gianks
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La lecture de vos commentaires m'aide à comprendre le point de vue français ou du moins le point de vue dominant dans ce forum.
Ce qui, à mon avis, manque dans le forum, c'est un effort pour essayer de comprendre le point de vue de « l'autre côté ».
Laisse-moi expliquer:
Dans l’affaire SCAF, ce qui transparaît aux yeux d’un électeur européen non français moyennement/peu informé sur le sujet, c’est que oui, au fond, la France veut construire l’héritier du Rafale avec l’argent allemand tout en tenant l’Espagne en laisse.
Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est l'image qui s'est formée chez un électeur européen non français, d'ailleurs conforme au stéréotype qui est dans la tête de l'électeur européen non français : la France qui veut franciser l'Europe.Dans cette image peu favorable à la France, l'argument souvent utilisé ici a très peu de prise auprès de l'électeur européen moyen/mal informé dans le domaine spécifique : collaborer avec la France (en s'appuyant sur le savoir-faire français incontesté) garantit autonomie stratégique par rapport aux États-Unis.
Dans l’ensemble, la dépendance stratégique à l’égard des États-Unis, première économie mondiale, a également des conséquences positives. Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).En plus d'entrer (déjà ou à venir) dans la lignée des forces armées, les F35 en Italie, au Royaume-Uni, en Finlande, en Allemagne ont apporté ou apporteront du travail.
L’argument "la France fait mieux" a très peu de poids en dehors de l’hexagone. C’est aussi un sujet technique qui n’intéresse que très peu de personnes dans l’immédiat.
Quel homme politique en Belgique, en Allemagne, en Italie ou dans n'importe quel pays pourrait aller chercher un soutien électoral (car c'est finalement là le cœur du problème) en proposant de financer et d'acheter un avion français exceptionnel, mais qui sera construit en France (car on ne perçoit pas une volonté différente) sans retour, au lieu d'un avion américain normal qui fait encore travailler les compatriotes ?
Quel homme politique pourrait aller chercher le consensus électoral en proposant de créer une dépendance stratégique à l'égard de la France (vrai ou faux peu importe, perçue par l'électeur) alors que de toute façon cela ne le rendrait pas indépendant des USA ?
Inutile de me répéter que les accords prévoient un transfert de technologies, qu'AIRBUS veut voler le savoir-faire DA et d'autres sujets souvent évoqués : je propose ce qui me semble (selon mon appréciation) un point de vue extérieur et pas personnel.
Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.-
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Marina militare
dans Europe
L'image rapportée par Titus K est celle qui est considérée comme la plus plausible, même si elle doit être mise à jour car les VLS ne sont pas 96 comme indiqué dans les dernières mises à jour apparues sur le programme.
En ce qui concerne les missiles MMI, l'entrée de l'Italie dans le FMAN/FMC n'a pas modifié le programme d'adoption du Teseo EVO pour le rôle anti-navire (avec des capacités de frappe en profondeur réduites). Il serait donc étrange que ses lanceurs n'apparaissent pas dans une image DDX.Je pense que l'expérience avec les missiles anti-sous-marins s'arrêtera au MILAS. Les rumeurs (MMI est toujours très silencieuse) disent qu'il aurait été débarqué par la FREMM ASW pour des "problèmes de soutien industriel", le système n'étant plus économiquement viable. De plus, les capacités de détection longue distance garanties par le CAPTAS 4 rendraient l'hélicoptère embarqué encore plus efficace pour attaquer un sous-marin et donc la présence d'un missile anti-sous-marin moins nécessaire opérationnellement.
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Je constate que personne n'évoque le rôle du 76/62 SR pour la défense anti-missile et anti-drone.
Dans le MN, le canon OTO MELARA n'est-il pas envisagé pour la défense antimissile rapprochée ?
Pour MMI, ils constituent un élément fondamental qui justifie (au moins en partie) le faible nombre de VLS.
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https://aresdifesa.it/il-nuovo-velivolo-israeliano-oron-di-controllo-ed-intelligence/
Le nouvel avion israélien de contrôle et de renseignement Oron
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Le caractère unique de l'avion s'exprime dans sa capacité à capturer et à retenir un grand nombre de cibles sur une vaste zone, dans toutes les conditions météorologiques et de visibilité, à longue distance, en temps réel et avec une grande précision. Les systèmes de l'avion intègrent des connaissances technologiques uniques, accumulées au fil des années entre l'industrie et les Forces de défense israéliennes, ce qui lui permettra de faire face aux menaces futures sur tous les théâtres d'action israéliens. processus d’apprentissage de leçons opérationnelles, également dans une perspective internationale en expansion.
...
L'Oron G550, basé à Gulfstream, s'ajoutera aux deux G550 Eitam (CAEW) et aux trois G550 Shavit (SIGINT) fournis à l'armée de l'air israélienne ; l'Oron intégrera des capacités avancées CAEW, SIGINT, ELINT et COMINT sur la même cellule.
Source et photo @Ministère israélien de la Défense
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Le 04/08/2023 à 14:49, Bechar06 a dit :
GGGGGGRRRRRR The second prototype of the Leonardo AW249 ‘Fenice’ was spotted recently in Spain conducting flight tests. Could possibly be due to an interest for the platform by Spain, however it’s likely just there for heat tests.
Intéressant, sachant également qu'en Sicile, les aéroports et les aérodromes ne manquent certainement pas et même là, il ne fait pas vraiment froid.
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Le 24/08/2023 à 16:47, R force a dit :
L'Europe entière va se trouver confrontée au même problème... Et il n'y aura que 3 réponses possibles pour combler un future vide : commander du Leo2, du M1 ou du K2.
Les allemands l'ont bien compris je crois. Les retards du MBT NG ne seront donc pas tous fortuits. C'est peut être déjà le cas.
Les officiels français qui commencent a sentir qu'on les a lésés (avec un grand B ! ) vont peut être lancer une solution propre, avec les italiens? les belges?
Est il possible qu'on achète sur étagère l'éprouvé chassis du Leo 2 avec son moteur et sa boite, et qu'on y mette une tourelle 100% made in France, avec par exemple le canon de 140 Ascalon?
Est récente la décision de l'Italie de renouveler sa gamme de chars à travers l'achat de LEO 2 et la mise à jour d'une partie des Ariete . En particulier, on estime que la modernisation du char national (notamment en matière de capteurs) est un choix de politique industrielle pour permettre à l'industrie italienne de se tailler une place dans un futur programme international qui conduira au remplacement des chars actuels. Je crois que l'Italie n'abandonnerait guère la collaboration avec l'Allemagne dans le domaine des véhicules blindés
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il y a 38 minutes, clem200 a dit :
Pas du tout, j'ai simplement suivi cet échange
FAFA est humble, argumente, donne des sources officielles, écoute l'autre, il est l'un des membres les plus agréable du forum et je trouve simplement que ce qu'il se prend dans la tronche ici n'est pas très juste. Ni sur la forme ni sur le fond.
Certes moi aussi je relève un sourcil avec ces histoires de simulateur et d'heures de vol mais je pense qu'on peut en débattre un poil plus sereinement.
Bref je trouve que dans la balance de mauvaise foi on est sur du 80/20 en te faveur.
On peut reprocher une lecture très officielle de FAFA mais en en même temps si on part du principe que tout est politisé et faux autant arrêter de débattre et ne croire en rien à part soit
Bref je repars me cacher
je n'apporte pas grand chose
97 minutes d'applaudissements!!!!
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il y a 40 minutes, bubzy a dit :
... Et de garder un esprit critique... Les sources officielles ne disent toujours pas la vérité.
Cette utilisation des sources a des implications intéressantes.
Je rapporte une information, que je suis le premier à définir comme non officielle (mais qui a le grave défaut de rapporter des données positives pour le F35), .... et on me demande l'origine de la source, car elle n'est pas officielle ... .. mais ensuite on découvre que les sources officielles ne sont pas fiables.
Et puis on parle de « garder un esprit critique »....
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il y a 45 minutes, bubzy a dit :
Je veux bien une source pour ça... Parce que l'argument me paraît là aussi bien tordu.
Non, comme je l'ai écrit, c'est une "chose connue", et évidemment je ne suis pas en mesure de fournir des sources officielles mais seulement des sources "non officielles" directes ou indirectes. Je ne pense pas non plus que quiconque confirmera officiellement une telle chose.
Je n'ai pas été très malin en le ramenant parmi ceux qui pensent a priori que le F35 est le fils du malin, et donc tout ce qui le concerne est maléfique et il ne sert à rien d'en savoir plus.P.S. Inutile d'énumérer les brillantes qualités du Rafale, personne ne les a remises en question ni fait de comparaisons d'aucune sorte.
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Il y a 3 heures, bubzy a dit :
.......Tous les avions désormais sont très faciles à piloter. La difficulté désormais se porte sur la gestion des nombreux systèmes et de toutes les informations qui arrivent au pilote. La gestion de la situation tactique, et la maitrise des différentes procédures font que le boulot du pilote a fortement évolué. Ce que tu as lu c'est une communication hasardeuse (encore une fois, condescendance si tu veux) donnée dans un but précis. Faire passer un message. Est-ce que le F35 est plus facile à piloter qu'un avion de génération équivalente ? Ce devrait être la vraie question.
......
Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22-
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Eh bien.
Un navire italien stationné jusqu'à fin 2023 dans un port polonais pour garantir la protection aérienne vaudra quelque chose !!!
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https://aresdifesa.it/la-polonia-inizia-le-negoziazioni-per-ventidue-elicotteri-leonardo-aw101/
La Pologne entame des négociations pour vingt-deux hélicoptères Leonardo AW101
L'Agence d'armement du ministère polonais de la Défense nationale a envoyé une invitation à PZL Świdnik, une société de Leonardo Helicopters, pour négocier l'acquisition de 22 nouveaux hélicoptères polyvalents AW101.
...... Les nouveaux AW101 seront utilisés par l'armée de l'air polonaise au profit des unités de l'armée de Varsovie avec des avantages évidents en termes de capacités opérationnelles.
Ce programme devrait se dérouler entre mi-2025 et 2031 et représenterait une amélioration significative des capacités polonaises de transport par hélicoptère.
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Il ne s'agit pas d'en faire plus, mais de faire autrement (et moins automatiquement). Le système de commandes de vol M346 FBW avec contrôle automatique du domaine de vol (adapté à la simulation des chasseurs récents) n'admet pas certaines figures qui sont les bêtes de somme de vol acrobatique de la PAN. Il n'est pas non plus envisageable (économiquement) de développer un logiciel de vol spécifique.
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La nouvelle a également été rapportée par la presse généraliste italienne
https://www.repubblica.it/esteri/2023/08/12/news/tempest_caccia_arabia_saudita_uk_italia-410870051/
L'article publié dans "La Repubblica" fait état d'une opposition japonaise claire. L'Italie et le Royaume-Uni sur des positions plus favorables
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La question, du moins pour la PAN italien mais je pense aussi pour la PAF français (vu les affinités culturelles), n'est pas dans les capacités de l'avion. Le programme de vol des "Frecce Tricolori" est conceptuellement différent de celui des Blue Angels.
Mieux? pire? De gustibus.
Le M346, en raison de ses caractéristiques, ne permet pas l'exécution du programme de vol PAN actuel. Mais le F18, le Typhoon ou le Rafale non plus. En utilisant l'un de ces appareils, le programme de vol deviendrait nécessairement similaire à celui des Américains.
AMI semble soucieux de préserver sa propre philosophie de patrouille acrobatique et une solution est en cours d'élaboration, malgré quelques difficultés.
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Le 18/07/2023 à 11:11, gianks a dit :
Si je peux un HS.
En Italie également, le problème du remplacement des avions "Frecce Tricolori" de la PAN se pose. La solution semble simple, les MB339 sont abandonnés, laissant place aux M346 Masters. Et pourtant ce n'est pas la solution. L'entraîneur moderne, conçu pour "simuler" des avions de combat récents, ne permettrait pas de maintenir le programme de vol actuel de la PAN. En particulier, le système de commandes de vol FBW avec le contrôle automatique de l'enveloppe ne permettrait pas l'exécution de certaines figures typiques de la PAN "il volo matto" le vol fou par exemple qui sont congénitales à la "philosophie" du vol acrobatique de la PAN qui accorde une extrême importance à la combinaison et à la coordination entre le vol de la formation et le soliste.La création d'une version du M346 avec un logiciel de vol spécifique n'est pas non plus envisagée : ce serait une opération financièrement onéreuse (folle) qui conduirait à la création de quelques machines super-spécialisées, différentes de celles déjà en ligne.
L'adoption du M346 impliquerait une profonde révision du programme de vol le rendant similaire à celui des Blue Angels qui est décidément plus "musclé" en perdent donc les particularités de l'actuel. Cependant, un avion plus "musclé" serait nécessaire.
Je n'ai aucune idée si le problème est similaire pour la PAF , mais à la lecture de ce qui a été rapporté je pense qu'il peut y avoir une situation comparable de perte de spécificité du programme de vol dans l'hypothèse de l'adoption du Rafale .
PAN et PAF survolent le Quirinal au moment de la signature du traité entre l'Italie et la France le 26/11/2021
Je rapporte ici un de mes messages écrit dans le fil "Rafale". Bien qu'il soit déjà en service, AMI n'a pas l'intention d'adopter le M-346 comme avion PAN pour remplacer le MB-339 justement parce que le PAN devrait dénaturer sa philosophie de vol acrobatique compte tenu des caractéristiques de l'avion. Je pense que le même problème se poserait pour la PAF et encore pire s'elle devait utiliser le Rafale
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Marina militare
dans Europe
Il n'y a pas beaucoup de détails pour le moment, mais si les informations fournies par le RID sont correctes, le prix de 925 millions d'euros comprend plus de 3+3 OPV.
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Marina militare
dans Europe
Classe "Costellazioni" 1ère et 2ème série
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Armée Italienne
dans Europe
Il y a 22 heures, Patrick a dit :Ils gardent 125 de leurs Ariete et prennent 125 Leo2.
La vraie question est donc plutôt de savoir pourquoi ils ne relancent pas un programme pour 250 chars. Ils ne savent plus faire?
Le programme de modernisation d'ARIETE s'inscrit probablement dans une optique de maintien des capacités industrielles et technologiques, notamment en capteurs, qui pourront être « dépensées » dans de futurs programmes multinationaux. Il ne s'agit pas de savoir construire seul un tank moderne, mais plutôt s'il s'agit d'un projet financièrement viable compte tenu des effectifs réduits du marché intérieur. Pour l'hypothèse d'exportation.... je dirais qu'on est au-delà de l'utopie... plus dans la science-fiction
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Marina militare
dans Europe
Les patrouilleurs hauturiers PPA sont déjà là. Le programme EPC multinational est en place pour les corvettes. Ces 3 nouveaux navires (PPX) sont des patrouilleurs pour la ZEE et pour la surveillance des eaux "côtières" Pourquoi devraient-ils être équipés de VLS ou de la capacité ASuW ?
A noter qu'un cockpit de commandement dérivé de ce qui a déjà été vu sur les PPA sera également utilisé sur ces navires.
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Marina militare
dans Europe
Août, période de vacances en Italie (cadeau de FIAT et des Agnelli, mais c'est une autre histoire), tout se passe à vitesse réduite, sauf le tourisme. Ainsi, seul le communiqué de presse OSN a été publié dans divers magazines spécialisés. Le seul qui ajoute quelque chose est RID pour lequel
https://www.rid.it/shownews/5928/firmato-il-contratto-per-i-ppx-della-marina-militare
"Le contrat a une valeur de 925 millions d'euros et comprend également le support de service pour les 3 unités, ainsi que l'option pour la construction de 3 autres unités PPX et pour les ajustements infrastructurels nécessaires pour les bases navales d'Augusta, Cagliari et Messine, où elles seront basées."
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Armée Italienne
dans Europe
Et après le Leopard 2..... le ARIETE C-2
https://www.rid.it/shownews/5929/firmato-il-contratto-per-gli-ariete-c-2-di-serie
Signature du contrat pour le ARIETE C-2 de serie
08/02/2023 | EUGENIO PO
Le contrat, d'un montant de 848,8 millions d'euros, a été signé ce matin pour la mise à niveau en série des chars ARIETE au standard C-2. L'accord, signé par le CIO (Iveco - Consortium Oto Melara), avec la Direction de l'armement terrestre (DAT, Segredifesa), prévoit la mise à niveau de 90 MBT, qui seront amenés à la nouvelle norme C-2 (plus une option pour 35 autres moyens).
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je n'apporte pas grand chose
[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
dans Europe
Posté(e) · Modifié par gianks
parmi les traductions possibles du terme frais je trouve "accuser"
Si cette interprétation était correcte, ..... je n'ai formulé aucune accusation mais, comme je l'ai dit, j'ai rapporté ce qui me semble être une pensée largement répandue. Mes considérations ne sont certainement pas celles d’un sociologue ou d’un politologue. J'ai pensé qu'il pourrait être utile de proposer un point de vue externe commun/moyen qui dépasse le programme NGF.
mmmmmmhhhh le processus d'unification de l'Italie mené par le Piémont est un exemple que je ne citerais pas.
Il s’agissait en réalité d’une guerre de conquête dont l’Italie porte encore les cicatrices.
L'Italie du Sud n'était pas la préhistoire (le premier chemin de fer italien fut le Naples-Portici) et est sortie fortement affaiblie du processus d'unification (l'émigration de l'Italie du Sud est un phénomène postérieur à l'unité). Mais l'histoire est écrite par les vainqueurs.
Fin HS
Le problème est de démontrer cette sincérité et cette crédibilité. Et revenons au problème de mauvaise communication.
Par exemple, toujours du point de vue extérieur et pour revenir au programme NFG, vu de l'extérieur, il semble que la politique française laisse le PDG d'une industrie privée maître de la situation : les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française.
Voulons-nous vraiment penser que Trappier a une volonté de construire, d'unir et de rassembler les acteurs, pour que les forces s'additionnent et que la dépendance s'efface progressivement au profit de la construction de quelque chose de plus grand ?
Expulsez-le maintenant !
Il doit penser uniquement et exclusivement aux intérêts de DA. (mais je n'ai pas besoin de lui dire, et d'ailleurs il ne donnerait pas de travail à la Belgique, ses déclarations)