PolluxDeltaSeven

Je suis d'accord, c'est juste l'argument moral sur un topic de vente d'arme qui me fait rire jaune. Ce que je voulais dire, c'est que continuer à considérer la Lybie comme un pays parria alors qu'il a été réhabilité par le reste du monde, c'est jouer une certaine provocation et ne pas aller dans le sens d'une pacification de la zone. Sans compter que c'est aller à l'encontre de la communauté internationnale (mais bon, ça on le fait depuis des années, et on est pas les seuls, question d'intérêts nationaux). Par contre, utiliser une vente potentielle (quelle qu'elle soit, pas seulement des armes) comme moyen de pression pour "forcer" le pays potentiellement client à se calmer, à ce pacifier et aller vers une plus grande ouverture (commerciale, intellectuelle etc.) et une plus grande tolérance, c'est faire preuve d'intéligence. C'est ce qui se passe avec les infirmière Bulgare.

Et bien dis-donc! 7 posts seulement et déjà des prises de bec!! Je ne suis personnellement pas ravis que l'on vende des Rafale à la Lybie, mais en même temps, je ne comprend pas trop ta logique. En gros, si on vend des Rafale pour tuer des gens au Tchad, c'est mal, mais si on les vends pour tuer des gars au Sahara Occidental, des pilotes Turcs ou Argentiniens, c'est pas grave?? Il faut retomber sur terre un peu! Les armes sont faites pour tuer, et à ce niveau là, il n'y a pas de "bons tueurs" et de "mauvais tueurs" à partir du moment on la communauté internationale ne comdamne pas le pays. Or, la communauté internationnale concidére que la Libye n'est pas plus dangereuse pour la pays que le Marroc, le Brésil, la Grêce ou Taïwan. Après, a titre personnel, on peut trouver que Kadhafi est un sombre abruti aux mains pleines de sang. Mais bon, des gens avec des mains pleines de sang, on en a à la présidence de nos alliés les plus proches et jusque dans notre propre assemblée.

Bof... Le Gripen amélioré a autant d'intérêt opérationnel et politique que le Typhoon en réalité. Le Typhoon n'est pas "meilleurs" que le Gripen si on remet les choses dans leur contexte (le Gripen est un petit moniréacteur, le Typhoon un gros biréacteur), et la version améliorée serait largement supérieur à la version actuelle en terme de radar (qui sera sans doute au niveau du CEASAR et du RBE2-AA, voire supérieur), de portée, de capacité d'emport et de polyvalence. Mais bon, là n'est pas la question! L'intérêt du Gripen serait, malgrè une participation plus faible de l'industrie, des avantages plus intéressant par rapport aux ventes exports, sans compter l'intérêt de disposer d'un appareil commun en Scandinavie (SAAB espère qu'une vente à la Norvège débloquerait la vente de la version améliorée au Danemark et, à plus long terme, en Finlande, pour le remplacement des Hornet) Mais bon, il ne s'agit que du point de vue de SAAB, et on est bien d'accord que pour Eurofighter, SAAB et Lockheed, leur avion est toujours le meilleurs!! Mon point de vu personnel est que la question sera de toute façon décidée politiquement (et je n'est pas de source en Norvège pour savoir de quoi il retourne là-bas), mais même si ce n'était pas le cas, les trois appareils sont différents et le choix final pourrait dépendre aussi des vues à long terme de la Norvège (le Typhoon étant un choix idéal pour la défense du pays et le rapprochement avec l'Europe industrielle, le F-35 étant préférable si la Norvège décide de s'investir dans des alliances avec les USA, tandis que le Gripen reste une solution plus "régionale").

Bah le Typhoon aussi en théorie. Mais même si la Norvège a déclaré avoir choisi pour l'instant le F-35, elle se réservait la liberté de changer de finaliste si les conditions prévues initiallement changeaient trop drastiquement. Autrement dit, si le prix du F-35 augmente encore de trop et/ou si Lockheed ne fait pas de sérieux gestes commerciaux pour réduire la facture Norvégienne, alors Oslo agitera les jolis contrats de développement et de paticipation signés avec la Suéde et Eurofighter devant les commerciaux US.

Précisons que la Norvège est activement engagée également dans le développement d'une nouvelle version du Gripen avec SAAB!! Autrement dit, les Norvégiens sont industrielements impliqués dans les 3 concurrents aux remplacement des F-16, et personnellement j'espère vraiment qu'ils choisieront une solutrion Européenne (Gripen-N ou Typhoon, peut importe)

Et bien le Rafale, comme le Hornet en son temps (mais également le Mig-29 si on le compare aux chasseurs légers standard précédents, Mig-21 et Mig-23), c'est un peu ce concept. Le but était d'avoir un biréacteur présentant la plupart des avantages du biréacteur (sécurité, poussée) tout en restant assez petit pour être abordable. La seule chose qui manque vraiment au Rafale et au Hornet pour représenter l'appareil ou plutôt le compromis "parfais", c'est 2000 litres de carburants interne en plus et peut-être un peu plus de punch niveau propulsion!! Tiens, bah un Rafale Export avec CFT en fait!! [08]

Bah avec un hydrophone moderne, ça ne doit pas être trés difficile, vu le boucan que cela fait là-bas. Cela dit, il faut tout de même que les conditions soient idéales (les ondes acoustiques "rebondissent plusieurs fois au fond de l'Océan, ce qui permet parfois de mieux entendre un objet situé à 10000km qu'un autre à seulement 200km, je caricature un peu), et réussir à faire abstraction du bruit de la Manche doit être le vrai défi en fait!! Sinon, pour l'Astute et le Barracuda, la différence de taille n'est pas si incroyable que ça, et s'explique en fait relativement facilement. Les Barracuda, à part emporter presque 2 fois moins d'armes (seul point que je trouve véritablement regrétable) emportent surtout un équipage trés largement réduit, ce qui permet de diminuer d'un tiers les espaces vitaux (couchettes, lieux de vie commune etc...), les réserves, les systèmes de vie etc... Sans compter que le Barracuda sera vraisemblablement plus automatisé, ce qui permet encore une fois de réduire un peu la taille du bâtiment. Niveau discretion, le Barracuda, bien que plus petit, sera assez gros pour ne pas être véritablement pénalisé en terme d'acoustique (et puis de toute façon, avec les sous-marins modernes, à part un transitoire ou un énorme coup de bol, les détections vont plus dépendre des conditions hydrologiques et tactiques que du matériel lui-même), sans compter que sa signature magnétique et visuelle sera réduite quelque peu. En fait, le véritable avantage de la taille du Barracuda est une diminution du prix, tandis que le véritable avantage de la taille de l'Astute est sa capacité d'emport bien plus importante (notament en capacités d'action vers la terre). Pour le coup des réacteurs, je croyais que ceux des Barracuda étaient également prévus pour ne pas être ravitaillés, j'ai confondu?

Heureusement que tous les Italiens n'ont pas la même vision de l'Europe de la défense que toi, sinon ça ne se fera jamais!! Lorsqu'il est question des Typhoon, tu parles tout de suite "des avions qui défendent le ciel Européen", mais dès qu'on te parle du CdG comme un moyen Européen (la France est dans l'Europe, le CdG est un porte-avions Français et DONC un porte-avions Européen), alors tu dis que c'est faux et que c'est un moyen purement national!! Relis le post de Dario sur les institutions de défense Européenes, et revoie un peu ce qui c'est passé en Afrique de l'Ouest et au Liban récemment, et tu verras que des moyens NATIONAUX peuvent être mis au service d'action INTERGOUVERNEMENTALES, et le (les) porte-avions français (et les orte-aéronefs des autres pays) ne dérogent pas à la règle!! L'Europe de la défense se fait petit à petit, mais ce fait quand même! Le fait est que dans les 30 ou 40 prochaines années, il y a de forte chance que cette Europe de la Défense aboutisse à quelque chose (peut-être pas de commandement intégré, mais en tous cas des coordinations et des opérations conjointes fréquentes). Or, durant cette période, il n'y aura que 2 VRAIS porte-avions en Europe, ceux de la France!! Un porte-avions, ça a une durée de vie trés longue, il faut en tenir compte dans les analyses. Personnellement, je ne doute pas une seconde que l'Italie, l'Espagne ou l'Angleterre serait prêt à prêter un porte-aéronefs à la France pendant l'IPER si quelqu'un tentait d'envahir Mayotte ou un autre territoire, et la France, toujours au sein d'une opération conjointe, ne verrait sans doute pas de problème majeur à soutenir une opération Espagnole/Italienne/Anglaise avec le CdG si quelque chose arrivait à l'un de nos alliés. Les choses ont changées depuis quelques années, et l'OTAN n'est plus la structure indispensable et inévitable qu'elle fut autrefois.

En effet. J'avais essayé d'ilustrer ça avec l'histoire des 3 Mirage 2000 vs 1 F-111, mais il est évident que cela marche également avec des missions air-air. Comme je le disais, plus de vecteurs permet de couvrir un plus grand secteur, et donc de toucher plusieurs cibles en même temps. On est encore loin de l'ubiquité, mais on s'en rapproche un peu plus!! Après, je ne dis pas que tout ça est LA bonne solution. Je dis juste que c'était celle adoptée par l'OTAN à l'époque. Qu'ils aient eu tord ou raison, on ne le saura de toute façon (et heureusement!) jamais!!

Statistiquement non justement (en théorie bien sur, vue qu'heureusement on ne peut se baser sur aucune donnée au combat). Dans un modèle d'affrontement WarPac vs NATO, les pertes auraient été assez indépendantes du modèle de l'appareil, les chasseurs lourds représentant globalement des cibles plus facile une fois à portée visuelle ou pour les systèmes sol-air, et c'est encore plus vrai pour les chasseurs bombardiers. C'était déjà le cas au Viet-Nam dans une certaine mesure (même si les données n'étaient pas comparable de part et d'autre: la densité des défenses Vietnamiennes n'étant rien comparées à celles du pacte de Varsovie, et les régles d'engagement étant bien plus restrictives au Vietnam pour les USA). Là ou tu as raison toutefois, c'est dans l'exemple que tu as prix: 120 Su-27 vs 200 F-16A, l'avantage est clairement au Su-27, puisque dans le contexte d'emploi de l'époque, l'avantage aurait été décisif sur 2 ou 3 engagements. Par contre, ce n'est plus du tout la même chose lorsque l'on parle de 500 Su-27 vs 900 F-16 par exemple, où les choses changent drastiquement en terme de tactique et de roulement. Cependant, il ne s'agit pas de savoir de quel côté on se place. Si on reprend ton exemple et qu'on le remet dans le contexte que je cherchais à expliquer (Mirage 4000 vs Mirage 2000), les 125 Flanker seront toujours là!! La question est de savoir s'il vaut mieux leur opposé 200 F-16/Mirage 2000 ou à peine plus de 80 F-15/Mirage 4000. Et là, le choix n'est pas si simple! Surtout si l'on garde en tête l'importance pour l'OTAN de disposer de chasseurs tactiques capables de frappes tactiques.

En effet, le Gripen est considéré par SAAB comme appareil de 4ème génération. Le J-37 étant la 3ème, le J-35 la seconde il me semble (et le J-29 sans doute la première génération de jet Suédois). Cette classification est assez simple pour les Suédois, vu qu'il n'y a pas eu énormément de modèles depuis l'introduction des jets, et surtout qu'ils ne se sont pas "mélangés", ils sont arrivés les uns après les autres. C'est plus dur de faire une classification aux USA par exemple, où les appareils de la Navy, de l'USAF et de l'USMC ne sont pas développés en même temps, ne se remplacent pas nombre pour nombre etc... D'ailleurs, quand je parlais du système Européen qui parlait de 5ème génération pour le Gripen, le Typhoon et le Rafale, ce n'est pas universel! Il y a d'autres systèmes de classification Européen (celui de SAAB notamment) qui parle de 4ème ou de 4,5 génération pour les Eurocanard et de 5ème pour les F-22, F-35 et autres futurs UCAV furtifs.

Exactement. Les performances de chaque avion sont défini autour d'un usage bien précis: le Rafale est optimisé pour les pénétration haute-vitesse basse altitude et le Typhoon pour l'interception haute altitude par exemple. Si bien que chacun de ses avions est "meilleur" dans son domaine à lui. Et bien c'est pareil dans les appareils de génération différente. Le F-14 était de 4ème génération selon le système US, et pourtant en terme de performances il était trés largement supérieur au Super Hornet de génération 4,5!! Mais il coûtait aussi beaucoup plus cher et il avait été conçu pour contrer une menace depuis disparue (les bombardiers maritimes soviétiques), ce qui explique son retrait.

Pareil que TMor. Les questions de générations sont des inventions commerciales qui ne servent à rien puisqu'il s'agit en général de prendre son produit phare et de comparer les autres par rapport à ce dernier, alors même que les appareils sont conçu selon des optiques si différentes que cela ne rime à rien! Je vais donner quelques exemples: Pour les industriels Européens et une bonne partie des observateurs "neutres", les appareils de 5ème génération sont ceux entrés en service après le fin de la guerre froide (même si leur conception à débuté avant). Les critères pour définir cette 5ème génération repose sur la polyvalence, l'intégration des données, le fonctionnement en réseau et, dans une moindre mesure car ne se rencontrant par sur tous les appareils, un certain perfectionnement technologique en matière d'avionique (radar à antenne active, systèmes de détection passifs, systèmes de guerre électronique de nouvelle génération etc...). On rencontre dans cette catégorie le Rafale, le Typhoon, le Gripen, le F-35 et le F-22 notamment. Toujours selon cette vision des choses, les Su-30, Su-35, Mig-35, Super Hornet et autres Mirage 2000-9 sont des appareils de génération 4,5, puisqu'ils sont basés sur des conceptions aérodynamique entrées en service pendant la guerre froide mais qu'ils sont dotés d'équipement de 5ème génération, et sont globalement aussi capables que les appareils de la 5ème génération. Mais bien sur, les Russes et les Américains ne sont pas d'accord avec cette vision des choses!!! Pour les industriels Russes, ce sont les performances aérodynamiques (plus que leur évolution) et la génération des systèmes embarqués qui comptent, et les Su-30, Su-35 et autres Mig-35 entrent dans la 5ème génération!! Mais comme tout ne peut pas être si simple au pays du Flanker multi-désignation, les industriels Russes ont retourné leur veste avec le lancement du PAK-FA!! Comme il fallait bien montrer la rupture entre leur prochain appareil et les anciens (Su-35), ils ont rejoind le système de désignation américain. Ce système de désignation reprend le mode de pensée Européen, sauf qu'il intégre dans la 5ème génération les seuls F-22 et F-35 !!! (Pratique pour faire de la pub!!) Et bien sur, le futur Pak-Fa russe!! Les Rafale, Typhoon et autres Gripen sont relégués avec le F-16E et le Super Hornet au rend de 4,5ème génération!! Le simple fait que l'on change le système de désignation en fonction de ces propres produits mis sur le marché montrent à quel point ce système de génération est inutile et purement commercial!! Sur le plan opérationnel, un vieux Mig-21 de 3ème génération modernisé par les industriels Israëlien représentera une menace crédible pour n'importe quel F-16 de 4ème génération!! Et comment comparer de manière sériseuse un Typhoon conçu pour l'interception haute altitude avec un Super Hornet conçu pour les missions d'attaque embarquée?!

Les premières vagues d'assaut du pacte de Varsovie se seraient sans doute fait laminées par les systèmes de défense intégrés Européens, c'est ce qui était prévu, même par les Soviétiques. En cas de conflit conventionnel avec les forces de l'OTAN sur le théatre Européen, les forces aériennes stationnées en Europe auraient pu contenir sans problème majeur les vagues de chasseurs et de bombardiers tactiques pendant les premières phases du conflit. La donne se serait renverser au delà de cette première phase cependant. En effet, les Soviétiques auraient pu sans trop de problème rapatrier leurs avions situés en Orient (frontière chinoise et Mer du Japon) voire en Asie Mineure pour compenser leurs pertes au combat. L'OTAN par contre ne pouvait compter que sur les renforts envoyés de pis les USA et le Canada. La stratégie Soviétique consistait donc à couper les convois alliés en provenance des USA. Si leur stratégie réussissait, les Russes auraient pu miser sur leur supériorité numérique et l'usure des forces de l'OTAN. Dans le cas contraire... bah, de toute façon, il n'y avait pas vraiment assez d'armes conventionnelles de chaque côté pour faire durer le conflit plus de quelques semaines, voire quelques mois (tout le monde prévoyait une conclusion diplomatique ou nucléaire, pas vraiment d'entre-deux). Tout ça pour dire que dans les pays de l'OTAN, dès les années 1970, on pensait sans doute à juste titre qu'une manière de "tenir le siège" le plus longtemps possible consistait en une multiplication des vecteurs. Je m'explique: Un F-15A représentait en air-air une force équivalente à 2 ou 3 F-16A, ce qui représentait un avantage certain au combat. Seulement, lorsqu'un F-15A se faisait abattre, l'OTAN perdait bien plus de moyens que lorsqu'un F-16A se faisait abattre!! A cela s'ajoute le fait qu'un appareil lourds, s'il emporte une grande capacité offensive, n'a pas le don d'ubiquité!! S'il faut frapper 3 ponts distants de 300km chacun, mieux vaut utiliser 3 "petits" Mirage 2000D (ou 3X2 Mirage, peu importe) en une seule attaque plutôt qu'un unique gros F-111 (ou 1X2 F-111 peu importe) dans 3 missions différentes avec retour à la base, ravitaillement etc... Les petits chasseurs et les petits bombardiers permettaient, à coût et puissance de feu égale, de couvrir une plus grande surface, d'optimiser le temps de présence sur théâtre et de limiter au mieux les pertes. Et sur le théâtre Européen, les "petits" appareils ne souffraient pas trop de leurs principal défaut: le rayon d'action. On peut comprendre l'intérêt pour les USA d'avoir un gros biréacteur de chasse: de vastes espaces à couvrir (Grand Nord, Islande, Groënland etc...), le besoin de pouvoir faire des vols transatlantique pour rejoindre rapidement l'Europe etc etc... Mais pour France, le besoin était plus limité. Certe l'AdA voulait un biréacteur de chasse depuis longtemps, mais c'était surtout pour une question de sécurité et de rapport poussé/poids. Le Mirage 4000 était un peu trop surdimensionné pour le contexte de la guerre froide, et un appareil comme le F-18 ou le Rafale correspondait mieux aux besoins de l'époque.

Merci pour ta réponse!! En effet, je pensais aux sous-marins quand j'émettait l'hypothèse d'un double équipage, car je n'ai jamais rien lu sur la gestion du personnel pour nos PA.

Tiens d'ailleurs, j'ai découvert dans ce post que la Royal Navy et la Marine Allemande ont toutes deux utilisé l'Exocet. Je ne savais pas et j'ai trouvé ça un peu étonnant, vu que chacun dispose de son propre missile (Sea Eagle et Kormoran). Etait-ce une solution d'intérim? Pourquoi les Anglais ont-ils eu besoin de l'entrainement avec les Français lors des Malouines pour contrer l'Exocet s'ils en avaient en leur possession (à moins qu'ils n'en furent dotés qu'après). Désolé, je sais que c'est un peu hors sujet, mais je me vois mal ouvrir un topic juste pour réagir au post de Chris.

Je pense qu'il voulait surtout savoir si il va y avoir assez de personnel pour opérer (en conditions normales, pas en pleine guerre mondiale bien sur!) les deux PA en même temps, ou au moins un pleinement et l'autre avec des capacités minimales. En gros, si on prend un chiffre de 2 équipages complet pour le CdG (je dis ça au hazard, je ne sais pas du tout s'il y a 2 équipages en roulement pour le CdG à l'heure actuelle), est-ce qu'on aura seulement 3 équipages avec le PA2 ou carrément 4 équipages, 2 pour chaque navire??

Quelqu'un sait s'il y a la moindre chance qu'un Exocet Block III équipé un jour le Rafale? Je n'ai toujours pas compris pourquoi la Marine ne s'est pas équipé de cete version pour le Rafale plutôt que le AM-39 Block II Mod2, dont le développement à été lancé en même temps que le Block III.

Je vois ce que tu veux dire Rob. Je suis également partisan d'une Europe assez forte, du moins suffisament pour être vraiment indépendante des USA. Seulement, un outil militaire stratégique ne serait vraiment utile qu'avec une diplomatie commune, et ce n'est vraiment pas encore le cas. Comme je le disais, pas la peine d'avoir 3 ou 4 PA en UK ou en France pour l'instant. Dans 20 ans pourquoi pas, mais pour l'instant ça ne correspond ni aux politiques nationales, ni à la politique Européenne. Par contre, si je vois bien une Union Européenne plus forte, je ne la verrais pas comme ça. Dans ton modèle, le poids de l'éaronavale est totalement porté par la France et l'Angleterre, ce qui demanderait à ces pays de trés importants moyens financiers pour des intérêts assez négligeable (entretenir 8 PA simplement en prévision d'une guerre qui ne viendra peut-être jamais, ça ne passera jamais politiquement!!). Par contre, si l'Italie achetetait un second Cavour, que l'Espagne se décidait à remplacer le PdA par un vrai PA, voire à acheter un second BPE, on pourrait avoir une flotte de 7 ou 8 PA. A plus long terme, d'autres pays (Hollande, peut-être Allemagne) pourraient s'équiper de batiments type BPE, capable d'être utilisés comme mini-PA, et l'UK et la France, si il y a vraiment un besoin pour ça à ce moment, pourrons prendre un troisième PA chacun. En gros, il n'y a pas de besoin militaire actuel pour plus de PA en Europe, puisque l'idée d'Europe forte n'est pratiquement pas prise en compte au niveau politique. Si un jour l'Europe avait vraiment besoin d'une puissance militaire capable de représenter ses intérêts sur tous les Océans, je suis sur que la flotte de PA s'aggrandira. Mais ce n'est pas pour le moment!

Qu'est ce qu'il faut pas entendre!!! Et qu'est-ce qu'on en ferait de tous ses bateaux?? Déjà qu'on utilise nos "grandes" unités pour de la surveillance des ZEE, en avoir plus ne résoudrait rien aux problèmes et aux besoins actuels!! A la limite 2 SNA ou 2 FREEM AVT (ou équivalent Britannique) supplémentaire, pourquoi pas. Mais la réalité est que dans ton monde "insecure", on a plus besoin de patrouilleurs légers, de commandos et de missiles de croisière que de gros batiments ASM ou anti-aérien!! Et puis le monde plus "insecure", laisse moi rire!! Même au plein coeur de la Guerre Froide alors qu'il y avait un VRAI risque d'affronter une VRAIE puissance navale et aérienne, le RU et la France n'ont jamais eu les moyens aéronavals dont tu parles!! Le seul "ennemi" potentiel capable de demander une telle puissance aéronavale et AA et ASM, c'est la Chine, et le temps qu'elle devienne vraiment menacante, on a encore le temps de voir. Donc pas besoin de PA3 ou PA4 en ce moment!! De toute façon, rien que le prix de 60 Rafale M serait rédhibitoire (à moins de vouloir une partie des commandes de Rafale C en Rafale M, ce que je soutiens depuis des années)

OSF seulement si les intercepteurs arrivent par l'avant (chose qu'ils évitent systématiquement si c'est possible) et SPECTRA ne servira pas à grand chose si les intercepteurs sont dirigés par des stations radars et n'allument pas leurs radars et leur radio. Alors certes en terme de senseurs, les Rafale sont toujours avantagés, notamment au moment du tir adverse, je ne dis pas le contraire! Je dis juste que s'entrainer à intercepter des Rafale avec des Mirage RDI est toujours réalistes, puisque ces "vieux" appareils peuvent toujours, dans certains cas de figure, représenter une menace crédible.

Le truc c'est que pour intercepter un mud en pénétration (ce qui est la mission des Rafale), ça ne se fait pas en BVR!! Enfin, en tous cas ce n'est pas la norme. Guidé par un AWACS ou des radars au sol, n'importe quel Mig-21 qui n'allume pas son radar représente une menace sérieuse pour un Rafale. Alors que ce soit un Mirage 2000RDI ou un Mirage 2000-5 dans l'exercice, ça ne change pas grand chose. L'avantage en terme d'entrainement (une menace plus crédible) qu'apporterait l'envoie de M2k-5 ne compenserait pas les inconvénients toujours en terme d'entrainement (il vaut mieux entrainer les Mirage RDI pour ce genre de mission que les -5). Il ne faut pas chercher plus loin. Les exercices entre Rafale et Mirage 2000-5 ont et aurons lieu, mais ils seront différents. Il faut bien que tout le monde s'entraine et les exercices sont adaptés pour rentabiliser au mieux l'entrainement pour tous les participants. Qui a dit ça?? Faire du BVR, ça ne veut pas dire seulement descendre des intercepteurs, mais également les bombardiers ennemis avant qu'ils ne passent en phase de pénétration (même s'il y a toujours moyen de s'en occuper à ce moment là, mais c'est le boulot des RDI ça...) Oui, sauf qu'intercepter des appareils en pénétration, ce n'est ni du Dog Fight ni du BVR, c'est plutôt jouer au chat et à la souris et sur le coup, l'avantage des Mirage 2000-5 n'est pas si important par rapport aux RDI.

J'avais cité le Mirage F1 comme j'aurais pu citer le Mig-23 ou le F-16A, c'était juste pour dire que même un vieille avion peut être un véritable danger pour un chasseur moderne dans certaines conditions. Bah le problème c'est que jouer au chat et à la sourie pleine PC avec manoeuvre à 8G face à des intercepteurs, ça ne se fait pas avec des SCALP et des AASM sous les ailes! Donc si tu te fais intercepter au retour de mission, pas de problème, tu ramène des trophés aériens en plus d'avoir réussi la mission. Par contre, si c'est sur le chemin allé, il faudra vite choisir entre la mission et le tableau de chasse. Je ne parle que dans le cas ou c'est le chasseur-bombardier qui est intércepté, autrement dit qu'il est détecté et engagé par l'ennemi par surprise! Il y a déjà eu des exemples inverses (les Hornet en Irak, ont détecté les J-7 en premier, et les ont abattus à distance de sécurité, sans avoir à compromettre leur mission de bombardement avec des manoeuvres évasives) Tout dépend du contexte!! Tes F-15E, s'ils opérent sans le soutien d'un AWACS (hypothèse possible par exemple pour les clients export) et s'ils doivent rester aussi discrets que possible (sans allumer le radar donc) ne sauront qu'ils ont été détectés que lorsque les vieux Mig-21 (dirigés dans leurs 6 heures par le guidage sol) leur balanceront leurs missiles IR à bout portant!! Et ce n'est aucunement une fabulation, ce genre de cas de figure sont pris en compte dans l'entrainement des pilotes US. Le but de mes posts n'étaient pas de dire que le Mirage RDI est au même niveau que le Rafale, ni même que dans l'exercice présent les RDI avaien autant de chance que les Rafale!! Je suis persuadés que les Rafale avaient toutes leurs chances d'abattre ou du moins de survivre à l'interception des Mirage!! Relis moi plus haut, j'ai même parlé de "tir au pigeon"!! Seulement, dans les faits, les Rafale doivent se préparer à ce genre de menaces qui, si elles ne représentent pas un réel danger pour les appareils, peut tout de même être suffisament disuasives pour faire "échouer" la mission!! Je n'ai rien voulu dire d'autre, et certainement pas que le Rafale est un mauvais avion!! Je me base juste sur un principe établi par les faits: dans un système de défense opérationnel (type Vietnam ou Malouines), les intercepteurs ont un avantage tactique sur les assaillants (Mig vs F-4; Sea Harrier vs Mirage III). Cet avantage ne veut pas dire que les chances sont majoritairement de leur côté, mais juste qu'elles sont plus grande que lors d'un affrontement chasseur vs chasseur.

Bah parce qu'un sillage est tout bonnement impossible à suprimer! On peut certe le réduire, mais ça ne changera pas grand chose au problème. De toute façon, si le sillage était le seul problème des FLF en matière de lutte sous-marine, ce serait déjà une trés bonne chose!

Relis moi! Je n'ai pas parler d'abbattre les opposants (Mirage F1 ou Mirage 2000C, peut importe), mais de REUSSIR LA MISSION!! Et c'est une toute autre paire de manche!! Ensuite, je ne vois pas en quoi l'Armée de l'Air enverrait plus de Rafale. Ce type d'entrainement est sensé illustrer une mission de pénétration sans escorte en territoire ennemi (pour les Rafale) et l'interception d'une force assaillante discrète (pour les M2k RDI). Envoyer plus de Rafale, cela voudrait soit dire qu'il y a plus de cibles au sol à attaquer ou que les appareils d'attaque sont escortés de Rafale en configuration air-air. mais là, on n'entre plus dans le cadre d'une pénétration discrète, mais d'un véritable rapport de force, et on aurait plus 2 Rafale vs 2 Mirage mais plutôt 4 ou 6 Rafale contre 4 ou 5 Mirage. D'ailleurs, je suis sur que ce genre d'exercices existent également, c'est juste que DANS LE CAS QUI NOUS INTERRESSE, ce n'est pas la configuration choisie. Ce sera peut-être vrai dans la majorité des cas, mais certainement pas dans tous!! Les exercices Red Flag et autres interalliés l'ont bien montré!! Des appareils en mission air-sol sont toujours désavantagée par rapport aux agresseurs, même si l'agresseur est un vieux chasseur des années 60 et que le bombardiers sort à peine des chaines d'assemblages!! Si tes Mirage F1 détectent les Rafale à vue, ou s'ils sont dirigés depuis le sol, ils ont toutes les chances de pouvoir attaquer par surprise des avions plus lourds, moins maniables, dontles pilotes se concentrent sur l'évitement de terrain et la conduite de la mission. Car dans ce type de manoeuvre, le job des Rafale sera d'éviter de se faire détecter, la détection de l'adversaire aérien étant secondaire (en temps normal laissée aux appareils en couverture et aux AWACS). Les exemples réels sont pour le coup plutôt en faveur des Mirage assaillant! Il y a eu relativement trés peu de cas où des appareils d'attaque se sont retrouvés capable d'abattre les intercepteurs venus les cherchés. Il y a sans doute eu quelques coups de chance au Viet-Nam (où les chasseurs-bombardiers US étaient trés largement handicapés par leur charge de bombes, malgrés une raltive supériorité en chasse pure!), plus le duo de Hornet en 1991 en Irak. Mais globalement, que ce soit dans le Golfe, au Vietnam ou aux Malouines, les faits ont démontrés que les appareils en interceptions partent toujours avec un avantage tactique sur les appareils en pénétration, même si ces derniers sont 1 voire 2 générations au dessus de l'intercepteur!! Partant de là, il est assez logique et finalement relativement équilibré (même si toujours en faveur du Rafale) de lancer des Mirage 2000 dans cet excercice.