basée sur un retrait total des troupes russes d'Ukraine. C'est une base de négociation raisonnable puisque la Russie a agressé sans raison un pays indépendant, souverain, reconnu par la communauté internationale (y compris l'agresseur) et pacifique.
C'est par ailleurs une position irréaliste puisque la Russie ne lâchera pas l'affaire tant qu'elle croira qu'elle peut garder ne serait-ce que des miettes et que Poutine (ou son premier cercle) y verra un risque pour sa survie. Mais la proposition française est tout aussi irréaliste en ce que la Russie ne cherche aucunement une garantie de sécurité.
Comme déjà expliqué, la Russie ne craint pas une invasion de la part de l'OTAN. Elle craint l'OTAN pour sa puissance militaire ce qui est plutôt une bonne chose en ce que ça la dissuade de tenter une aventure militaire contre les pays occidentaux.
Il est à noter que la Russie ne craignait pas l'intervention de l'OTAN en Ukraine en cas d'agression (et ne la craint toujours pas sauf en cas de dépassement de la ligne rouge nucléaire) mais Poutine s'est fourvoyé en pensant que les aides logistiques et diplomatiques resteraient symboliques.
De manière symétrique, les pays occidentaux craignaient la Russie pour la puissance de ses forces armées (c'est moins vrai maintenant) mais, sauf quelques excités, personne ne croit réellement qu'elle soit prête à se lancer dans une aventure militaire contre tout ou partie du bloc occidental.
Donc, comme le dit CortoMaltese, autant se taire si on n'a pas mieux à dire.
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« Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes ». Quelqu'un a-t-il mis au courant le Président de la République que la Russie a déjà des frontières communes avec l'OTAN ?
Les déclarations du Président de la République posent malheureusement deux types de problèmes :
1) Les garanties de sécurité ne sont pas la préoccupation de la Russie (voir la non réaction à la demande de la Finlande et la Suède d'intégrer l'OTAN et le déshabillage des frontières avec l'OTAN : le 11e corps d'armée retirée de Kaliningrad, 12.000 hommes quand même, idem pour la frontière avec la Finlande et la Norvège qui n'a plus que 3.000 hommes...) et le seraient-elles que les discussions OTAN-Russie n'ont pas empêché cette dernière d'aggraver la situation en Ukraine jusqu'à la fatale invasion. Donc il est vain de mentionner cette "ouverture" à ce stade du conflit, il sera toujours temps d'en parler si on arrive aux négociations mais Vladimir Poutine s'en contrefout à l'heure actuelle.
2) Cet déclaration sera vue des deux côté comme un coin enfoncé dans la difficile union des Occidentaux. La Russie s'en servira pour agiter le chiffon rouge devant ses yeux : « Vous voyez bien que nous avions raison de nous plaindre » et attiser les dissensions entre alliés et les pays de l'Est de l'Europe et l'Ukraine auront un motif de dis-satisfaction qui nous sera longtemps renvoyé et nous décrédibilise sur le long terme.Alors échanger la Crimée contre des garanties mutuelles ? Heu, l'Ukraine l'a déjà fait avec le merveilleux résultat que l'on sait. Ça n'a pas beaucoup plus de sens.
Quand aux demandes de dénucléarisation et de désarmement de la Russie, ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'une posture outrancière pour démontrer l'inanité et la monstruosité des déclarations russes. Bien sûr, vous trouverez des gens qui prennent ces déclarations au pied de la lettre. Mais franchement, est-il seulement besoin de les discuter...
Alors outrance pour outrance, si vous voulez vraiment qu'il y ait quelque chose à échanger, autant prendre d'assaut l'enclave de Kaliningrad pendant qu'il n'y a plus personne et dire : « Oups, pardon, on s'est laissé allé à un moment d'euphorie, la Coupe du Monde, tout ça, tout ça. Mais pas de problème, on vous rend ça tout de suite... Heu, vous nous laisserez bien la Crimée en échange ? » OK, c'est énorme. Mais l'est-ce plus que la position de Poutine : « Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi n'existe pas » ?
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il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :
Bah si, on voit clairement qu'il n'est pas du tout aligné avec les autres... (il y a même des traces noires au sol pour l'indiquer). Les deux appareils que tu vois à sa droite sont des avions réformés et donc "non-alignés" avec le reste des avions employés.
En plus, vu que ça pisse à l'huile un Tu-95MS, pas difficile de voir qu'il N'est PAS à son emplacement initial... Le tracter vers la gauche? C'eût été beaucoup plus difficile, les mecs ont fait au plus rapide
Bah non, sur les photos du 3 et du 5 décembre de Banzinou, on voit clairement, malgré la mauvaise définition, que six des appareils visibles sont alignés sur l'arrière du tarmac et sur la photo que tu fournis, c'est la même chose avec les deux autres Bear.
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il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :
Par contre l'avion semble avoir été reculé fissa pour éviter quelque chose.
Avis qui n'engage que moi, le drone a été intercepté et a fini sa course au point d'impact: l'incendie du carburant/charge a laissé des traces et les mecs ont reculé l'appareil pour éviter que l'incendie l'endommage.
Mon humble avis :
- intercepté ou non, le missile a touché au point "Scortch marks" et explosé en direction du Tu-95 ;
- les résidus de mousse indique qu'il y a eu un début d'incendie (Tu-95 ou morceau du missile) au niveau de l'avion ;
- l'appareil n'a probablement pas été reculé, il est parfaitement aligné avec de nombreux autres ; au demeurant, le tracter vers la gauche aurait surement été plus efficace.J'ai fait une erreur d'interprétation dans mon précédent post, l'appareil en question n'a pas été enlevé comme je le croyais à la lecture des premières photos fournies par @Banzinou, il est toujours présent sur la photo du 5 décembre. My bad.
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il y a 12 minutes, Banzinou a dit :
Alors pourquoi le Tu-95 avec les ailes coupées ça ne donne pas du tout le même effet ? Celui-ci semble bien droit
Tu as une photo qui montre qu'il a été déplacé ? Sachant que ces photos là sont récentes
Si, tu as le même effet sur l'autre appareil (à la définition de l'image près).
C'est toi-même qui a posté celle-là dans laquelle le Tu-95 a disparu :
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il y a 11 minutes, Banzinou a dit :
Je reprends mon post au dessus quand je disais que le Tu-95 me semblait "décalé", certains font la même analyse que moi
Non, l'image a clairement été prise par un satellite passant à l'est de la base donc prise de vue oblique qui donne cet effet. D'autre part, si le Tu-95 avait eu de tels dégâts, il aurait été impossible de le déplacer.
Je penche pour un missile (drone) frappant à proximité et endommageant le Tu-95.
Au passage, l'autre Tu-95 à ailes rognées est là depuis un certain temps au vu des images antérieures de Google maps. Il est certainement cannibalisé pour les autres.
Et il n'y a aucune incohérence dans les ombres portées.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Sur LCI
Le plan de paix de Kiev en 10 points présenté il y a un mois au G20 devient crédible.
J. Biden : " paix juste basée sur les principes fondamentaux de la Charte des NU "
É. Macron : " le plan de paix en 10 points constitue une excellente base "
Rappel du plan :
1. Sécurité nucléaire
2. Sécurité alimentaire
3. Sécurité énergétique
4. Libération de tous les prisonniers de guerre et déportés
5. Restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, respect de la Charte des Nations unies.
6. Retrait total de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine.
7. Punition des crimes de guerre
8. Protection de l'environnement, arrêt de l'écocide russe en Ukraine.
9. Nouvelle architecture de sécurité et garanties de sécurité pour l'Ukraine
10. Signature d'un traité de paix.
De son côté la télévision russe prédit une extension du conflit à l'OTAN au printemps en annonçant que la Pologne pourrait envahir Kaliningrad.