Wildcat

Non, toi, Tmor, t'habites "Alors, tout droit, à gauche...", c'est marqué sous ta photo, on me la fait pas à moi! [08] D'ailleurs, je trouve que tu es assez mignonne. [08][08]

Euh, certes, mais quel est le rapport? L'essentiel est que les moteurs puissent faire avancer l'avion de la manière désirée, peu importe de ce point de vue qu'ils soient quatre ou huit.

C'est curieux qu'à Bordeaux on ne connaisse ni les accents ni les majuscules, sans même parler de la ponctuation... Nan, sérieusement, si tu faisais l'effort d'en tenir compte, on te suivrait plus facilement. Dans le coup, on a un peu la tentation de "sauter" tes posts, parce qu'ils sont plus difficiles à lire, c'est dommage. Sinon, sur un tout autre plan, sur quelles données te fondes-tu pour ce qui est de connaître les performances comparées des radars des Su-30 (et y a pas qu'une version) et celles des J-10? Parce qu'il me semble qu'on ne peut avoir que des ordres d'idée très généraux sur ce plan, en comparant fonctionnement, génération et taille des antennes, dans la mesure où la quasi-totalité des performances des radars embarqués modernes sont classifiées...

Il faut rappeler quand même qu'à cette époque non seulement le R-73 n'avait pas d'équivalent occidental, mais surtout les pilotes de chasse ouest-allemands ne volaient "que" sur F-4, dont l'agilité est quand même toute relative par rapport aux appareils de la génération du MIG-29, quoi qu'il en soit. Sinon, si on prend le MIG-29 sans tuyères orientables, je ne vois pas de différences majeures entre ce qu'il peut faire et ce que peuvent faire les autres appareils occidentaux modernes. Je dirais même qu'il est dépassé sur ce plan, bien qu'il reste très agile, par les Typhoon et les Rafale. En revanche, je t'accorde facilement que le MIG-29 dôté de tuyère orientables réalise des figures inaccessibles aux autres chasseurs. [61] Reste toutefois à ce que cette capacité devienne opérationnelle.

Comme ça tu obtiens des appareils tellement chers que lorsque l'un d'entre eux est immobilisé pour n'importe quelle raison, tu perds une partie énorme de ton potentiel militaire d'un coup. Ensuite, tu uses le potentiel de 1.500 missiles à chaque vol, pour rien puisqu'il est plus que douteux que ton appareil rencontre un jour 1.500 ennemis dans le même vol. Et si tu t'en fais abattre un de ces appareils, t'es bien dans la panade... Et un coup de SAM longue portée, c'est vite arrivé...

Faut pas, surtout ici . (C'est pas de ma faute, au moins? Dans ce cas, je suis vraiment désolé. [10] ) Sinon, ces histoires de multirole, swing-role, omnirole, à mon sens c'est un peu comme les histoires de savoir à quelle génération appartient un appareil, 4ème, 5ème ou 4 2/3. Je veux dire que l'essentiel c'est l'efficacité d'un appareil dans les missions qui lui sont dévolues. Et de ce point de vue-là, le Rafale est particulièrement impressionnant. [61]

Ben avec le LANTIRN monté, c'est pas le cas? Parce que les F-16CG, lorsqu'ils emportent le LANTIRN, peuvent l'utiliser pour faire du suivi de terrain tout à fait automatique. Il me semble bien d'ailleurs que ça avait été l'une des raisons du passage sur ces avions aux commandes de vol numériques.

D'accord, je vois ce que tu voulais dire. [61] Cela dit, tout comme sur les F-16CG, il semblerait que ces pods soient pratiquement montés à demeure, donc on peut dire qu'ils font "pratiquement" partie de l'avion, d'une certaine manière.

Euh, pour le Typhoon je ne dis pas, mais je ne vois pas en quoi le F-15E ne peut pas faire de pénétration? Je veux dire qu'ils ont tout l'équipement nécessaire, avec le radar de suivi de terrain du LANTIRN et des CME évoluées. J'ai loupé un truc? Là, je dis peut-être une bêtise, mais les F-15E sud-coréens au moins n'emportent-ils pas des AGM-84?

Je dirais plutôt: pour x altitude et x armements, jusqu'à quelle vitesse peut-on aller avec cet appareil tout en conservant une durée de vol intéressante? (Je suis d'accord avec toi, mais tu connais ma haine des muscidés [28].) Parce, mine de rien, si le F-22 est capable de voler de façon usuelle aussi rapidement qu'il est prétendu, ça doit poser tout un tas de problèmes, en y réfléchissant... D'abord, en escorte, il est hors de question de voler aussi vite, puisque les appareils escortés ne pourront pas suivre. Ou alors il faut avancer en zigzags, mais l'intérêt est quand même limité... En BARCAP, aller aussi vite est simplement un coup à consommer un maximum de carburant (ça oblige aussi à gaffer davantage sur les limites de la zone de patrouille, du fait que le rayon de virage est considérablement augmenté). Voler vite peut être intéressant en revanche en mission de sweep dans le territoire ennemi: ça permet de moins s'exposer, tout en donnant un peu d'allonge aux missiles (bien que ça en donne beaucoup moins que ce que les Américains veulent bien dire. Tirer à Mach 1,5 plutôt qu'à Mach 1 ça ne permet guère au missile que de rester une seconde de plus à sa vitesse maximale, c'est pas non plus transcendant comme allonge supplémentaire conférée). Cela dit, même en F-22 il faudra ralentir après tir sous peine de se trouver rapidement en combat visuel, sachant que le F-22 étant particulièrement grand doit se voir à bonne distance. Après, voler vite est toujours un avantage lorsqu'on veut semer des missiles ennemis. Mais j'ai pas l'impression que fuir même tactiquement soit un truc tellement prévu dans l'usage de l'appareil... [29] Au final, c'est toujours une bonne chose d'avoir un appareil qui peut voler rapidement sans trop d'effort et qui accélère très bien, mais je me demande aussi néanmoins si la "supercroisière" est pas un truc un peu survendu...

C'est à peu près ça, effectivement [61] . Il avait été conçu pour être l'intercepteur ultime face à des vagues de bombardiers venant saturer la flotte de missiles. Seulement, les vagues de bombardiers russes ont plus ou moins disparu, les flottes américaines sont à présent protégées par des croiseurs AEGIS très performants, et le Phoenix ne s'est pas montré très adapté à la destruction de chasseurs ennemis, en plus que d'être très coûteux, évidemment. Donc le Phoenix a été monté de moins en moins souvent sur les appareils, qui ont été équipés pour devenir des appareils polyvalents, avant que d'être retirés du service pour laisser place à un seul type d'appareil de combat.

Ah, merci! Je savais bien que j'oubliais un pays, mais impossible de me rappeler!

Déjà, hop, les FAS n'étant pas trop mal, pour ce qui est des armements américains (anglais inside).. Il y a eu trois versions mises en service du missile. L'AIM-54A, mis en service en 1974, l'AIM-54C en 1986 et l'AIM-54C/EECM en 1988. Cette dernière version étant mieux protégée vis-à-vis des contre-mesures électroniques ennemies, et ne nécessitait pas de système de refroidissement. A priori, le guidage était semi-actif dans la première partie du vol (le missile se guidait sur l'energie radar émise par le lanceur et reflétée par la cible), et dans la seconde partie du vol le missile utilisait son propre radar pour acquérir et poursuivre sa cible. Le missile, et ses performances, sont encore très mal connues. Il paraît que les Iraniens auraient abattu plusieurs appareils irakiens avec. A noter que le F-14 étaient en théorie capable d'emporter six Phoenix, mais en réalité il ne pouvait pas réellement en emporter davantage que quatre, sous peine de devoir en larguer deux avant d'apponter.

Nan, y aura aussi plein de gens pour croire qu'en fait c'étaient les Russes. Et dans certains forums exotiques, on aura plein de Chinois et d'Indiens pour dire qu'ils font la même chose pour beaucoup moins cher. [08]

J'aime bien le Rafale aussi, ne t'inquiète pas. [30] Le propos était pas pour nous trois, je crois, de dire que le F/A-18 est forcément meilleur que le Rafale, c'étaient juste trois interventions empilées du Club des Amoureux du Super Hornet. [08]

Ca, pour être comique... Encore une belle sélection de performances qui, même si elles étaient toutes vraies, ne sont en plus pas très indicatives quant aux capacités de l'appareil au combat... Sinon, au moins j'aime bien l'apparence de cet appareil. Après, les Chinois ont au moins le mérite d'avoir, semble-t-il, su produire un monoréacteur dôté de performances correctes. Mine de rien, je trouve que c'est déjà pas mal. [61]

Voilou, c'est pour cette raison que j'aime bien l'appareil, en somme. [61] Ce n'est probablement pas le meilleur appareil de combat de sa génération, ni le plus glamour (le mot est très juste), mais il me paraît taillé pour les buts qu'il est censé atteindre. [61]

Relis-moi (ou plutôt lis-moi, puisque visiblement tu ne l'as pas fait): Je n'ai même pas mis en doute les capacités que vous donnez au R-37. Au contraire, je les ai même majorées, puisque j'ai pris ce qui est sa vitesse maximale en considérant que c'était en réalité sa vitesse moyenne, ce qui est TRES exagéré. Et même en faisant ainsi, je viens de te montrer que le R-37 ne sera pas tirable efficacement à une distance supérieure à 130 km, en gros. Et j'ai pas parlé des caractéristiques physiques du missile, j'ai simplement admis, comme vous me le décrivez, qu'il est capable d'une portée maximale de 300 km pour une vitesse de Mach 6. EDIT: Et les chasseurs ne sont pas d'accompagnement, justement, tu prends les plannificateurs pour des truffes. Les chasseurs sont systématiquement placés en avant, pas en Patrouille Serrée sur l'AWACS. REEDIT: Et comme j'ai déjà tout dit dans ces deux derniers posts, je considère que les gens de bonne foi auront été convaincus, et que les sceptiques sauront aller ensuite eux-mêmes chercher l'information, pour s'apercevoir de la justesse de ce que je disais (c'est quand même des maths de lycée, dans le meilleur des cas, pas davantage). Quant à ceux qui ne comprendront toujours pas, c'est qu'ils ne le veulent pas, donc inutile d'aller gaspiller encore de l'énergie.

Le moteur d'un missile ne pousse que dans les premières secondes de son vol. De l'ordre d'une dizaine de secondes pour un missile moyenne portée. Tous les missiles finissent en vol balistique (enfin, vol plané serait plus exact). Le problème, c'est que tu confonds la distance à laquelle un missile est tiré avec la distance qu'il va réellement parcourir pour atteindre sa cible. C'est pour ça que je disais qu'il vaut mieux éviter de parler de portée, parce que ça induit en erreur. Lorsqu'on dit que la portée d'un missile est de 300 km, ça signifie que 300 km est la distance maximale par rapport à une cible à laquelle on peut tirer (typiquement, donc, tir à haute altitude et haute vitesse en face-à-face). Mais ça ne veut pas dire que le missile va parcourir 300 km! C'est un problème de vitesse de rapprochement, en fait. Je m'explique: Mettons que le missile ait une vitesse moyenne de 6000 km/h sur son trajet (c'est impossible, mais je suis très gentil), et qu'il soit tiré sur une cible qui s'approche à 1000 km/h/. Lorsque le tir est effectué, la cible se trouve à 300 km. Vitesse de rapprochement de 7000 km/h. Résultat, le missile sera sur la cible en 2,57 min. Or, pendant ce temps, la cible aura elle-même parcouru 42,86 km en direction du tireur. Au résultat, le missile n'aura donc en fait parcouru que 257,14 km, pour un tir qui aura effectivement eu lieu, néanmoins, à 300 km de distance de la cible. On voit bien que distance de tir et distance parcourue par le missile sont deux choses très différentes. Or, quand on parle de portée du missile, c'est toujours de la distance de tir dont on parle, en fait, pas de la distance réellement parcourue par le missile. Bon, prenons le même missile capable de voler pendant 2,57 minutes (ce qui est énorme pour un missile air-air, mais on a admis qu'un missile russe en était capable jusque-là). Seulement, à présent, la cible ne vole pas en direction du tireur, mais lui tourne le dos. Résultat, la vitesse de rapprochement du missile sur la cible, cette fois, est seulement de 5000 km/h. En 2,57 minutes, cela signifie que la distance entre le missile et sa cible ne pourra alors se réduire que de seulement 214,16 km. Concrètement, si la cible tourne le dos, le missile n'est plus tirable qu'à donc une distance maximale de 214,16 km. La cible a donc seulement tourné le dos, et le missile a déjà perdu un tiers de sa portée. Et j'ai choisi, pour que le calcul ne soit pas contestable de prendre une vitesse moyenne qui est parfaitement absurde, puisqu'elle n'est que la vitesse maximale atteinte par le missile, non sa vitesse moyenne sur le trajet. Après, je veux bien que l'AWACS ne soit pas un appareil manoeuvrant, mais faire un demi-tour est quand même une manoeuvre TRES accessible même pour ce genre d'appareil. Ensuite, du fait que la densité de l'air augmente lorsque l'altitude diminue, la traînée augmente considérablement lorsque l'altitude diminue. Empiriquement, et tout en restant conservateur, on peut considérer que faire passer l'altitude de la cible de 10.000 mètres à seulement 4.000 mètres va diminuer la distance de tir maximale de 2/5. Résultat, si la cible tourne le dos et qu'elle perd ainsi de l'altitude, la distance maximale de tir, dans notre exemple, n'est plus que de 128,50 km. Et tout en rappelant que j'ai pris pour le missile une vitesse moyenne surréaliste, afin qu'on ne puisse pas m'accuser de minorer les performances du missile. Bon, après ça, si Hitmoon et toi croyez encore à ces histoires de missiles BVR capables de descendre une cible après un tir à 300 km de distance, ben c'est soit que vous êtes perdus pour les maths, soit pour la raison tout court, parce que, tout à fait honnêtement, je ne vois pas comment faire plus simple. De plus, encore une fois, j'aimerais assez savoir de quelle manière, à 300 km de distance, un chasseur va être capable d'identifier positivement une cible... EDIT: En tous les cas, j'espère au moins qu'à présent qu'il est clair qu'il suffit que la cible d'un missile BVR tiré à sa "portée" maximale fasse demi-tour pour que le missile ne puisse jamais l'atteindre, et que c'est pour cette raison qu'autant de missiles BVR se sont perdus dans la nature sans jamais toucher leur cible dans la réalité des affrontements aériens.

Naturellement. Je ne comparais bien que les avions entre eux. [61] Le succès effectif au combat dépend de bien d'autres choses, c'est certain.

Okay, si le MICA IR entre en service, alors le Super Hornet a sans doute perdu tout avantage en dog sur le Rafale, à présent. Pour l'AIM-9X, c'est un missile d'une autre génération que le Magic II. A priori, son autodirecteur est plus sensible, dispose d'un débattement en orientation plus important (et sans doute d'un taux de poursuite de cet autodirecteur plus élevé, quelqu'un a un chiffre?), et, autant qu'on sache, le missile dispose d'une portée et d'une agilité plus élevées.

Il a raison, je crois. C'est d'ailleurs pour cette raison que lorsque les Américains ont réalisé des tests pour améliorer leurs systèmes pour le dog (fin années 70, début 80, je crois), un viseur de casque ne faisait pas partie des trucs demandés en priorité, semble-t-il. L'avantage du viseur de casque, c'est qu'il permet d'acquérir une cible plus vite que le radar, si celui-ci doit balayer large, et qu'il permet d'être à peu près certain, si deux cibles se trouvent dans le cône de recherche du radar, d'acquérir tout de suite la cible désirée. Cela dit, avec un radar PESA ou AESA, je ne suis pas certain que la vitesse d'acquisition soit toujours un argument valide en faveur du viseur de casque, tu as sûrement raison. Après, l'AIM-9X conserve néanmoins un avantage sur le Magic II (à moins que le MICA IR soit déjà opérationnel sur Rafale. Dans ce cas, je ne suis pas à la page, c'est possible).

Non, rien à voir. Je ne suis pas du tout un super défenseur acharné du matériel français. Je n'ai aucun parti pris du genre "les Français ils poutrent tout le monde", "non c'est le F-22", "de toutes façons le Su-37 il pète ta mère" (toujours ajouter un LOL à la fin de ce genre de commentaires, c'est la ponctuation obligatoire qui va avec). Par exemple, j'ignore complètement quelle est la portée d'un MICA, ou d'un AMRAAM ou d'un R-77, ne serait-ce que parce que les constructeurs ne précisant jamais dans quelles conditions ces portées sont atteintes, ça ne signifie rien (et puis, ça oblige à croire ses constructeurs sur parole, en plus). Tout ce que je sais, par exemple, c'est qu'a priori l'AMRAAM n'a jamais malfonctionné au combat, et que sa portée est supérieure au MICA, puisque même l'Armée de l'Air et la Royale le reconnaissent, publiquement. Après, dans quelle mesure, je n'en sais rien. C'est strictement tout ce qu'on peut savoir sur ces missiles, si on tient à en rester aux faits, et non aux partis pris, puisque tout est classifié au sujet des performances de ces armements. EDIT: D'ailleurs, j'ai déjà dit que, en l'absence de tir en mission de guerre déjà effectué, le MICA lui-même pourrait parfaitement se révéler peu fiable. J'en doute, mais ça reste très possible, donc je n'affirme rien non plus quant à la fiabilité du MICA. De la même façon, contrairement à beaucoup, je ne fais jamais d'affirmation du genre "cet appareil a une SER inférieure à celui-ci", parce que ça aussi c'est hautement classifié. Pour reprendre l'expression d'un type sur Keypublishing, que j'avais trouvée très juste, "j'ai un peu l'impression que certains mecs sont capables de voir dans le spectre électro-magnétique, et peuvent ainsi établir la SER d'un avion rien qu'à le regarder" [08] . Ensuite, il faudrait songer à arrêter un peu avec les commentaires du genre "tel missile à une portée de 300 km". Enoncé aussi simplement que ça, ça ne signifie strictement rien. Il faut savoir quelles sont les paramètres considérés de vitesse, d'aspect et d'altitude pour le tireur et sa cible. D'ailleurs, il vaut mieux parler de distance de tir, plutôt que de portée, pour être précis. Ainsi, si on prend un missile moyenne portée en tir en face-à-face avec cible et tireur volant à Mach 1, à haute altitude, et mettons que la distance maximale de tir soit alors dans ces conditions de 35 nm. Eh bien, le simple fait que la cible tourne le dos divisera la portée par 3, et le fait qu'elle passe en vol TTBA pourra la diviser par au moins 2 (la gravité, dans la portée d'un missile, est bien moins importante que la densité de l'air). Au final, le même missile ne sera alors plus tirable qu'à 5 ou 6 nm de distance. Concrètement, ça signifie par exemple que si 300 km est la portée maximale du R-37, alors c'est dans le contexte d'un tir à haute altitude, haute vitesse, et en face-à-face. Vu que le temps de vol du missile est très long, l'AWACS a largement le temps de faire demi-tour, et d'un coup la portée du missile n'est plus que de 150 km, dans le meilleur des cas. Maintenant, l'AWACS en profite pour perdre un peu d'altitude, et hop la portée n'est plus que de 100 km. Et ça, ça n'est pas de la spéculation, en aucune façon, c'est de la pure physique. Tous les missiles sont soumis à ces lois-là. Bon, concrètement ça signifie que si un MiG-31 tire un missile tel que celui-ci à 300 km de distance, autant dire qu'il le tire pour rien. Si son pilote souhaite obtenir des chances de succès correctes, il devra tirer à 100 km seulement (ce qui est déjà énorme pour un missile air-air). Or, à cette distance, il aura déjà sur le dos les chasseurs ennemis. Et encore, je n'ai même pas évoqué la difficulté d'être absolument certain de ce sur quoi on tire lorsqu'on se trouve à 300 km de distance... Bref, rien n'est aussi simple que "le F15 c une gros bouz, le sukoi37 il l marav kan i veut, LOL".

Je ne dis pas le contraire. Je comparais le Super Hornet seulement avec le Hornet, de ce point de vue-là. [61]

Effectivement pour les canons, c'est un peu pour ça que je parlais de philosophies différentes, j'aurais dû préciser. Comme il faut 0,3 à 0,5 secondes pour le M61 atteigne en réalité une cadence de tir de 6.000 coups/minute, sur une courte rafale les canons-revolver tels que celui du Rafale ou des Mirage envoie autant. Ensuite, si on poursuit le tir, c'est le M61 qui prend l'avantage. Après, pour ce qui est des dégâts produits par un obus, entre le 20mm et le 30mm, y a pas photo! Je me rappelle avoir vu des images de plaques de métal épaisses touchées par l'un et l'autre. Avec le 20 mm, on avait un gros trou, avec le 30 mm y avait carrément plus de plaque! Là, on percevait très nettement à quel point un seul obus de 30 mm peut être vulnérant. Perso, dans la mesure où il me semble qu'en combat aérien moderne on aura plutôt des rafales courtes, la solution adoptée sur les appareils européens m'a toujours paru meilleure, mais les Américains semblent néanmoins tenir dans l'ensemble à leur M61, sans que j'aie jamais compris pourquoi vraiment. Peut-être trouvent-ils que l'arme est plus polyvalente parce que meilleure pour mitrailler au sol? Je ne sais pas. Oh, je ne dis pas du tout que le Hornet, ou même le Super Hornet est un excellent dogfighter. Si on ne parle que de l'avion seul, le Rafale est clairement meilleur. Le truc, c'est que depuis qu'ils se sont fait poutrer ils ont été équipés de casque de visée et d'AIM-9X, et tant que le Rafale n'a pas reçu d'équipement similaire je dirais que le Hornet dispose dans le coup à présent d'un avantage en dogfight sur le Rafale. Après, si on ne parle que de combat au canon, alors le Rafale est meilleur, aucun doute. [61] EDIT: C'est quand même vrai que j'aime bien les Hornets. [30]