Alexis

Sinon, même s'il est sans doute un peu tôt pour en parler - et s'il n'est certes pas interdit d'espérer qu'on n'en vienne pas là - j'ai recensé jusqu'ici trois cas de déclenchement de guerre contre un pays doté de l'arme nucléaire. - "Incidents de frontières" dans le Nord de l'Asie en 1969, la Chine attaquant URSS, offensives et contre-offensives jusqu'à une division soviétique complète - Guerre du Kippour en 1973, une coalition arabe déclenchant une attaque générale contre Israël dont ils n'ignoraient cependant pas qu'il avait déjà des armes nucléaires - Guerre des hauteurs de Kargill en 1999, le Pakistan attaquant l'Inde et occupant un petit morceau de son territoire d'où les combattants pakistanais étaient difficiles à déloger - tâche à laquelle les Mirage 2000 indiens ont d'ailleurs significativement contribué Donc, si les escalades successives en Ukraine amenaient finalement des troupes américaines et russes face à face, ce serait la quatrième guerre de ce type. Sauf si j'en ai oublié dans ma liste. Ah j'ai le général Breedlove en ligne, qui souhaite faire une remarque. Oui, mon général ? Vous dites que les trois premières fois ça s'est passé finalement sans trop de casse et en tout cas sans passage au nucléaire ? Que donc il ne faut pas avoir trop peur si ça arrive une quatrième fois ? C'est très vrai, mon général ! Go, Breedlove, Go !

Breedlove... Breedlove... voyons, qu'est-ce que ça me rappelle, déjà ? Ah oui, j'y suis ! :) General Breedlove... or how I learned to stop worrying and love the Ukraine war

Juste. C'est une difficulté potentielle pour les plans de Zakharchenko. Je peux imaginer que ça reste faisable compte tenu du fait que les gens du Donbass connaissent la guerre sur leur sol donc doivent être plus faciles à convaincre que des Ukrainiens du centre et de l'ouest auxquels les loyalistes doivent expliquer que l'ennemi est exclusivement constitué de Russes et de traîtres terroristes inféodés aux Moskals... ce qui ne convainc pas nécessairement tout le monde. Et prenant en compte la télévision russe qui est totalement interdite en Ukraine loyaliste mais est certainement reçue en Ukraine séparatiste. Il est facile quand on la regarde depuis la France de discerner les exagérations propagandistes et le bourrage de crânes dans la plus pure tradition Première Guerre Mondiale, mais si j'entendais le son du canon tous les soirs et si une partie de mes voisins avait fui et s'était réfugié dans le pays voisin... me serait-il si facile de prendre mes distances avec la propagande ? J'imaginerais plutôt que la zone contrôlée par les séparatistes aurait tendance à s'agrandir nettement... Mais oui, même si Zakharchenko ne réussit qu'une fraction de la mobilisation générale qu'il annonce, par exemple en passant de 10 ou 20 000 - suivant les sources - à 40 000 hommes, l'intensité du conflit ne pourra que s'aggraver.

Si ces responsables sont suivis, cela signifiera que le pouvoir américain aura décidé de négliger les conseils de grande prudence de Kissinger. A la niche, les timides et les circonspects ! Place aux hommes d'action ! C'est beaucoup, mais ça n'a rien d'impossible. Petit calcul sur un coin de table - la population des deux oblasts de Donetsk et Lugansk totalise 7 millions, les séparatistes en tiennent une bonne partie notamment les deux principales villes, disons la moitié soit 3,5 millions de personnes. La France mobilisait en août 1914 environ 3,7 millions de soldats (active + réserve + territoriale) parmi une population de 39 millions d'habitants. Le même taux donnerait 330 000 soldats pour les séparatistes, mais c'est négliger la proportion plus faible de jeunes aujourd'hui du fait de l'allongement de la vie, qui était d'environ 50 ans en France en 1914 et est d'environ 70 ans en Ukraine aujourd'hui. Soit 330 000 * 50 / 70 = 230 000 hommes mobilisables environ. Ceci sans inclure une seule femme, à la différence par exemple des Israéliens chez qui les femmes sont pleinement intégrées à la défense et font leur service militaire. Même si le calcul ci-dessus est très grossier, Zakharchenko ne fait qu'annoncer en gros la moitié d'une mobilisation générale. Du point de vue des effectifs, rien d'invraisemblable. Restent évidemment : - La question de l'équipement. L'Union soviétique était un pays surarmé, une bonne partie de ces armes sont probablement toujours dans des dépôts et pourraient être fonctionnelles même si antiques. Mais pour des armes plus modernes, des JVN aux radios à évasion de fréquence et autres drones de reconnaissance, les séparatistes dépendraient évidemment de Moscou - La question des spécialistes. Une multiplication homothétique des forces armées du Donbass nécessiterait la même multiplication des spécialistes russes intégrés à ces forces. La Direction des Renseignements Militaires française estimait le nombre de militaires russes servant au Donbass à "un millier, pas plus" - se basant donc sur des sources françaises, que j'ai personnellement la faiblesse de considérer plus fiables que celles de l'OTAN c'est-à-dire les sources américaines - parmi 10 000 à 20 000 combattants. Il faudrait donc 5 000 à 10 000 militaires russes pour une armée du Donbass de 100 000 hommes en conservant le même ratio - La question de l'approvisionnement en biens civils. La France de 1914 a envoyé les femmes à l'usine et aux champs. Le Donbass pourrait sans doute théoriquement faire la même chose, il reste qu'il dépend déjà en partie du soutien humanitaire russe et la perte pour l'activité civile de 80 à 90 000 mobilisés supplémentaires ne ferait qu'accroître cette dépendance Bref, tout cela est possible, tout cela est soutenable pour le Donbass, mais à la condition expresse de recevoir de Moscou des armes modernes, de l'aide humanitaire et jusqu'à 10 000 spécialistes. Je ne lis pas l'esprit de Poutine, tout ce que je peux dire c'est qu'il me paraît invraisemblable que Zakharchenko prenne le risque de faire ce genre d'annonce sans être "couvert" et en prenant le risque d'être démenti, et que si on se fie à la manière dont les télévisions russes "chauffent le public" depuis plusieurs mois déjà le président russe n'a guère à craindre de remous de la part de la population russe s'il décide d'appuyer le Donbass à ce niveau, qui représenterait pour la Russie un effort somme toute relativement limité - les effectifs d'active de l'armée de terre russe sont de l'ordre de 400 000 même si tous évidemment ne sont pas des spécialistes avec les "bonnes" compétences pour appuyer et structurer les forces du Donbass. Il n'est plus temps de s'illusionner, la guerre d'Ukraine entre dans une nouvelle phase, plus meurtrière et dangereuse que la précédente. Les séparatistes ne visent certainement pas moins que le contrôle de la totalité des deux oblasts où fut organisé le vote d'autodétermination de mai 2014. Et les Etats-Unis ne semblent pas disposés à laisser perdre trop de terrain à leur client à eux - si ils décident effectivement le niveau de soutien réclamé par le rapport signalé par Gravity, 3 milliards de dollars d'équipement "létal" ça fait pas mal de potentiel.

Un sous-traitant - le fabricant de câbles Jiangsu Shangshang - se félicite d'avoir "remporté le contrat pour le deuxième porte-avions chinois" La discrétion maintenue par Pékin autour de ce projet commence à sérieusement se craqueler ! :lol:

Je ne crois pas moi non plus à une offensive de grande ampleur vers l'ouest. Tenter de contrôler l'ensemble des oblasts de Donetsk et de Lugansk, cela ils pourraient le tenter. S'ils amenaient la ligne de front dans les oblasts voisins, ne serait-ce que d'un peu, ils seraient en position de force pour la suite de la négociation. Mais ça, c'est la situation en Ukraine même. Et un rapport de force en Ukraine ne suffit pas à établir la paix... car encore faut-il que les parrains respectifs des deux camps ne poussent pas à relancer la guerre. Quand la situation des séparatistes a paru compromise l'été dernier, une offensive a non seulement rétabli la situation mais encore causé des pertes graves aux loyalistes. Cette offensive a sans doute été rendue possible par une ouverture franche du robinet de l'aide par Moscou, voulant éviter l'écrasement de son client local. Si Washington n'est pas satisfait des déboires de son client à lui, à cause d'une série de défaites ou bien simplement parce que les loyalistes s'avèrent incapables de reprendre le Donbass, il pourrait à son tour fournir une aide déterminante. Je dis "pourrait" comme une potentialité. Il paraît hors de question d'y envoyer des soldats américains - ni volontaires en vacances, ni troupes constituées - donc fournir des armes ne suffirait pas il y aurait un gros effort de formation d'organisation à entreprendre. Ce qui demanderait probablement un temps assez long pour être efficace, ce qui pose aussi la question de l'économie ukrainienne de ses problèmes voire de sa chute libre. Mais enfin si les Etats-Unis le voulaient vraiment ils pourraient sans doute remettre des sous dans la machine pour voir s'ils ont plus de chance la fois suivante. Ils pourraient aussi se sentir "forcés" à le faire car craignant les effets induits d'une nouvelle défaite stratégique face à la Russie, après la Syrie en 2013. Ou par auto-intoxication à leur propre propagande sur la menace russe devant être arrêtée ici et maintenant "sinon il faudra le faire plus tard et ce sera plus cher".

Les scénarios fleurissent, avec la nervosité qui se répand. On n'est pas obligé d'y accorder trop d'attention. Cela dit, j'ai un peu plus de mal à rejeter d'un revers de main les inquiétudes d'anciens responsables politiques majeurs. Par exemple, Mikhail Gorbachev. Voir ses déclarations au Spiegel allemand début janvier (ma traduction) Ou encore ses déclarations récentes à RT (ma traduction) Personnellement, je ne vois pas de risque réel que l'Amérique et la Russie en viennent directement aux mains, plutôt que par l'intermédiaire de leurs clients respectifs comme maintenant. Mais je reconnais n'avoir jamais dirigé de superpuissance. La possibilité que Gorbachev comprenne davantage cette crise que moi et que ce soit pour cette raison qu'il est très inquiet du risque de guerre est assez dérangeante. Avec des mots moins lourds, Henry Kissinger exprime lui aussi une grande circonspection envers les idées d'implication plus grande des Etats-Unis dans la guerre civile, par exemple par l'envoi d'armes. Sa question : "Où tout cela va-t-il nous mener ?" (ma traduction)

Tancrède avait rappelé il y a quelques mois ce proverbe africain - Quand les éléphants se battent, c'est l'herbe qui souffre Loyaliste ou séparatiste, l'herbe est ukrainienne.

Allons pas de demi-mesure, dans les cas désespérés c'est au grand exorcisme qu'il faut recourir ! :lol: Mais je crains que les chefs des nations impliquées dans la guerre civile ukrainienne en aient davantage besoin que le dénommé Nemo ici présent... :( Seigneur très Saint, Père Tout-puissant, Dieu Eternel, Père de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui avez rejeté aux feux de la géhenne ce Maître transfuge et apostat : vous qui avez envoyé en ce monde votre Fils Unique, pour écraser cette Bête rugissante ; hâtez-vous, faites attention, empressez-vous d'arracher à la ruine et au démon de midi cette créature faite à votre image et ressemblance. Jetez, Seigneur, toutes vos terreurs sur cette bête féroce, qui veut ravager votre vigne. Donnez force et courage à vos serviteurs pour combattre cet abominable et maudit Dragon, de peur qu'il n'en vienne à mépriser ceux qui mettent en vous leur confiance et qu'il ne dise comme autrefois Pharaon : Dieu, je ne le connais pas, donc je ne laisserai pas partir Israël. Que votre droite + puissante le force à se retirer de votre serviteur <METTRE LE NOM DU CHEF DE NATION ICI>, et qu'il n'ait pas l'audace de retenir plus longtemps captif celui que vous avez daigné créer à votre image et que vous avez racheté par votre Fils. Qui vit et règne avec vous dans l'unité du Saint-Esprit dans tous les siècles des siècles. Voilà le clip de ce tube...

Le message général de la Russie par ces incidents et autres impolitesses, c'est "On n'a pas peur de vous !" Si on en croit ce que rapportent tout de même pas mal de sources, après l'avoir dit une fois, il le redisent, puis le répètent une troisième fois pour être bien sûr, puis... Vers la soixante-seizième fois, évidemment, ça peut agacer un peu. Néanmoins l'agacement n'est pas bon conseiller dans ce cas précis. Nos amis britanniques sont connus pour leur sang-froid légendaire, prenons modèle sur eux. A un certain moment, Moscou estimera en avoir fait assez. Il serait souhaitable en revanche d'agir sur la crise ukrainienne, qui est un sujet autrement plus sérieux que ces diverses provocations et exhibitions de gros... euh, bombardiers.

I'll be b... Je reviendrai ! (oups, j'ai failli commettre un anglicisme )

Et c'est Monsieur Votre-âme-nous-intéresse Nemo qui nous parle du "camp des méchants" :lol: ;)

Mussen alle die Gespräche über die Griechische Schuld auf Deutsch sein? Euh, Entschuldigung... je voulais dire : "Toutes les discussions sur la dette grecque doivent-elles être en allemand ?" ^_^ La réponse est non, bien sûr... les contribuables français, italiens etc. sont tout aussi exposés que les Allemands, car leurs dirigeants politiques aussi ont reporté le risque de la dette grecque des banques privées vers les contribuables, et non seulement la ô combien raisonnable et si peu dépensière Madame Merkel.

Un défaut souverain, ce n'est pas une partie de pique-nique à la campagne, c'est clair. Cela dit, dans le cas de la Grèce, il faut noter que l'Etat dégage actuellement un excédent brut, c'est-à-dire avant de compter les remboursements dus à la dette publique. Si les remboursements cessaient, l'Etat se retrouverait donc en excédent, que Syriza compte augmenter par une lutte contre la corruption et la prévarication - c'est un objectif ça ne garantit naturellement pas qu'ils réussissent - le tout permettant de financer leur programme "réduction urgente de la crise humanitaire" En cas de défaut grec, il ne faut donc pas imaginer la fin des dépenses publiques, ni une dérive vers des taxations brutales. La saisie des biens publics à l'étranger, oui sans doute, mais l'Etat grec en a-t-il tant que cela ? Les ambassades sont considérées comme territoire souverain donc non concernées, alors que resterait-il à saisir ? Evidemment l'Etat devrait payer tous ses achats à l'étranger d'avance, mais cela ne devrait pas poser de difficulté pour un Etat en excédent budgétaire brut. Il est tout à fait imaginable que la BCE cesse ses relations avec les banques grecques, forçant une sortie immédiate de l'euro pour éviter l'effondrement bancaire, avec pour résultat une nouvelle drachme dévaluée par rapport à l'euro, d'où à la fois un nouveau round d'austérité du fait du renchérissement des importations et une relance de l'économie par appel d'air des exportations. Pour peu que le gouvernement grec ne réagisse pas par assouplissements quantitatifs répétés comme une vulgaire Federal Bank américaine, Banque de Suisse ou BCE, il n'y a guère de raison de craindre une instabilité de la monnaie à moyen terme, la nouvelle valeur d'équilibre de la drachme une fois stabilisée. Quoi qu'il en soit, la décision de pousser la Grèce hors de l'euro serait politique, elle aurait des avantages et des inconvénients du point de vue eurocrate et leur position finale n'est pas prévisible. Tout cela pour dire que l'option répudiation de la dette publique ne peut pas être un repoussoir pour Syriza, sans parler de l'attelage Syriza-ANEL. Ce n'est pas l'option qu'ils mettent en avant, mais il n'y a pas de raison de penser qu'ils la refusent de toute façon et qu'ils soient en train de bluffer. Si le compromis négocié avec la Troïka en terme de réduction du principal + modulation du rythme de remboursement en fonction de la croissance future leur semble inacceptable, il y a fort à parier qu'ils répudient tout ou partie de la dette publique extérieure du pays. Naturellement, cette négociation sera politesse et sourires en façade, mais par ailleurs...

Bon, va y avoir une négociation. Enfin, quand je dis "négociation", c'est une litote... elle va un peu dure, hein ? Un rien tendue ! Entre Grèce d'un côté, Troïka et binôme Angela-François de l'autre, le résultat de la négo est par essence imprévisible : c’est la question classique "Que se passe-t-il lorsqu’une force irrésistible rencontre une résistance inamovible ?" . Bien malin qui pourrait le dire ! Trois issues possibles, à mon sens, sachant qu’un compromis équilibré – qui ne soit ni un recul de la Troïka ni du gouvernement grec – est impraticable voire tout simplement une contradiction dans les termes : 1. La Troïka met les pouces. La Grèce respire, elle a une véritable chance de sortir du gouffre, le reste dépendra d’elle. Les gouvernements allemand, français etc. font face à des demandes identiques de la part du Portugal, de l’Espagne. Ils doivent encore expliquer à leurs concitoyens comment il se fait au juste que les contribuables se retrouvent à payer les positions dangereuses prises en leur temps par des banquiers privés sur la dette grecque… 2. Tsipras met les pouces. La Grèce, au fond du trou, continue à creuser. Syriza passe en un tournemain du rôle du rebelle à celui du kapo. Une autre révolte aura lieu, plus tard, plus désespérée. Aube dorée ? 3. Rupture des négociations. La Grèce sort ou plus précisément est éjectée de l’euro, peut-être qui sait sort-elle aussi de l’UE et de l’OTAN (à la fois Syriza et ANEL sont contre) ? L’année 2015 est très difficile pour la population. La Grèce s’en sortira, comme l’Islande, mais plus difficilement vu les dégâts déjà subis. La Troïka et le binôme franco-allemand encaissent des pertes supérieures à celles qu’ils auraient du accepter dans l’issue 1. Peut-être cherchent-ils à adoucir la politique austéro-libérale de peur que d’autres pays après la Grèce ne leur explosent au visage, ce qui serait plus raisonnable, peut-être entraînés par leurs passions réagissent-ils par un surcroît de rigueur et s’accrochent-ils à l’idée que la Grèce est un cas particulier et que tout sera plus facile maintenant – se préparant de nouvelles désillusions Pour Tsipras, 1 est préférable à 3 et 2 doit être évité à tout prix. Je ne crois pas du tout qu’il puisse céder, il ne s’agit pas d’un bluff. Dans l’issue 3, Tsipras reste le dirigeant respecté des Grecs et le dépositaire de la dignité du pays – c’est Varouflakis le nouveau ministre des finances qui insistait sur la notion de « dignité ». Dans l’issue 2, Tsipras est une m…., il est méprisé de tous à commencer par les Grecs, à commencer sans doute par lui-même. L’acheter est tout autant exclu, ce n’est pas un Papandréou, quant à l’assassiner les délais me semblent trop réduits cela ne s’organise pas en un tournemain. Pour la Troïka, 2 est idéal mais n’arrivera pas, reste à savoir si 1 ou 3 sera préféré. Il serait naturellement raisonnable de choisir 1, mais personnellement je n’y crois pas : la remise en cause serait trop déchirante, Angela Merkel et d’autres devraient rapidement en rendre compte devant leurs peuples, et puis la dynamique des passions s’y oppose. Des politiciens et chefs d’Etat qui ont construit toute leur stratégie de politique européenne sur la rigueur ortho-libérale jointe à la garantie des dettes privées par le crédit public, qui ont pris des décisions dangereuses en son nom et qui en face d’un évident échec ont choisi de s’obstiner ne vont pas au dernier moment choisir la voie de la raison, quand tout en eux et autour d’eux s’y oppose. Je serais heureux de me tromper sur ce point, mais… ce n’est pas de robots calculant leurs choix avec des algorithmes de théorie des jeux dont il s’agit. Ce sont des êtres humains, et de leur point de vue leur dignité à eux aussi est en jeu. Selon moi, 2015 sera entre autres l'année du début de la fin pour l'euro : celle où un premier pays sortira de l'eurozone.

"Mode provoc" ? :) Mais c'est en fait très raisonnable ce que tu dis là. Et je parle sérieusement. Une faillite publique doit évidemment être évitée tant que c'est possible. Mais lorsqu'elle est devenue inévitable, tout ce qu'on gagne à tenter encore de l'éviter c'est un peu de temps, en échange de pertes encore plus grosses plus tard. Je ne crois pas que la Grèce serait revenue aux années 60 si elle avait fait défaut sur sa dette publique. Elle aurait certes connu des difficultés, mais probablement moindres que la torture à petit feu subie depuis 2011, voir l'Islande même si le cas n'est pas exactement le même. Mais la situation aurait été clarifiée par une catharsis - tiens, un mot grec :lol: - au lieu que la catharsis soit encore devant nous... car elle l'est, et elle se rapproche. Sans compter que les inconvénients auraient été supportés par les banques et institutions financières ayant acheté de la dette grecque - car rapportant davantage, bon filon, coco ! - ce qui aurait été dommage certes mais n'aurait été que la contrepartie d'un risque accepté librement. Tandis que la catharsis à venir résultera en pertes pour les contribuables auxquels les sages dirigeants du genre Merkel, Sarkozy et consorts ont refilé la dette grecque sans leur demander leur avis et en déchargeant les banquiers qui étaient venu pleurer sur leur giron. Eh oui, la rigueur sur les dépenses est certes à conseiller, mais pendant qu'on s'excite à économiser quelques milliards grappillés ici ou là, la garantie de dettes privées décidée puis maintenue par nos gouvernements successifs depuis 2010 nous prépare des pertes se chiffrant pour la France en dizaines de milliards... les Anglais ont une expression pour cela : pennywise, fool for a pound, sage pour un sou, fou pour un franc...

Je pense que dans l'idéal ce sont les Ukrainiens qui devraient décider de ce qui est acceptable pour eux, ou non. Je parle évidemment des quarante et quelques millions d'Ukrainiens... pas de leurs politiciens. Naturellement, ce n'est pas ainsi que les choses se passeront. Ce qui a été brisé en février de l'année dernière, c'est-à-dire une démocratie ukrainienne unitaire, ne se reformera pas de sitôt, si cela arrive un jour. Le scénario que Boule75 et toi imaginez, l'abandon complet du Donbass, serait peut-être théoriquement possible... si les opinions et les choix des politiciens à Kiev étaient différents. S'ils avaient été prêts à abandonner complètement le Donbass, alors à plus forte raison ils auraient été prêts à accepter les revendications de la population du Donbass en avril dernier, c'est-à-dire une "fédéralisation" qui aurait été moins profonde - les esprits ne s'étant pas encore échauffés et peu de sang ayant alors coulé. S'ils y avaient été prêts plutôt que de nier les aspirations différentes d'une partie des Ukrainiens, alors le conflit né du coup d'Etat se serait résolu par la négociation de façon pragmatique. Et il n'y aurait eu ni répression sanglante par les milices néofascistes à Odessa et Marioupol, ni encore moins guerre civile. Là où les choses en sont rendues, j'imagine assez mal les politiciens de Kiev réaliser une telle volte-face. En revanche, ils pourraient peut-être utiliser cette menace lors d'une négociation d'un règlement de façon à adoucir les conditions de Moscou. Moins d'ailleurs sans doute sur la partie autonomie du Donbass - car Donetsk et Moscou savent pouvoir l'obtenir - que sur la partie "fédéralisation" du reste de l'Ukraine, c'est-à-dire ce que Moscou ne peut pas obtenir sans coopération de la part des Ukrainiens qui lui sont hostiles. Sachant que dans une telle potentielle négociation, Moscou aurait aussi une menace potentielle à présenter, celle d'étendre la "Novorussie" au-delà du Donbass. Je n'ai pas suivi ce qu'ont dit récemment les chefs insurgés, mais il y en a déjà eu dans le passé pour affirmer que le territoire "novorusse" devrait s'étendre jusqu'à Odessa, voire que leur objectif était d'aller à Kiev pour reformer une Ukraine unitaire sous leur contrôle. Les insurgés n'en ont pas aujourd'hui la capacité militaire, mais... Menace pour menace, si une telle négociation avait lieu, je m'attends à ce que le résultat final ne soit pas très différent des grandes lignes qui suivant l'article cité seraient (c'est encore un conditionnel, tout de même) les conditions de Moscou. Oui, ou suivant une autre formulation : - l'Europe a gagné l'Ukraine et perdu la Russie - la Russie a gagné la Crimée et perdu l'Ukraine (ou du moins une grande partie, le Donbass restant sans doute pro-russe) - l'Ukraine a gagné Poroshenko et Iatseniouk et perdu la Crimée Sans parler de ceux qui ont perdu la vie... Pendant ce temps, en d'autres lieux

Comment ? Mais non, Chevalier, tu avais bien raison de d'abord t'occuper de la damoiselle en détresse avant de te présenter en lice pour la joute ! La défense, l'air et la gégépolitique c'est bien joli, mais il y a plus important dans la vie ;)

Sur ce même journal ukrainien Zerkala Nedeli - que je ne connaissais pas, merci Wallaby :) ! - qui suivant ce qui se lit sur la Toile semble être un journal de référence respecté par tous les Ukrainiens, un article intéressant sur le plan de Poutine pour l'Ukraine. C'est-à-dire ce que selon les sources du journal le président russe a transmis par messager interposé comme solution de pacification de l'Ukraine et de résolution du conflit. En clair, les conditions de Vladimir Vladimirovitch (traduction automatique avec mes corrections) Aucune garantie sur la confiance à accorder à cette information, bien sûr, vu le brouillard des propagandes croisées. Cependant, ce qui se dit du niveau du journal et la cohérence interne de ces différentes exigences, me font personnellement penser que c'est crédible. En partant de cette hypothèse que ce sont là les vraies conditions de Moscou, mes impressions : - Conditions dures. Pas de compromis, pas d'autonomie plus ou moins relative du Donbass, l'autonomie de la "RPD" et de la "RPL" serait quasi-totale et d'ailleurs poserait des questions "difficiles" sur l'intégration commerciale d'une partie de l'Ukraine avec l'UE, de l'autre avec l'Union eurasienne... soit l'UE et l'Union eurasienne devraient se rapprocher, soit l'Ukraine serait traversée d'une frontière commerciale (comment dit-on "contrebande" en ukrainien, déjà ?) - La fédéralisation de l'Ukraine hors Donbass ayant tendance à diminuer le pouvoir de Kiev, ajoutée bien sûr à la neutralité militaire réaffirmée - elle a été supprimée par Poroshenko - rendrait encore plus difficile à Kiev de mener une politique antirusse, ni d'ailleurs quelque politique étrangère fortement active que ce soit. L'Ukraine devrait se recentrer sur sa politique intérieure et ses affaires propres - Le seul point positif pour Kiev serait le maintien du territoire ukrainien - minus la Crimée, naturellement - sans séparation officielle du Donbass. En cela - et en cela seulement - ces conditions sont plus favorables pour l'Ukraine que celles imposées par l'OTAN à la Serbie suite à la guerre du Kosovo - Si telles sont les exigences de Moscou, alors la réalité de la situation est que Kiev ne peut guère espérer mieux. Une négociation ne permettra probablement guère d'adoucir ces conditions, et quant à la force elle n'est pas du côté de Kiev et les parrains de Kiev - Etats-Unis et UE - n'ont pas les moyens de faire plier Moscou par sanctions économiques et pas la volonté de faire la guerre au Donbass avec leurs propres troupes. L'alternative à la négociation sur la base de ces conditions est pour Kiev la poursuite d'une guerre sans espoir, de ses morts et de ses destructions - Imposer la paix autour de ce plan représenterait pour la Russie une victoire totale. Impossibilité pour l'OTAN d'utiliser l'Ukraine pour ses propres objectifs, en même temps stabilisation de l'Ukraine qui ne serait plus zone de guerre et de désordre à la frontière de la Russie, le tout sans être obligés de prendre en charge sept millions d'Ukrainiens du Donbass cousins pauvres que les Russes n'auraient pas à soutenir économiquement du moins pas trop, et en prime une "leçon" inoubliable à tous les politiciens qui pourraient être tentés d'avoir des visées antirusses dans le voisinage de la Russie et une humiliation (faut-il dire "de plus" ?) pour la politique étrangère américaine et sa mouvance ouest-européenne ... Personnellement je n'y crois pas. Les politiciens de Kiev n'auront pas ce courage d'arrêter les frais maintenant, d'autant qu'ils sont menacés ouvertement d'un nouveau coup d'Etat par leurs extrémistes. Sans oublier que la fin du conflit ukrainien n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis, dont l'influence à Kiev ne doit pas être négligée. Je prévois que le résultat final pour l'Ukraine sera pire. Sans compter les morts et les destructions d'ici là. J'espère me tromper.

Bon, davantage de documents vont aider. Premièrement, une étude de fin 2013 qui n'a pu être prise en compte pour le rapport GIEC 2014 car il était déjà clos démontre le rôle de biais instrumentaux dans l'illusion de "pause" dans la tendance à l'élévation de la température. Deuxièmement, au sujet de la nécessité de choisir l'année 1998 comme référence pour faire apparaître une "pause" dans l'élévation de la température, comme je l'affirmais dans mon premier post du 19 janvier sur ce fil au vu des seules courbes - car franchement ce n'est pas très difficile à voir - j'ai trouvé des gens qui ont fait les calculs de régression à partir d'années alternatives... Cela signifie d'ailleurs qu'il n'y a pas d'erreur dans les calculs publiés en page 61 du rapport du GIEC et que cite Jojo67. Simplement ces calculs ne font apparaître un ralentissement de l'évolution de la température que parce que l'année de départ est 1998. Troisièmement, sur le même lien, on trouve aussi le schéma des moyennes non pas annuelles, mais décennales. On constate une augmentation régulière de décennie en décennie, des années 1970 aux années 2000 incluses... Ah oui... ce schéma se trouve lui aussi dans le rapport du GIEC. Simplement, c'est en page 6 non en page 61 De même que tenir compte d'autres années que 1998 est conseillé, il est souhaitable de tenir compte d'autres pages que la 61ème, pour me permettre un peu de persiflage ;) Je recommande d'ailleurs l'ensemble de ce deuxième article, qui donne pas mal de précisions intéressantes.

C'est un bon résumé en effet :) Plus d'infos au sujet du mythe d'une pause ou d'un hiatus dans le réchauffement depuis une quinzaine d'années What has global warming done since 1998 - Avec le contenu en chaleur des différentes strates de l'océan, comparé au contenu de l'atmosphère et de la surface émergée En bref, la quantité de chaleur contenue dans les océans augmente continûment, et elle est nettement plus grande que celle que contient l'atmosphère - Et puis les courbes de température atmosphérique - le moyen de lisser les variations annuelles Si l'on enlève l'effet des années exceptionnelles (telle 1998) en le lissant par moyenne glissante... l'augmentation continue de la température moyenne atmosphérique est clarifiée. Aucune pause n'apparaît. Ben non :) Encore moins à partir de 1999.

Jojo67, je ne conteste pas l'intérêt des données que tu as postées sous forme de courbe. Notamment celle qui concerne le réchauffement entre 80°N et 80°S - sachant que le réchauffement est particulièrement concentré au pôle Nord ce qui ne doit pas être oublié. :) Le texte que j'ai signalé contient aussi quelques séries de données sous forme de courbe. Voir par exemple la série produite par l'une des sources avec sa méthodologie propre HadCRUT4 data set from the Hadley Centre/Climate Research Unit in the U.K Il s'agit dans ce premier schéma des données jusqu'en 1997. Les lignes en rouge et bleu sont construites ainsi : (ma traduction) Voici le deuxième schéma avec la série temporelle complète 1979 à 2013 : Et voici d'autres séries temporelles réalisées avec d'autres méthodes et/ ou par d'autres sources, sur les mêmes dates 1979 à 2013, avec la même construction des lignes bleues et rouges. Bien sûr, ce n'est pas à partir des données 1979 - 2013 que les critiques des études scientifiques sur le réchauffement font leur raisonnement... ils choisissent les données à partir de 1998 et surtout pas d'une autre année. Représentez les données à partir de 1997 ? La "pause" n'apparaît plus ! A partir de 1999 ? Ça ne marche pas non plus ! Non, ce n'est qu'en prenant 1998 comme base de départ que l'on peut faire apparaître une "pause". La raison est assez évidente au vu des courbes, quelle que soit leur source : c'est que 1998 a été une année exceptionnellement chaude comparée aux années un peu avant ou un peu après, sans parler de ce qui se passait vingt ans plus tôt. Cela s'appelle trier a priori les données (en anglais cherry-picking) La manière la plus raisonnable de procéder, et aucun besoin d'utiliser des notions subtiles de statistique pour le voir, est de tenir compte de l'ensemble des données sur longue période. Auquel cas la tendance prolongée au réchauffement sur l'ensemble de la période 1979-2013 est confirmée, et ceci par toutes les sources et toutes leurs méthodologies. Et l'artifice choisi par ceux qui ont inventé la "pause" apparaît aussi clair que le nez au milieu de la figure. Que plusieurs personnes s'y soient trompées, y compris des gens très bien, ne fait pas de doute et n'est guère surprenant. Cela ne change pas le fond.

Ça m'étonnerait fort ! L'intérêt me semble purement symbolique. Je rejoins Bat sur l'absurdité criminelle de tout cela, des hommes se battent et s’entre-tuent à quelques dizaines de mètres de distance au milieu d'un champ de ruines sans valeur aucune. Sur la question des responsabilités immédiates en revanche, j'ai les plus grands doutes. Très difficile d'attribuer les responsabilités quant à la poursuite des combats, entre les tirs loyalistes sur zone civile à Donetsk qui continueraient, des assauts loyalistes qui auraient eu lieu et forcé les autres à la riposte, des assauts séparatistes qui auraient eu lieu et forcé les autres à la riposte. Bien malin qui pourrait démêler le film précis des événements ! Sans parler de discerner si ce sont les pouvoirs centraux (Poroshenko / Yatseniouk d'un côté, Zakharchenko de l'autre) qui ordonnent les actions militaires offensives, ou si d'un côté ou de l'autre le pouvoir ne fait que suivre des commandants locaux, unités indépendantes et autres milices néofascistes indépendantes. Il est permis de soupçonner et les uns et les autres de ne surenchérir que pour ne pas être débordé par des subordonnés déchaînés. Le pouvoir de Zakharchenko est-il si assuré qu'il pourrait résister à une contestation généralisée des autres chefs ? Le gouvernement de Kiev n'a-t-il pas été menacé plusieurs fois d'un nouveau coup d'Etat par certaines des milices néofascistes ? Sur la question des responsabilités générales, là pas de doute. Les principaux responsables ne se trouvent pas en Ukraine, et la solution ne peut venir de l'Ukraine. Si les principaux chefs de l'Amérique, de l'Europe et de la Russie - voire même les seuls deux derniers - se réunissaient pour négocier un accord d'ensemble à la fois au sujet de l'Ukraine et plus généralement de la pacification de leurs relations, les uns et les autres auraient suffisamment d'influence sur les protagonistes de la guerre civile ukrainienne pour pouvoir ensuite "expliquer" l'intérêt de l'accord à leurs protégés respectifs et obtenir leur assentiment. La raison principale pour laquelle cet accord n'est pas négocié est sans doute que personne parmi les principaux dirigeants concernés ne croit vraiment au risque de débordement et d'extension du conflit. Ce ne sont pas des Européens ni des Russes, encore moins des Américains qui risquent de mourir en masse. On est prêt chez les uns à faire la guerre aux Russes jusqu'au dernier Ukrainien, et chez les autres à faire la guerre aux Kiéviens jusqu'au dernier habitant du Donbass. L'équipe de Charlie Hebdo se proclame fièrement "journal irresponsable" parce qu'ils publient quelques dessins croquignolets. Je dis que ce sont des petits joueurs. Les vrais irresponsables et les cyniques sont aux commandes du monde occidental. Au sens large : la Russie aussi est de civilisation occidentale.

Au sujet de la prétendue "pause" dans le réchauffement depuis 1998, j'ai trouvé le texte suivant intéressant. Rappel du contexte, des limites de cette "pause" (températures atmosphériques de surface "SAT") ... et surtout un sérieux coup d’œil au détail des courbes. La surprise, c'est que si l'on fait cet effort de regarder le détail des courbes, et de rappeler quelques notions de statistique élémentaires - pas besoin des notions subtiles que cracou évoquait... eh bien la prétendue "pause" disparaît tout bonnement !

Oui. Ce que je trouve particulièrement effrayant, c'est à quel point il a été facile de démarrer ce conflit. Ma rationalité me dit que l'Ukraine est un pays fragile, que je connais des moyens d'expliquer tout ce qui la divise, que cette folie de guerre civile ne peut frapper que des pays qui ont ce genre de vulnérabilités. Que je peux dormir tranquille. La France quels que soient ses problèmes n'est pas un pays fragile ni gravement désuni. Cependant, quelque chose en moi reste pas tout fait convaincu. Suis-je si sûr que ce genre de folie ne pourrait frapper mon pays à moi ? Absurde, certes, mais... L'un de mes amis est originaire de Donetsk. Je ne l'ai pas vu depuis un certain temps - il vit à Moscou. Ça doit vraiment faire une drôle d'impression de voir la ville même où l'on a grandi déchirée de la sorte.