DMZ
-
Compteur de contenus
441 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
1
Messages posté(e)s par DMZ
-
-
il y a 19 minutes, Alexis a dit :il y a 36 minutes, DMZ a dit :
La probabilité est nulle sauf pour le Yuan pour certains contrats à moyen terme mais pas dans des banques chinoises (le Yuan va devenir une devise de référence, c'est inéluctable mais ça ne viendra pas des manœuvres russes).
"Probabilité nulle" ? Tu veux dire, aussi nulle que la probabilité que la Russie lance une grande guerre contre l'Ukraine, ou plus bas encore
?
J'imagine que tu veux dire que la probabilité est faible. Et quelles raisons de le penser
?
Restons sérieux, l'or ne fait plus figure de monnaie d'échange depuis des lustres et il y a bien peu de pays qui en ont des réserves conséquentes. Le volume d'or existant serait d'ailleurs bien en peine de satisfaire aux échanges mondiaux, c'est d'ailleurs la raison de la décision de non convertibilité du dollar dans les années 70.
Quand au bitcoin et sa volatilité, je vois mal un acheteur ou un vendeur en accepter le risque sur un contrat à long terme. Même les courtiers qui se font des c*** en or (c'est à ça que ça sert
) en garantissant la convertibilité des contrats en devises ne seraient pas assez fous pour y aller sur du bitcoin.
Probabilité nulle.
Le Yuan, c'est autre chose.
il y a 6 minutes, wagdoox a dit :Contrairement a ce que tu dis, les contrats ont des scénarios de sortie, type catastrophe naturelle, guerre …
parce qu’airbus et boeing qui respectent pas les contrats de maintenance des avions en russie a provoqué une chute de crédibilité totale des constructeurs…
Ça s'appelle un cas de force majeure et c'est prévu dans les contrats et reconnu par le droit commercial ou international.
Ici, pas de force majeure possible, le gazoduc fonctionne et les clients européens ne sont pas en guerre.
Alors tu me diras que la Russie pourrait avoir un coup au but malheureux sur le gazoduc ukrainien. Mais alors ils seraient tenus pour responsable à ce titre, d'une part, et ça n'empêcherait pas l'acheminement par NordStream 1, d'autre part.
-
à l’instant, Alexis a dit :
Je ne suis pas à la place de Poutine, mais il y a bien d'autres manières dont les Russes pourraient mettre en difficulté les Européens et les autres, sans interrompre leurs exportations, et en sécurisant les paiements qu'ils en reçoivent.
Par exemple refuser désormais les contrats en monnaie fiduciaire, et n'accepter le commerce de matières premières avec Europe, Etats-Unis et Japon qu'en échange d'or physique livré sur le territoire russe.
Version encore plus dure, ou moderniste, avec du bitcoin.
Version moins dure, mais restant bien crispante, avec paiement en yuans dans des banques chinoises.
La probabilité est nulle sauf pour le Yuan pour certains contrats à moyen terme mais pas dans des banques chinoises (le Yuan va devenir une devise de référence, c'est inéluctable mais ça ne viendra pas des manœuvres russes).
-
il y a 3 minutes, Alexis a dit :
D'autre part et surtout, il n'y a pas que la Russie. Beaucoup de pays ont observé ce que les Occidentaux ont décidé, et on peut s'attendre à ce qu'ils en tirent leurs propres conclusions.
Tu veux dire : ceux qui envisagent d'envahir leurs voisins ?
-
il y a 23 minutes, DAR a dit :il y a 28 minutes, wagdoox a dit :
ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…)
Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).
Je doute qu'il y ait une clause de sortie " J'ai plus envie, je ferme le robinet ". Les contrats à long terme sont justement faits pour éviter ça (et la garantie des tarifs).
Ce serait pire qu'un défaut de paiement car ça voudrait dire que la Russie ne respecte pas ses contrats : crédibilité sur les marchés internationaux réduite à zéro.
il y a 28 minutes, wagdoox a dit :c’est une guerre donc un affrontement des volontés mais économiquement.
Heu, j'ai encore raté le début de la troisième guerre mondiale, faudrait que je suive un peu plus au lieu de batifoler.
Blague à part, c'est bien pour ça que la sortie de
Le DrianLe Maire
sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.
-
il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :il y a 20 minutes, DMZ a dit :
Je maintiens : travail d'amateur, carte non fiable.
En aucun cas. Je suis sur que c'est quelqu'un de payé pour cela. Donc un professionnel.
Tu as raison, c'est désobligeant pour les amateurs. Je me contenterais donc de donner un 1/20 parce que je répugne à mettre un zéro pointé sur un travail rendu.
il y a 18 minutes, Alexis a dit :La carte présentée par la Défense française pourrait tenter de répondre à la question "quelles zones sont sous domination russe, dans le sens où les forces ukrainiennes ne peuvent pas y manœuvrer ?". En d'autres termes, quelles zones sont-elles dominées par la manœuvre russe ?
Même pas, pour cela il faudrait une carte beaucoup plus complexe car la supériorité aérienne interdit déjà la manœuvre de retraite des unités ukrainiennes au contact dans le Donbass mais rien n'empêche le harcèlement dans les zones sous couvert forestier.
C'est la raison pour laquelle les cartes qui mentionnent les axes utilisés, comme celles de Michel Goya par exemple mais bien d'autres aussi, sont beaucoup plus exploitables.
La carte du MinDef a pour seul avantage sa "simplicité" de lecture pour le pékin moyen. Mais elle est simpliste et même fausse à certains endroits. Dans le genre, je préfère celles du Monde.
-
il y a 3 minutes, herciv a dit :
C'est le constat officiel des armées que tu le veuille ou non.
C'est peut-être le constat officiel (je n'en sais rien et je m'en balance) mais je maintiens que c'est fait " par un stagiaire " pour les raisons exposés dont il serait intéressant de débattre.
il y a 6 minutes, herciv a dit :ENcore une fois compte tenu des moyens d'observation auxquels ils ont accès il est inutile de leur opposer des cartes monté par d'autre moyens.
Ils ont donc la connaissance ultime, tout comme les Américains et les Britanniques (ou Canadiens, je ne sais plus) qui sont dans un rapport de un à deux pour les pertes en hommes ?
il y a 7 minutes, herciv a dit :D'autre part Je maintiens qu'il y a une constance dans leur façon de produire ces cartes qui permet elle de déterminer des gains ou des pertes de territoire.
Ben oui, ils font comme tout le monde : un coup de copier-coller et je te rajoute une petite couche de hachures.
il y a 8 minutes, herciv a dit :Entre la carte d'hier et celle d'aujourd'hui il y a une avancée très net du front le long de la rive ouest DNIEPR qui ne montre pas que ce territoire appartient aux russes mais que les combats se sont déplacé à ce niveau.
Et quand à la flèche rouge qui traverse le Dniepr ? Les Russes ont amené des moyens de franchissement lourds ?
il y a 9 minutes, herciv a dit :Dis autrement. Tant qu'il n'y a pas de hachure les territoire ne sont pas encore contesté par les russes. Si il y a des hachures ils le sont.
Exactement : " Dit autrement ". La légende est fausse !
Je maintiens : travail d'amateur, carte non fiable.
-
Il y a 2 heures, herciv a dit :
Le front semble se refermer doucement. On a l'impression que Poutine pourrait se contenter d'une bonne moitié de L'Ukraine. Une autre centrale nucléaire pourrait être prise dans les jours qui viennent.
Cette carte m'interpelle à plus d'un titre :
- les oblasts de Louhansk et Donetsk sont représentés en jaune, diplomatiquement parlant, c'est une faute alors que la Russie a reconnu l'indépendance des républiques séparatistes sur le territoire complet de ces oblasts ;
- je partage tout à fait les réserves sur les zones hachurées rouges qui sont légendées : " Gain territorial russe ", pour un gain territorial, faut contrôler, pas seulement lancer une pointe façon " un pont trop loin " ;
- ils sont bien les seuls à donner la zone au sud de Tchenihv comme russe ;
- avec la déculottée prise au nord-est de Mikolaïv et la contre-attaque vers l'aéroport de Kherson, la flèche rouge dans cette direction n'est plus d'actualité ;
- la flèche de remontée vers Dniepro sur la rive droite du Dniepr ne fait pas très sérieux.Je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un travail de pro, un stagiaire à Balard ?
Au passage, la centrale nucléaire de Konstantinovska n'est donc plus sous la menace russe pour le moment.
Perturbations du signal GPS de la Méditerranée à la Finlande en passant par Kaliningrad.
L'Agence européenne de la sécurité aérienne (AESA) a mis en garde contre ce phénomène dû soit à un « brouillage » des signaux satellitaires de positionnement, soit à leur « usurpation ».
Des vols ont dû être détournés mais la sécurité aérienne ne semble pas en cause.
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 25 minutes, Neuron a dit :Je pense que tu as tout à fait raison à première vue sur l'absence de professionnalisme d'Air & Cosmos en révélant ces détails concernant nos SNLE. Cela étant pour avoir échangé il y'a quelques temps avec la rédaction de ce journal qui souhaitait faire un reportage sur ma société de la BITD, je me suis rendu compte qu'Air &Cosmos était quand même pas mal en service commandé que ce soit par les industriels ou l'Etat.
Je ne dis pas qu'il a été demandé par l'Etat à ce journal de faire un sujet sur nos SNLE, mais ce ne serait pas surprenant en soit, puisque c'est un moyen de faire passer des messages clairs (ne vous risquez pas à frapper l'Ile Longue, nos SNLE n'y sont pas, et 3 de nos SNLE sont à la mer avec leurs M51, donc certitude de succès de la frappe de représailles) sans pour autant passer des canaux diplomatiques, politiques ou militaires qui pourraient accroitre les tensions.
Je ne vois pas bien en quoi l'article d'Air & Cosmos dévoile quoi que ce soit sur notre capacité et posture nucléaire. Les faits rapportés sont publics et la sortie ou l'entrée des SNLE en rade de Brest se font en surface jusqu'à loin en dehors du goulet, il suffit de compter et même un corbeau sait le faire. Il suffit aux Russes d'avoir un honorable correspondant (voire maintenant une webcam) pour avoir l'exact état de déploiement des SNLE en temps réel. Bon savoir que les trois SNLE dehors sont en patrouille et non en exercice n'est pas donné par ce comptage mais :
- il est assez évident qu'ils ne sont pas sortis à trois pour aller pêcher le bar dans le raz de Sein ;
- même s'il y en a un en exercice, il vaut mieux faire croire qu'ils sont tous en patrouille.-
1
-
1
-
6
-
il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :
Tiens puisque ça revient
Quelles seraient les conséquences d'un usage tactique de munitions chimiques par les russes
Vu qu'on a balancé toutes les sanctions possibles et imaginables et qu'on fournit aux ukrainiens tout ce qui est raisonnablement possible (y compris -dans les tuyaux- des S300 Slovaques)
L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN donc pas de parapluie WMD pour elle
Et la Russie est déjà au fond du trou du stade pariah
Difficile de faire pire
Alors ? Je pense qu'on a ouvert une possibilité dangereuse encore une fois en poussant les sanctions à leur maximum d'entrée de jeu
De toutes manières, il y a un moment où on ne peut plus suivre sauf passage à un niveau supérieur que nous souhaitons éviter à tout prix (mais on n'était pas non plus demandeur d'une agression russe...)
Ce pourrait être une menace de frappes avec le risque de dérapage (extension conflit, escalade nucléaire).
Pour avoir une réelle efficacité, il faudrait planifier et annoncer aux Russes (par un canal confidentiel pour ne pas les braquer) qu'une utilisation entraînerait automatiquement une réponse graduée avec le tarif : une frappe chimique, une frappe sur une base russe par exemple.
À propos de l'utilisation du chimique, voir le dernier billet de " La voie de l'épée ", Michel Goya ne croit pas à une telle utilisation.
-
@olivier lsb Globalement d'accord avec l'analyse hormis les points suivants :
Citation- Capacité Russe de mobilisation de troupes étrangères / mercenariat Syriene, ex République Soviétiques, Tchétchène Wagner etc....
Est-elle supérieure en quantité ou efficacité opérationnelle à celle des Ukrainiens ?
Citation- Manœuvres et initiatives du coté Russe, en raison des moyens matériels supérieurs, de leur doctrine et des buts de guerre. Possibilité de faire planer un revirement tactique majeur, pouvant engendrer des effets stratégiques
Il est pourtant dit ici et là (Michel Goya par exemple) que cette capacité est en passe d'être perdue par manque d'unités de réserve.
CitationD'un pur point de vue militaire, je vois une victoire Ukrainienne (a minima un "pat défenseur", qui serait donc une forme de victoire). C'est à dire l'atteinte d'une situation intenable pour les Russes, qui ne seront pas stricto sensu boutés hors des frontières mais contraints à négocier en position de faiblesse, dans un contexte d'attrition élevée, sur le plan militaire (et j'insiste, uniquement sur ce plan, car d'autres considérations entrent en jeux)
Tout à fait d'accord sauf passage au chimique.
Citation- Reconnaissance officielle des républiques de Louhansk et Donetsk: contrairement au statut de "territoire séparatistes", la reconnaissance d'une souveraineté (dont le corollaire, à savoir l'abandon / renonciation à reconnaissance) rendra politiquement plus couteux pour les Ukrainiens de recouvrer leur autorité sur ces territoires
Je vois là le principal point d'achoppement des négociations car je pense en effet que la Crimée a de grandes chances de passer par pertes et profits mais le Donbass va être une ligne rouge autrement plus imprtante.
Citation- La volonté Russe affichée de couper les liens avec l'occident, l'entraîne dans un rapprochement inévitable avec la Chine, ce qui pourrait donner naissance à une alliance puissante sous domination Chinoise => cauchemar des Américains, levier/position de force de négociation des Russes, qui sauront parfaitement l'instrumentaliser
Je vois plutôt une position de force pour les Chinois.
Citation- Refus d'une intégration rapide de l'Ukr dans l'UE, abandon encore plus marqué du projet d'intégration dans l'OTAN. Même le Russe en tant que langue officielle pourrait faire son retour, son emploi étant une évidence pour une large majorité de la population
Comme tous les autres pays européens, l'Ukraine attendra le temps qu'il faudra en se rapellant régulièrement au bon souvenir des Européens.
CitationD'un point de vue stratégique, je vois une victoire Russe, principalement liée à leur position géopolitique à la croisée des chemins entre Chine et Occident, à leur capacité à jouer sur les deux tableaux et à la volonté Américaine d'éviter tout ce qui serait susceptible de renforcer durablement la Chine.
Je ne pense pas, la Russie va sortir exsangue et paria de cette guerre. Elle va obtenir des gains locaux et temporaires mais risque l'explosion sociale ou politique (plutôt cette dernière). Si elle s'enferre et s'obstine, elle risque de tout perdre (avec une incertitude énorme quand à la réaction de Poutine en ce cas).
Mais d'accord avec @Akhilleus sur un possible effondrement de la défense ukrainienne. On est sur le fil et celui qui tiendra le plus longtemps empochera la mise.
-
1
-
-
il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :
il y'a une différence entre cobelligérance de facto et casus belli
Le casus belli est à l'appréciation de chacun
Et dans ce cadre le curseur dépend encore de qui/quand/comment
Une fois encore, déclarer la guerre à un pays sous prétexte qu'il vend des armes à ton ennemi n'est pas acceptable au regard de la Charte des Nations unies et du droit international.
Je ne dis rien de plus.
Une fois encore, je ne suis pas candide, je sais très bien que les dirigeants trouveront toujours une mauvaise raison pour faire la guerre.
il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :Pour l'instant la Russie tolère les livraisons d'armes (qui sont loin d'être aussi anecdotiques que ce qui se passait en Afghanistan). Demain elle décide de frapper un hub logistique ukrainien en territoire polonais ? sans toucher un seul cheveu d'un soldat de l'OTAN . Déclaration de guerre de l'OTAN ? ce sera à l'appréciation du risque de l'action
Oui, il s'agit ici encore de rapport de force et d'évaluation du risque. Mais frapper la Pologne parce que des livraisons d'armement sont faites à partir de là est une violation du droit international.
Comme fort bien expliqué dans un des articles, une frappe russe dans un pays de l'OTAN susciterait des protestation énergiques et puis ça retomberait bien vite si ça reste localisé et ponctuel. Mais la Russie se ferait condamner par la CJI, voir l'affaire des plates-formes pétrolières iraniennes détruites par les Américains et autres incidents de ce style.
CitationSelon la jurisprudence existante, cette notion [« agression armée » conditionnant le déclenchement d’une légitime défense selon le texte de l’article 51 de la Charte des Nations unies] doit s’entendre assez strictement, précisément pour éviter un engrenage belliqueux : il ne suffit donc pas de pointer un incident ou un accrochage, mais de montrer que l’on est devant l’une des « formes les plus graves de l’emploi de la force » (Cour internationale de Justice, Affaire des Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua, Recueil 1986, p. 101, par. 191)
Et ici aussi, je ne suis pas naïf, je sais bien que les forces spéciales grenouillent de part et d'autre.
il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :Citation"Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé. Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l'entraîner, l'équiper ou lui apporter son soutien opérationnel",
C'est la définition même de ce que sont en train de faire les USA avec du rens elec et les spécialistes pour l'exploiter de façon a faire de la planification avec les forces ukrainiennes (je ne m'avancerais pas jusqu'à dire qu'il y'a probablement des spécialistes de MPRI/Academy/CIA aux niveaux des EM Ukrainiens .... même si je le pense, ne serait ce que pour faciliter le transfert d'infos obtenus par l'ELINT/SIGINT/IMSAT). Le volet financement, entrainement, équipement et soutien opérationnel lui est déjà documenté. Et donc ? cobélligérance ou pas ? Selon la définition au dessus; oui. Selon l'appréciation de chacun et en raison de la clandestinité des opérations, ca va passer sous le radar. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des opérations clandestines car elles sont niables.
Absolument d'accord avec l'analyse mais on sort ici de la vente d'armes.
-
1
-
-
il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :
De mon point de vue, hors traités, conventions etc, y'a un gouffre entre fournir des armes avant une éventuelle attaque, et les fournir une fois que les hostilités son déclenchées. Vu qu'on vit dans un monde où tous les traités son piétinés, l'ONU est bloquée, etc, je serais la Russie je comprendrais toute aide à l'Ukraine comme une déclaration de guerre déguisée. Je dis pas qu'il faut pas le faire, mais factuellement on se bat indirectement contre la Russie, on est en quasi-guerre contre elle.
Et le point de vue des articles cités, qu'en penses-tu ?
-
il y a 3 minutes, wagdoox a dit :
Bon, je vais faire simple l’aide militaire a un belligérant (a) est toujours un acte hostile a l’autre belligérant (b).
ca peut tout a fait justifier une extension de la guerre si b a les moyens de permettre d’élargir la guerre au fournisseur.Et sinon, ton avis sur les articles cités qui disent le contraire ?
-
il y a 1 minute, Deres a dit :
Il n'y a pas de définition d'un casus belli. Une insulte ou marché sur un pied peu être suffisante. Dois-je rappeler l'existence d'une guerre du football ?
Rappel : je me suis toujours placé sur le plan du droit international parce que c'est de là que nous sommes parti. Qu'un pays trouve toujours un prétexte bidon pour faire la guerre est une évidence et ne fait pas avancer la discussion.
Et sinon, peux-tu commenter les articles cités ?
-
il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :
Tu as tronqué ce que j'ai écris et qui a pourtant son importance
Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli
Ca dépend qui le fait, pour qui et surtout au dépend de qui
Je me permettrais juste de rappeler que entre autre, la fourniture et la réparation de raiders sudistes par les britanniques a failli dégénerer en conflit ouvert entre l'USNavy et la Royal Navy. Ce n'est qu'un exemple
Excuse-moi mais ton post cité ne contient pas : " Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli ".
Et de toutes manières, c'est faux, lis les articles proposés et dis moi ce que tu en penses.
-
Il y a 4 heures, Deres a dit :
Oui, quand les nazis déclarent la guerre aux USA en 1941, ce n'est pas tant par soutien des japonais après Pearl Harbor qu'à cause de la loi prêt-bail où les USA étaient de fait des co-belligérants des britanniques
il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :Bien sur que si, fournir des armes est un casus belli
il y a 23 minutes, Deres a dit :Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.
C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.
Pardon de déranger mais avez-vous lu mon post à ce sujet ? Quelles remarques pouvez-vous faire aux auteurs des articles cités qui disent tous que livrer des armes ne constitue pas un casus belli ?
-
il y a 18 minutes, g4lly a dit :
Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.
Déjà cette proposition est fausse car il y a de nombreux exemples de pays ayant vendu des armes à tous les belligérants d'un conflit. Où les mets-tu ? Ils font la guerre aux deux tout en leur vendant des armes ?
Ton argumentation ne tient pas.
-
3
-
-
il y a 7 minutes, g4lly a dit :il y a 12 minutes, DMZ a dit :
Non, c'est du droit international basé sur la Charte des Nations unies.
Les nations unis on déjà empêché quelqu'un de se mettre sur la gueule? Non ...
... donc comme tout le reste c'est des promesses faite un jour sur un papelard que chacun interprète à sa sauce.
C'est donc bien les mec qui se mettent sur la gueule qui décident ou non de se mettre sur la gueule ... et donc qui est belligérant ou pas ... puisque la belligérance est naturellement réciproque.
Refuser un truc aussi élémentaire et concret ça devient vraiment pathologique ...
... donc pour faire simple à partir du moment ou la Russie décidera qu'untel sera co-belligérant ... untel le sera de fait.
Sauf si tu trouves un garant qui arrive à soumettre les deux partis en question, suffisamment pour les faire reculer. Mais comme ici il n'y en a pas la messe est dite.
J'apprécierais que tu ne déformes pas le sujet de la discussion qui était :
Il y a 1 heure, DMZ a dit :Il y a 2 heures, Deres a dit :C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?
Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.
Non, Biden a déclaré que les USA n'enverraient pas de troupes. Rien n'a été dit sur les aides éventuelles à l'Ukraine. Et les sanctions ont été largement annoncées.
Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.
Donc en droit, livrer des armes ne fait par de toi un cobelligérant. Si tu es agressé par une partie au conflit sous ce prétexte, l'agresseur se met en faute vis-à-vis de la Charte des Nations unies !
Je suis bien d'accord avec toi que la Russie ne respecte pas le droit international et risque d'utiliser n'importe quel faux prétexte pour continuer sa fuite en avant mais ce n'était pas le sujet.
-
2
-
-
il y a 55 minutes, g4lly a dit :il y a 57 minutes, DMZ a dit :
Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.
Ça ce sont les belligérants qui en décident
Non, c'est du droit international basé sur la Charte des Nations unies.
CitationLes Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies.
La Russie vient de se faire condamner par la CIJ pour avoir agressé sans motif l'Ukraine. La fourniture de matériel militaire à un pays non soumis à embargo n'a jamais été, à ma connaissance, été accepté comme casus belli valable. Si tu as un exemple contraire, merci de le poster.
Après si tu veux des sources externes :
CitationCe tournant, qui "mettra fin au tabou voulant que l'Union ne fournisse pas d'armes à des belligérants", ainsi que l'a souligné le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, peut-il néanmoins être interprété par Moscou comme une entrée indirecte en guerre ?
Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, chargé de juger les auteurs de crimes de guerre commis dans les années 1990 dans les Balkans, a tranché la question : "Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé. Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l'entraîner, l'équiper ou lui apporter son soutien opérationnel", explique la Croix-Rouge dans un article sur le sujet (en anglais). Les appuis français et européens ne vont pas jusque-là. A l'Elysée, on est formel : l'objet du soutien apporté à l'Ukraine est défensif.
Le palais ne minimise pas le "risque d'escalade". Selon lui, il est lié non pas à une mauvaise interprétation ou à une ambiguïté de la position des Européens, mais à l'instrumentalisation que le président russe pourrait en faire afin de décider d'étendre la guerre en Ukraine. Pour le juriste Alain Pellet, peu importe la manière dont Vladimir Poutine interprète la position de l'Europe, "vendre ou donner des armes n'est pas un acte de belligérance". Le président russe "n'est pas en état de légitime défense".
"L'Europe a le droit de prendre des contre-mesures licites contre celui qui viole extrêmement gravement le droit international."
Alain Pellet, juriste à franceinfo
https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-du-vendredi-11-mars-2022
CitationLa seconde affaire est plus compliquée. Les États-Unis ont d’abord proposé que la Pologne livre à l’Ukraine ses vieux avions de combat de fabrication russe, un héritage de l’ère soviétique, qui seraient immédiatement utilisables par des pilotes ukrainiens déjà formés. La Pologne a initialement refusé, mais s’est révisée en proposant de les donner aux Américains sur une base en Allemagne, libre à Washington de les offrir à l’Ukraine. Cette fois, ce sont les États-Unis qui ont refusé, un couac malvenu à un moment où le monde occidental tente de faire bloc.
Les Américains ont refusé, là encore en raison du risque de « co-belligérance ». Ni la Pologne, ni visiblement les États-Unis, ne veulent risquer d’apparaître comme engagés dans cette guerre au-delà de l’aide militaire et humanitaire qu’ils apportent à Kiev. Il y a là une subtilité juridique entre la fourniture d’un missile anti-tank et un avion prélevé sur une armée de l’air.
Pendant la guerre Iran-Irak, dans les années 80, la France avait soutenu l’Irak de Saddam Hussein en lui fournissant des avions Super-étendards équipés de missiles Exocet, prélevés sur les effectifs de l’armée de l’air française. L’Iran avait accusé la France d’être devenue cobelligérante, et il y avait eu des représailles sous la forme d’attentats terroristes.
CitationConcernant les lignes rouges à ne pas franchir, l’OTAN considère qu’elle n’est pas en co-belligérance avec la Russie. Cette dernière est l’agresseur d’un État souverain, mais il est hors de question pour l’OTAN d’entrer en conflit avec la Russie. Il faut qu’il y ait des règles très claires sur le terrain et il ne doit y avoir aucun soldat membre d’un pays de l’OTAN sur le territoire ukrainien. C’est une chose extrêmement importante. La présence d’un militaire de l’alliance pourrait être considérée par la Russie comme une belligérance. Les livraisons d’armement ou d’équipement doivent continuer à être faites à la frontière, du côté polonais, et doivent être transportées par du personnel ukrainien. Il n’est pas question qu’un véhicule de l’OTAN, même civil, franchisse la frontière.
On retrouve la même problématique à propos de l’espace aérien. La zone qui va des États Baltes jusqu’à la Roumanie est protégé par les avions de l’OTAN mais les aéronefs ne peuvent pas aller plus à l’Est.
C'est bon ?
il y a 55 minutes, g4lly a dit :Le niveau de certitude de certains intervenant de ce file me fascine littéralement...
C'est même proprement ahurissant !
-
1
-
-
il y a 3 minutes, Deres a dit :
C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?
Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.
Non, Biden a déclaré que les USA n'enverraient pas de troupes. Rien n'a été dit sur les aides éventuelles à l'Ukraine. Et les sanctions ont été largement annoncées.
Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.
-
1
-
3
-
-
il y a 8 minutes, Brotsch a dit :
Petite question d'un profane complet concernant les drones occidentaux livrés à l'Ukraine (en me remémorant le film Good Kill, même s'il s'agit apparemment ici de drones de plus courte portée) :
"Juridiquement", à partir de quand un drone est-il considéré comme ukrainien ?
Il suffit qu'il soit aux couleurs de l'Ukraine ?
Il faut qu'il décolle du sol ukrainien ?
Qu'il soit piloté par un Ukrainien ?
Que le pilote se trouve en Ukraine ?
Exemple : un drone longue portée qui décollerait depuis une route, à un endroit situé un mètre à l'intérieur du territoire ukrainien, piloté par un Ukrainien depuis la Pologne (ou le Nevada), ce serait considéré comme une opération polonaise ou ukrainienne ?
Et la Russie a-t-elle des moyens de savoir si le drone est parti de Pologne ou d'Ukraine ? Et s'il est piloté depuis la Pologne ou l'Ukraine ?Pour répondre de manière plus générale (même si ce n'est pas le bon fil) :
Une intervention militaire d'une puissance étrangère au conflit en fait un co-belligérant. Donc si des militaires étrangers opèrent des armes c'est un casus belli.
La livraison d'armes à un belligérant est en revanche tout à fait licite au regard du droit international. Les armes sont alors prises en charge par l'armée du pays en guerre.
Ce qui n'empêche qu'il existe toujours des interventions clandestines de pays tiers mais tant que ça reste non prouvé où à un niveau faible, ça passe.
Dans le cas de figure, personne n'a intérêt à faire décoller un drone de l'extérieur de l'Ukraine. Après, qu'il y ait des instructeurs sur le terrain ou la fourniture de renseignements...
il y a 7 minutes, Coriace a dit :1:00 "les hélicoptères sont intact"
1:14 "il faut évacuer les camions"
1:31 "inaudible est intact il faut l'évacuer"
1:41 "évacuez les camions, laissez les armes, je serais derrière vous"
C'est en Russe (et pas en Ukrainien)
Donc dammage assesment et la vidéo a fuité.
-
à l’instant, Skw a dit :
Au regard de la multiplication des manpads et des risques induits pour les pilotes d'hélicoptères, à se demander si cela ne vaudrait pas le coup de développer, notamment pour le Tigre, des roquettes à détection de cibles, un peu à l'image de ce que l'on peut trouver sur les obus bonus. Cela dit, c'est peut-être plus difficile d'opérer ce travail de détection de cibles au cours d'une trajectoire de roquette que d'un obus.
Un obus ne va-t-il pas aussi vite (voire plus) qu'un missile en phase descendante (largement supersonique mais ça doit dépendre du calibre) ?
-
il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :
Barrage d'artillerie sur le QG de la 35e armée. Je suis un peu surpris de ne voir personne au sol sur les images. La quantité de tubes d'artillerie a l'air quand même assez limitée coté Ukr car ce n'est pas non plus un déluge d'obus incroyable qui tombe.
Il y a au moins deux drones : frappes à 00:38 et 00:45 sous deux angles différents.
On peut penser que voir deux drones à basse altitude a suffit pour que tout le personnel se mette à l'abri.
Va-t-on vers un syndrome guerre du Golfe où un drone non armé a capturé une unité irakienne ? Sans aller jusque là, le seul passage d'un drone va immobiliser des unités entières.
il y a 15 minutes, Boule75 a dit :Hypothèse "raisonnable" mais... il balance des leurres thermiques quand même.
Normal, ils font une forte ressource pour tirer en balistique, ils se rendent donc vulnérables à des tirs du sol, surtout s'ils lancent à la limite de la zone "sure".
-
1
-
-
il y a 1 minute, herciv a dit :
Poutine en profite pour réaffirmer la force de son pouvoir. Il semble qu'il y ait plein de gens qui en doute en ce moment. Y'en a même qui dise qu'il est fou ...
Précisément ! Donc il est menacé et, au moins, il se sent menacé.
il y a 2 minutes, herciv a dit :Quand on fait un remaniement ministériel on l'annonce aussi Urbi et Orbi.
Heu ! On n'est pas vraiment dans le remaniement ministériel et, encore une fois, il ne s'embarrasse pas de ce décorum d'habitude.
?
?
) en garantissant la convertibilité des contrats en devises ne seraient pas assez fous pour y aller sur du bitcoin.
sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, envahir leurs voisins veut dire envahir leurs voisins. L'Ukraine n'est pas voisine de la Chine par exemple? Taïwan si, à propos...
Et non, les occidentaux ne confisquent pas à leur guise, sinon ils seront sanctionnés par l'OMS, la CJI... et ça peut faire mal.