PolluxDeltaSeven

Comme cela a été dit, tout est une question de compromis dans un missile, entre sa portée (son endurance), sa vitesse et sa taille. Dans ce cas là, la taille ne peut pas être changée à l'infini (c'est sensé rentrer dans un tube lance-torpille), reste à trouver un compromis entre la vitesse et la portée. Alors certe, les troupes au sol peuvent se plaindre lorsqu'un missile met 1h pour frapper sa cible. Mais en même temps, si le missile était plus rapide, il serait tout simplement incapable d'atteindre une cible aussi éloignée!! Toutefois, les USA étudient une autre manière de combler ce manque capacitaire, avec une sorte de drone/missile de croisière. Le but étant d'avoir un missile lent, mais à trés longue endurance, capable d'orbiter autour d'une zone comportant des cibles potentielles, histoire de pouvoir s'y diriger, en accélérant, au moindre besoin des troupes au sol! Bien sur, cela gacherait beaucoup de missiles qui seront tirés pour rien si aucune cible n'est désigné, d'ou l'intérêt de les équiper de bons outils de reconnaissance et de désignation, histoire que même si ils ne servent pas en tant que missile, ils soient utiles en tant que drône, même s'il faudra toujours faire en sorte qu'ils soient beaucoup moins chers que les missiles actuels. Bon, ce n'est qu'une voie en train d'être explorée, mais peut-être que cette doctrine aura de l'avenir. Les Russes arrivent à faire des missiles qui vont vite et relativement loin, notamment en anti-navire, mais jamais ils ne pourront en embarquer autant sur un navire de surface, ni même envisager seulement de les lancer d'un sous-marins.

Non, tu ne te trompe pas. Mais comme c'est Thales UK, Rob concidère que c'est un design Britannique. Mais comme l'expérience de Thalès UK en matière de design maritime provient en majeur partie de l'expérience Française, les Cocorico considèrent que c'est un design Français. En fait, personne n'a raison, ou plutôt les 2 ont raisons! C'est ça la magie de la mondialisation: une même entreprise peut avoir son siège social dans en Hollande, engager des ingénieurs Allemands pour qu'ils travaillent dans les bureaux d'études Français pour concevoir un navire destiné aux Indiens!! Et au final, TOUT LE MONDE revendiquera le concept!!

4 pour les Forces Françaises (configuration standard: 2 en bout d'aile, 2 en latéral de fuselage arrière), 6 pour l'exportation et la France en cas de guerre intense (il y a 2 points d'emports en externes de voilure qui ne sont quasiment jamais utilisés en temps de paix/crises légères pour éviter de fatiguer la cellule je pense). Possibilité de monter jusqu'à 8 sur Rafale C et B en supprimant le réservoir supplémentaire ventral et en le remplacant pas 2 MICA. Donc, au maximum, c'est: -8 MICA + 2 réservoirs 2000L + 2 SCALP -6 MICA + 3 réservoirs 2000L + 2 SCALP Après, tu dois toujours avoir moyen de remplacer le réservoir ventral par un troisième SCALP, même si pour l'instant aucun utilisateur n'en a fait la demande.

Ce qui me fait le plus de peine sur cette page web, c'est qu'on y voit un Rafale dans une livrée qu'on ne retrouvera pas sur les appareils opérationnels! Quel dommage!!

Exact. J'ai dit ça comme ça, sans conviction aucune. C'est sur que SAAB avait assez de connaissance en matière de delta et de canards. A la limite, ils avaient juste besoin d'aide pour les CDVE... Manque de bol pour eux, ils ont misé sur le mauvais cheval! [28]

Bah ça dépend ce que tu veux dans ton prix val!! Juste l'appareil (avec radar et moteur) c'est autour de 80M$. Dès que tu rajoute les radars et moteurs de rechange pour la durée de vie, plus les pièces de rechange et le support, tu table dans les 100M$, et si en plus tu compte l'armement, la formation etc etc... tu peux trés vite tomber sur du 150M$ à l'unitée. Tout dépend du type de contrat, de ce qu'il implique, de quel pays le signe (les comptabilités sont différentes selon les pays). Le Super Hornet hors tout, c'est 80M$ environ (avec la marge de l'avionneur). Mais l'Australie à payé les siens près de 192M$ l'unité!!! Entretien, armement, entrainement, formation etc tout compris!!

Bof, c'est pas bien méchant de reconnaître que la formule delta/canard s'est imposé en Europe sous l'influence de la France (remember Mirage 4000). Après, il s'agissait d'une influence en terme de philosophie d'emploi! ça ne veut pas dire du tout que Dassault peut revendiquer une filliation sur le Typhoon!! D'ailleurs, il me semble que personne ici ne semble dire que le Typhoon est un dessin Français, ce serait vraiment manquer de tact et déformer la réalité! Mais bon, on peut admettre sans trop de problème les avances de Dassault dans le domaine des voilures en Europe!! Le couple delta/canard à influencé le Typhoon et peut-être le Gripen, tandis que l'aile à géométrie variable du Tornado est directement issue de celle développée par Dassault. Les influences entre avionneurs sont inévitables et ont toujours existées, c'est juste trés intéressant de connaître la genèse des programmes aéronautiques les plus en vogue du moment.

Bah c'est pas que le sujet est mauvais, au contraire! C'est juste que personne n'a d'info dessus!!!

En effet, je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire qu les journaux sérieux ne cherchent pas la vérité, juste que lorsqu'ils tapent là où ça fait mal, la "vérité" à tendance à passer au second plan derrière un certain message, une certaine fougue rédactionnelle. Note que ce n'est pas forcément une mauvaise chose! En France, la presse à une attitude tellement lâche (coward) qu'on en préférerait presque l'agressivité de la presse Britanique!! (encore une fois, il ne faut pas prendre le mot "agressivité" dans son sens négatif uniquement) Assez d'accord. Je pense que les journalistes ne connaissent en général rien à la défense. Par contre, tu auras vraiment du mal à trouver des articles ou même des gens dans la rue qui parlerons du "Rafale super", ou du "Spectra magique"!! Au contraire!! La presse Française est TRES critique par rapport à la défense, et elle a été trés cruelle envers le Charles de Gaulle, le Rafale, le char Leclerc etc etc... Je ne dis pas qu'il n'y avais pas de raisons valables, mais c'est juste que de manière générale, les Français sont beaucoup moins fiers de leur Armée que les anglais. En France, si on décidait de supprimer la Patrouille de France ou de mettre à la retraite la moitié de notre Flotte Marine, on aurait jamais les même réactions de soutien populaire et de pétitions qu'il y a eu en Angleterre!! C'est ce que je voulais dire en fait: certe les gens en général, qul que soit le pays, ne connaissent pas grand chose à a défense. Mais au moins en Angleterre, ils savent plus ou moins à quoi ça sert (peut-être que l'accident des Falklands y a joué beaucoup!) Pour l'instant, le F-35 n'a été qu'un avion de papier, et il est trés difficile de faire des comparaisons avec un avion qui ne vole pas. Mais en effet, le F-35 sera le véritable compétiteur du Typhoon, mais également du Rafale et du Gripen! Il ne faut pas se leurrer, Lockheed Martin ne va pas faire de cadeaux à Eurofighter non plus, et va tout faire pour que le Typhoon se retrouve lui aussi dans une "niche" commerciale! C'est déjà un peu ce qu'ils ont voulu faire en le vendant à l'Italie et la Grande-Bretagne. Oh je ne renie pas les qualités du Gnat et son histoire, en Inde notamment! C'est juste que l'appareil n'intéressait pas plus que ça la RAF, mais il avait eu une telle presse après les meeting que c'est en partie ce qui à jouer dans son succès! Mais ne t'inquiète pas, c'était juste une joke [28]

Oui, c'est vrai pour le Tomcat, je voulais le mettre, mais une parenthèse dans une parenthèse, c'était un peu too much. (EDIT: "Take my breath awaaaaaaaaaaaaaay!!") Par contre, pour le F-22, c'est vrai qu'ils ne s'en privent pas lorsque ça abonde dans leur sens, mais ce que je voulais dire c'est qu'ils n'osent pas encore le trucider, parce que la crédibilité en prendrait un coup. C'est d'ailleurs marrant de voir à quel point les mots tendres du général Jumper ont été répétés et parfois amplifiés alors qu'il n'y a eu que trés peu d'échos dans les forums et la presse Britannique des gentilles observations de Mr le Général Britanique (j'ai oublié son nom) qui, après avoir volé en place arrière, avait été assez élogieux sur certains points, dont notre fusion de donnée pourtant si en retard par rapport à celle du Typhoon!! (à l'attention des étrangers qui nous lisent ou de ceux qui n'auraient pas compris, je précise que c'est du second degrés, cela va de soit!)!! ça doit être ça qu'on appelle une mémoire séléctive.

Tout à fait d'accord avec DEFA (je l'aurais peut-être pas dit comme ça, mais j'aborde sur le fond!!)! Globalement, si la presse Française ne tente pas de trouver son Jon Lake national, c'est surtout parce que la plupart des Français n'en ont rien à foutre, et que nos journaux aéronautiques n'ont pas du tout le même tirage, le même public et ela même diffusion que les journaux anglophones (ou alors faudrait publier Air&Cosmos en Anglais, je vois que ça! [08]). Ensuite, il faut bien dire ce qui est, la France n'a pas DU TOUT la même culture en matière de presse écrite que les Anglais! Outre-Manche, la presse raccoleuse, partisane et outrageusement blessante à une audience beaucoup plus large que chez nous!! Or, cette attitude a tendance à dépasser le stricte stade des journaux à scandales, et même les journaux sérieux à grand tirage, ou spécialisés, n'hésitent pas à taper là ou ça fait mal, sans vraiment chercher la vérité. Bon, je ne critique pas l'ensemble de la presse écrite Anglaise et surtout, je ne dis pas que leur modèle est absolument pourri!! Parce que si on part par là, il y aurait beaucoup de choses à redire sur la presse Française, parfois trop mole (voire lâche) et débilisante par certains aspects. Enfin bon, tout ça pour dire que les Anglais ont toujours su se servir de la presse en générale pour vendre des trucs parfois invendables (le Gnat par exemple!! [08]) et faire passer la pillule aux contrivuables, avec une certaine idée de la grandeur, une certaine fierté et un sens des responsabilité que les Français, dans leur ensemble, n'ont pas (la majorité de nos compatriotes sont toujours persuadé que le Charles de Gaulle tombe tout le temps en panne, pour cause de mauvaise presse à ses débuts). D'ailleurs, comme DEFA l'a dit, c'est une attitude que nous avons en commun avec les Italiens, Espagnols et Allemands. Là-bas on y parle certe du Typhoon, mais on essaie pas à tout prix d'en faire une des Merveilles du Monde ou de s'en attribuer tout le mérite. Quant à savoir pourquoi dès qu'on parle Rafale ou en vient au Typhoon et vice-versa, c'est une excellente question. Surtout que le Rafale reste bien plus proche du Super Hornet, du Gripen ou même du F-35 dans sa philosophie de conception et d'emploi. Je pense que côté Anglais, c'est surtout parce que si on ne comparait pas le Typhoon au Rafale, il ne resterait que le F-22 (même philosophie de conception et d'emploi), et là ce ne serait pas aussi gratifiant du tout! En plus, il faut bien admettre que le Rafale reste l'ennemi public numéro un du Typhoon sur les compétitions internationales: la réussite du programme scélérat, l'éviction du Typhoon en Corée, Hollande et Singapour, l'avance indubitable du Rafale sur le plan opérationnel et son déploiement au combat, ça doit rester au travers de la gorge tout de même. Du côté Français, il y a certe toujours le syndrôme de la perfide Albion, mais je pense aussi que beaucoup aimeraient ENFIN que Dassault mérite la considération qui lui est du. Comme l'a fait remarqué TMor, on s'est mangé du F-16 vs Mirage 2000 pendant 3 décennies, avec toujours une victoire pour le F-16 par ECRASEMENT de l'adversaire (les termes trucider et "slashage" marchent trés bien aussi), malgré des arguments trés correctes côté Français, des excercice montrant une certaine égalité des concepts et une victoire avérée de Mirage contre un F-16!! Donc, pour une fois, ça ferait plaisir de montrer aux gens qu'on sait faire des avions qui marchent, qu'on sait faire des choix cohérents, et qu'on pouvait avoir raison quant à notre philosophie de conception d'avion pour le 3ème millénaire (polyvalent tendance air-sol). Mais bon, on va souffrir d'un autre syndrôme cette fois, celui du "bad mudder". Parce qu'on aura beau dire ce que l'on veut, donner les chiffres que l'on veut, un avion d'attaque, même s'il effectue des milliers d'opérations de combat au cours de sa carrière, et bien il n'aura jamais l'aura d'un pure chasseur, même si ce dernier n'a pas abattu plus d'avion que l'avion d'attaque précédent! (c'est ce qui s'est passé avec le F-14 et le F-18)

D'un côté, ça m'effraie, de l'autre ça me rassure. Bah ouai, je trouve ça absolument hallucinant qu'un gars comme ça, avec un tel manque d'objectivité, un tel parti pris (et, il faut bien le dire, un sens de la fabulation et de la déduction fallacieuse assez élevé) puisse être PAYE pour écrire dans des journaux! Rassuré parce que j'envisage une future carrière de journaliste aéronautique plus sereinement maintenant, c'est sur!![08][08]

D'où l'intérêt de la production sous licence, au moins pour les pièces détachées. Pour le Tucano, il faut bien avouer que ça reste assez exeptionnel.

Quelqu'un aurait-il des liens vers des posts de ce Jon Lake, histoire que l'on voit à quoi s'attendre?

Pour le "Super Alpha Jet", ce qui couterais vraiment trés cher, ce serait une nouvelle variante: il faudrait d'un seul coup faire un énorme bond qualitatif, alors même que le Hawk a eu bien plus de temps et de variantes intermédiaires, sans arrêt de la ligne de production, pour pouvoir atteindre son niveau actuel. Si on voulait développer un Super Gadget aujourd'hui, il faudrait changer une grande partie (au moins 40%, sans doute plus) de sa structure pour des matériaux composites, il lui faudrait de nouveaux réacteurs (qui n'existent pas encore, et qu'il faut donc concevoir, tester, et produire, ce qui coûte cher), une nouvelle avionique et peut-être un nouveau nez avec radar si on veut dépasser le stricte cadre des trainers. Or, ça ça reviendrait dans les faits à concevoir et produire un avion entièrement nouveau, ce qui prendrait des années, rien que pour les tests de qualification (alors que l'évolution progressive du Hawk ne réclamait que des qualifications des variations, et des qualifications générales moins contraignantes), et ça couterait trés cher. Non, Rob a raison: ce serait plus intéressant pour la France de produire sous license ou d'acheter sur étagère un trainer étranger, ou à la limite de participer à un programme conjoint, plutôt que d'essayer de développer un nouvel Alpha Jet toute seule. Cela dit, les Gadget dureront encore un petit moment, avec des modifications assez simple, au niveau de l'avionique principalement!

Ne t'inquiète pas Glevass, il n'y a pas de mal contre toi! C'est juste qu'on cherche à éviter que certains ne généralisent à toute une nation les propos d'une seule personne (quelle que soit la personne et quel que soit le propos bien sur!): on est sur un forum de passionés, comme tu le fais remarquer, et nous avons donc des opinions à la fois personnelles et non-représentative d'une quelconque communauté, puisque nous nous exprimons en notre nom propre à chacun. Cela dit, j'aimais bien l'idée du super Lancier, même si la fermeture de la chaîne de l'Alpha Jet interdit quelque chose de ce type. Il me semble qu'on en parlait quelques pages plus haut, mais c'est vrai que si l'Alpha Jet avait connu une production similaire à celle du Hawk, le Lancier serait certainement à la base d'une sorte de Super Alpha Jet aujourd'hui, avec réacteurs plus puissants, radar RC-400 polyvalent, capacité Exocet/MICA/AASM/GBU et autres joyeusetés de ce genre, sans compter les améliorations du cokpit, de la canopée et de la sécurité de l'équipage. On pourrait toujours envisagé une refonte complète des appareils encore en service, mais il faudrait de toute façon relancer trop de chaines pour toutes les pièces manquantes qui ne sont plus ou pas encore produites aujourd'hui, ce qui coûterait encore une fois presque aussi cher que d'industrialiser le Makko avec un ou deux partenaires.

Lol!! Non mais tant qu'on s'arrête avant la conclusion, ça va ! [08] Et puis ça n'enlève rien au fait que le Flanker soit un des plus bel avion du monde!

Juste un petit mot sur ce lien: l'auteur de l'article n'est pas vraiment ce que l'on pourrait qualifié de sérieux, c'est un pue le Jean-Pierre Petit Australien, qui n'arrête pas de minimiser les capacités du F-35 et de maximiser celles du Su-30, tout en admirant le F-22 plus que tout, dans le but déclaré de convaincre les politiciens Australien que l'Australie doit acheter plein de F-22 et refondre ses F-111 (sic!!) pour se défendre contre les méchants Chinois/Indonésiens/Malaisiens etc... équipés de Su-30 armés jusqu'aux dents et porteur de la terrible menace divine bla bla bla... Bon, ça n'enlève rien aux faits qui sont donnés dans l'article, c'était juste pour rappeler que c'était loin d'être objectif, même si globalement trés intéressant (puisque c'est rare de voir autant de données compilées sur un même site)

C'est vrai que ça commence vraiment à atteindre des sommets!! Ils auraient vraiment intérêt à le vendre au Japon pour réduire les prix!! Cela dit, le F-35 va sans doute dépasser les 150 voire 160M$ sur les premières séries, donc, niveau rapport qualité/prix, selon l'utilisation que l'on en fait, c'est plus ou moins idem. Notons que le prix du Super Hornet est celui donné pour le marché US, il sera un peu moins cher pour l'exportation (il faut enlever le coût du développement, et ajouter une marge plus grande pour le constructeur), dans les 80/90M$ selon les variantes et les options.

Je me doutais que c'était un petit problème de traduction [28] Pas de soucis![08]

Je suis assez d'accord sur le fait que la France auraittout à gagner (enfin, sauf de l'argent bien sur!) à se doter de 3 ou 4 avions type C-17, An-124 voire C-5, quelque chose capable d'embarquer des Leclerc et des hélico lourds quoi... Cela dit, une centaine d'appareils de ce type pour l'ensemble de l'Europe, c'est sans doute un peu trop. Certe, si on rapproche au nombre de transporteurs lourds aux USA, ce serait un chiffre logique. Seulement, si on prend en compte les forces blindées lourdes Européenne et le nombre de détachements lourds en OPEX de l'Europe et qu'on le compare à celle des USA, c'est un chiffre relativement surévalué!! En effet, les USA auront toujours besoin (même à forces blindées et implication politique égale dans le monde) de plus de transports aériens lourds que l'Europe, notamment parce qu'ils n'ont pas moyen de se déployer par voie terrestre (trains), et qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire des rotations rapides par voie maritime (sur des théatres comme l'Afrique, l'Europe de l'Est ou le Moyen Oient par exemple) Toutefois, je pense qu'entre 5 C-17 ou An-124 et 20 A330-MRTT, vue nos priorités actuelles en France, le choix por les MRTT est assez évident (il leur manque la capacité de transport de chars lourds, mais leur capacité de ravitaillement est presque vitale) Cela couterait plus cher et ne serait pas plus sécurisant que de revaloriser al flotte de C-135FR et KC-135 au final.

Euh... je pense qu'il pensait surtout à toi European! [08]

C'est bien ce que je disais ;) Les bomb bays seront bien là, c'est juste le larguage qui devrait être simulé, du moins en l'état actuel du programme. Arrête de généralisé veux-tu!! Je pense que c'est aussi pour ça que tu est aussi tétu et que tu as une si mauvaise imagine des Français, qui pour toi sont fondamentalement des chauvins qui pensent que ce qui est bon pour leur pays est bon pour l'Europe, mais pas vice-versa! Or, ce sont des cas PARTICULIERS, dis par certains individus et sur certains sujets seulement!! Si je ne prenais en compte que les Italiens qui votent pour la petite fille de Mussolini, que les Américains qui votent pour George Bush par conviction etc etc... j'aurais une vision trés négative et absolument biaisée et FAUSSE de l'Italie et des USA!! Tu penses que le VRAI Français c'est celui qui est chauvin et anti-Europe! Et pourquoi donc est-ce que TU aurais raison? Dans ce cas là, je peux dire que tu es un vrai Italien, borné et sans sens de la logique (ce qui bien sur est faux, puisque d'une je ne pense pas que tu sois comme ça en toutes circonstances, ensuite je sais que les Italiens ne sont pas tous comme ça, et ensuite je n'aime pas les généralités). Relis les messages qui ont suivi celui de Glevass, et tu verras qu'il n'exprime pas une idée générale mais une opinon personnelle sur un sujet précis. En l'occurence, la France non plus, puisqu'apparement Glevass est canadien. Et puis même, s'il est Français, il a le droit de dire ce qu'il veut, ça ne veut pas dire qu'il représente la voix de la France! Même notre nouveau Président, malgré sa vision trés personnelle de la France, ces phrases du genre "la France aimez là ou quittez là", et bien même lui il ne représente pas TOUTE la France! Alors nos pauvres petites voix sur un forum, t'imagine bien... Surtout qu'en l'occurence, l'Armée Française sait trés bien que le prochain appareil de la Patrouille de France risuqe fort bien de ne pas être Français et, d'après ce que j'en sais, elle s'en fout royalement!! En termes d'avions d'écolage, de transport léger et utilitaires, on ne possède quasiment AUCUN appareil purement Français, à l'exception de quelques turboprop et Falcon!!

Justement, il me semble que le largage de bombe sera réel sous Neuron, simulé seulement sous Taranis!! Mais pour retourner au sujet, quelqu'un avait dit ça: Développer un Mako navalisé reviendrait à payer pour le développement de la version normale (qui viendrait, en toute logique, remplacer les Alpha Jet dans une version terrestre pour l'Armée de l'Air) et payer en plus (et sans aucun partage avec un autre client, cette fois-ci!) pour la version navale!! Rien que pour cette version navale, le coût du développement, plus le coût d'achat des appareils, auquel on ajoute le coût d'une nouvelle chaine d'entretient, avec toutes les modifications logistiques que cela demande à la Flotte, et bien tout cela, pour à peine 30 exemplaires, devrait coûter aussi cher que d'acheter une nouvelle flottille de Rafale bien plus utile, voire même en version biplace (coût de développement inclue!!) Si la Marine avait vraiment ce besoin (de plus de capacités) et cet argent, elle choisierait sans hésiter d'augmenter le format de la flotte de combat, c'est une quasi-certitude.

Tu devrais dire ça a tes copains américains! L'over-protectionisme, surtout dans le secteur aéronautique, c'est quelque chose d'extrêmement courant aux USA. Le faut de vouloir faire la même chose en Europe n'est pas en soit une mauvaise chose, c'est au contraire trés logique. En donnant la priorité aux matériels Européens (sauf lorsque c'est impossible, pour les avions STOVL, les AWACS embarqués ou certains drones, bien sur) dès que possible, cela permetterait de booster les ventes et donc l'industrie pour un tat de matériels différents: Typhoon (au lieu de F-35A), M346 ou Hawk (au lieu de T-50 par exemple), drones Européens, Rafale, Gripen, A400M, C-27 ou CN-295 etc... Bon, bien sur, il ne faut pas INTERDIRE d'acheter aux USA ou ailleurs si on en a vraiment besoin (si on veut un STOVL moderne, un trainer supersonique ou un AWACS embarqué, on a pas le choix sur le court terme), mais ce serait intéressant d'avoir une dynamique commune afin d'esayer, AUTANT QUE POSSIBLE (et pas "toujours") de privilégier l'industrie Européene. Pour l'exemple qui nous occupe actuellement, c'est à dire les trainers, une volonté commune aurait pu être par exemple d'encourager la vente du M-346 ou du Mako en proposant aux plus gros clients potentiels d'incorporer dans l'appareil certains sous-systèmes nationaux. Contrairement à ce que tu affirmes European, il ne s'agit pas de "nationalism exasperé", mais simplement de compensations financières tout à fait normales, banales et courantes de le milieu!! Le Mako aurait peut-être déjà été lancé si EADS avait proposé une motorsation au choix EJ200 ou M88 au lieu du F414 (qui avait été choisi pour satisfaire un client export qui finalement est allé voir ailleurs). Il ne faut pas négliger l'impact positif que les commandes de matériels Européens génèrent sur les politiques, notament à travers la création d'emplois locaux. Si à terme le M-346 doit s'imposer en France par exemple, cela se fera également à travers ses compensations financières. Soit en incorporant du matériel Français (radars, trains d'atterrissage, réacteurs, peu importe), soit en produisant une partie des pièces (au moins celles destinées au marché Français) dans des entreprises Françaises.