PolluxDeltaSeven

Personne ne veut payer pour une capacité de ravitaillement autonome des F-35B, donc jusqu'à preuve du contraire, il n'y aura pas de buddy-buddy pour le F-35B (les appareils de l'USMC et de la Royal Navy devraient utilisés soient d'autres appareils en buddy, comme le Super Hornet, soit des ravitailleurs lourds) Alors là, il faut vraiment être un pays client pour le croire! =D =D Le F-35B ira moins loin, emportera moins, ira moins vite, moins haut, sera moins maniable, et sera beaucoup moins polyvalent qu'un Rafale ou même un Super Hornet!! Son seul avantage aurait pu être la discretion, mais sa suite ECM (surtout à l'export) sera moins complète que celle des concurrents et de toute manière, s'il veut avoir ne serait-ce que la moitié de la capacité d'emport d'un Harrier II+, il faudra qu'il embarque des armements et/ou des bidons externes, disant adieu à sa relative furtivité. Bon, il aura sans aucun doute des avantages certains par rapport à ses concurrents, et je ne parle même pas de sa capacité STOVL unique!!! Mais il est faux de dire qu'il sera le plus performant!! Le plus moderne, peut-être, mais le plus performant, certainement pas!! (ou en tous cas pas dans tous les domaines)

Il y avait pas quelques F-15C de l'USAFE? Si c'est le cas, ce sont sans doute ses derniers qui sont arrivé en tête.

Hum hum.... Et euh... t'as un scanner TMor?? =D =D

On voit que y'en a qui s'amuse, ça fait plaisir!! Trés belle illustration en tous cas!

Dada4, serait-il possible d'avoir plus d'info sur ce dessin? Un lien vers le site ou un commentaire à la limite? Je me suis longtemps intéressé à un dérivé monoréacteur du Rafale, sans jamais rien trouver de concluent, si ce n'est quelques esquisses d'un projet Yougoslave mené avec l'aide de Dassault et qui présentait un appareil relativement semblable à ton plan 3 vues!

Je ne vois vraiment pas ce que l'arrivée du Rafale viendra changer dans l'affaire!! Si le Marroc veut attaquer les positions du Polisario dans le Sud de l'Algérie, il peut trés bien le faire avec un vieux F-5 Tiger, un petit Cesna bourré de grenades ou même un vieux Spitfire de la Seconde Guerre Mondiale!! Le Rafale servirait (s'il est vendu) uniquement à maintenir le Maroc au niveua par rapport à l'équilibre régional. Les Espagnols ont le droit de remplacer leurs Mirage F1 par des Typhoon, les Algériens ont le droit de remplacer les Mig-25 par des Su-30 et les Marocains n'auraient pas le doit de remplacer leurs vieux chasseurs par des appareils modernes?

Le type qui à l'AWACS avec lui gagnera le combat. C'est un peu passe partout comme phrase, mais ça illustre clairement ce qui se passe lors d'un combat aérien moderne. En fait, n'importe quelle armée de l'air occidentale préférera être du côté de l'AWACS, même si ses appareils n'emportent que des missiles IR à courte portée et que l'ennemi en face embarque des AMRAAM. Mince! Je pense même qu'il est préférable de n'avoir qu'un canon et le soutien d'un AWACS que d'être livré à soi même avec un plein chargement d'AMRAAM! Si on sait ou est l'ennemi, à défaut de pouvoir l'abattre, on peut au moins lui échapper! Bon, bien sur, il n'y a aucune règle absolue, et lorsque l'on oppose un unique chasseur à un unique chasseur ennemi, l'utilité de l'AWACS est plus contestable (le gars sans AWACS ayant moins de scrupule à allumer son radar, vu qu'il sait qu'il est détecté et qu'il n'a qu'un seul hostile à abattre pour s'ouvrir un coridor vers l'AWACS, cible hautement stratégique). Mais lorsqu'il s'agit d'opposer des meutes les unes contre les autres, la gestion de l'information prime sur le nombre et la portée des armes, quasiment en toutes circonstances (sauf exceptions!)

Bah ils comptaient y mettre des AASM à une époque, je vois pas en quoi ça gène les GBU. Et puis mince, les 2000C et 2000D emportaient régulièrement des Mk82 en CAP au dessus de la Yougoslavie, sans compter que ces 4 points d'emports sont qualifiés pour l'emport de Durandal (220kg l'une, le livre d'Olivier Klene parle d'emport double, même si ça me semble étrange en matière de devis de masse), de Belouga (300kg) et de CASCAD (390kg). Sans compter que les Indiens ne se privent pas pour embarquer tout et n'importe quoi sous les points latéraux de fuselage!!

Les seuls véritables problèmes que cela pose concerne certaines caractéristiques du vol sur jet impossible ou trés difficile à simuler sous turborpor. Les habitudes et les réflexes ne sont pas du tout les même sur certains points, et c'est ce qui peut poser problème. Pour prendre un exemple simple: comment simuler une panne de réacteur de Hornet sur un mono-turboprop? Quelle que soit la réponse, le résultat sera de toute façon moins pertinent qu'une simulation sur Alpha Jet. Cependant, avec les simulateurs modernes et l'utilisation de chasseurs biplaces pour la transformation, il est plus facile qu'auparavant de se passer d'appareils de transformation dédiés.

J'ai dis 2020, mais j'aurais pu dire 2015, c'était une date buttoie choisie arbitrairement. Sinon, pour 24 Rafale commandés, ça en met 20 en ligne maximum de toute façon.

Arg!!! Bon, j'ai rien contre une illustration Toshop dans l'absolu, mais j'ai absolument rien de prêt sous la main. A l'occasion, je verrais ce que je peux faire: un petit profile ne doit pas poser trop de problème, si ce n'est les divers armements ;)

ça dépend. Il vient de la couper la PC ou pas? =D

Tout dépend de l'attitude de la cible, et des futurs manoeuvres à prévoir. La "portée" du missile et du radar vont changer selon que la cible s'éloigne ou se rapproche, selon que l'on soit à haute ou base altitude, en haut subsonique ou bas supersonique etc. Le radar AESA devrait permettre au Rafale d'utiliser seul le METEOR à "plein" potentiel, même si il y aura sans aucun doute certains cas de figure où il vaudrait mieux tirer le missile en se basant sur les données longue portée fournies par les AWACS et les autres appareils via L16, ne serait-ce que pour des questions de sécurité.

Amen! C'est ce que j'ai essayé de dire plusieurs fois, sans réussir à être aussi clair! Le passage du Mach sans PC amène plus de problèmes que d'avantages, et une telle chose ne sera faite au final que dans des cas extrêmes (pour le F-22, il s'agit surtout d'éviter toute détection inutile)

Talatala talaaaaaa!! J'arriiiiiiiive!! (merci du compliment n'empêche, j'en suis tout rougi derrière mon clavier!!) Bon, je vais essayé d'apporter ma pierre à l'édifice, vu que c'est effectivement un sujet sur lequel je me suis penché à un moment. Je précise que ce que je vais considérer comme un Super Mirage s'appui sur des éléments qui certe n'existent pas et ne vont pas exister, mais qui restent techniquement, politiquement et opérationnellement plausibles!! Le postulat de base est intéressant (pas de Rafale donc on développe un nouveau M2000), mais on peut trés bien imaginer une cohabitation des deux projets (mais là il faudrait un gros client export capable de financer une telle version, à l'instar des EAU avec le F-16E) Bon, je précise aussi que tout ce qui a été dit jusqu'à présent reste trés intéressant. Voici ma vision des choses: Motorisation et structure Inutile de chercher une solution autour du M88. Le réacteur est trop petit, trop léger, et n'apporterait pratiquement aucun avantage en terme de puissance. Certe, il dégagerait plus d'espace interne, mais l'organisation de cet espace, les problèmes d'équilibrage et le respect de l'aérodynamique de l'appareil entraînent des contraintes bien trop lourdes pour qu'une telle solution soit réaliste. L'hypothèse la plus probable serait une évolution du M53 reprenant certains éléments et certaines technologies du M88. Il y avait une telle version en étude préliminaire à un moment (M53-PX ou un truc comme ça), capable de pousser autour de 10/11t selon les critéres d'utilisation Français. Autrement dit, un moteur encore plus novateur, ou tout simplement moins exigeant en terme de durée de vie (on resterait dans des standard de qualité tout de même largement supérieur à ceux des moteurs russes et de certains moteurs US, donc rien de catastrophique) permettrait d'avoir une poussée de 12 ou 13 tonnes sans véritable problème et sans augmentation de la consommation (dans les faits, le moteur étant moins solicité dans le haut de ses performances, il y aurait peut-être même une baisse de la consommation générale). Plus tard, il y aurait peut-être moyen de lui coller une poussée vectorielle, mais bon, il semble que cette idée soit passée de mode ses temps-ci en Europe (même si avec l'annulation du Rafale, il y aurait assez de crédit pour le développer) Après, même si j'ai toujours apprécié l'idée d'une double motorisation sur les appareils Européens en général, à l'instar de ce qui se fait aux USA, je ne pense pas qu'il existe un moteur US capable d'embarquer sans modifications contraignantes dans la cellule du Mirage. Pour les modifications structurelles, il serait intéressant de partir du Mirage 2000-9, qui avait quand même réussi à gagner 600 ou 700kg de capacité d'emport en réorganisant un minimum sa structure interne. Si on se base sur une grande série d'appareils neufs, il y a sans doute moyen d'y incorporer encore plus de matériaux composits, y compris des RAM plus furtifs, histoire d'augmenter la discretion et de réduire la masse à vide, sans que cela n'augmente trop le prix unitaire. Au final, entre les allégements structurels et la nouvelle motorisation plus puissante, il y aura sans doute moyen d'augmenter la capacitée d'emport d'au moins 1t, si ce n'est un peu plus. Personnellement, je ne vois pas trop de problème à l'emport de CFT. Je suis sur que ce sera TRES moche, que ça cassera la ligne et dégradera les performances en haut supersonique et que ce ne sera pas simple à concevoir, mais dans l'absolu il n'y a pas de raison pour que ce soit impossible. L'utilité est en tous cas incontestable en mission de pénétration généralement subsonique (voir les limitations de vitesse des Mirage 2000N/D) puisque cela libérerait le point d'emport ventral. Equipements Radar et OSF Bon, il n'y a pas besoin de chercher trés loin. On a le choix entre un hypothétique RDY-3 AESA ou un équivalent de RBE-2 PESA ou AESA. Je pencherais personnellement pour la seconde solution, le radar étant à la base plus léger et novateur, moins encombrant également. Cela ouvrirait assez de place pour une sorte de mini-OSF à l'arrière du radar. Rien d'aussi complet ou performant que sur le Rafale, je le crains (quoique, peut-être que ça peut tenir, il faudrait avoir accès à des données assez sensible je pense pour être sur). Par contre, il y aurait sans doute moyen de conserver au moins la partie FLIR du système, histoire d'avoir quelque chose de similaire au système de détection du Typhoon. ECM et électronique embarquée Ici aussi, il y aurait sans doute moyen de moderniser la suite électronique du zoziau avec une sorte de mini-SPECTRA. Il faudrait un peu plus d'antennes, notamment la barre au sommet de la dérive que l'on rencontre sur le Rafale mais aussi sur les F-8 modernisés de la Marine. A une époque, on parlait d'intégrer des antennes de guerre électronique à l'intérieur de l'espace inutilisé des bords d'attaque de l'appareil. Sans doute une idée intéressante à explorer. Sinon, pour le reste, rien de bien bouleversant! La liaison 16 rentre sans problème, les systèmes de navigation de Thalès ne posent pas de problème, idem pour un nouveau cockpit tout écran! Si on veut vraiment y mettre le prix, il y a sans doute la place d'y mettre un viseur de casque également Armement et emports La partie MIAM!! du truc!! En air-air, avec un FLIR et un radar AESA, il n'y aura pas de soucis pour l'emport de METEOR. Même si le missile est plutôt costaux, je pense qu'il tient sans trop de problèmes sur les 4 points d'emport fuselage. Pour le reste, on table sur le MICA comme pour les -5, même si à l'export rien n'empêche le client de choisir l'AMRAAM, le R-77 ou le Derby s'il le désire. En air-sol, là, il y a vraiment moyen de se venger de toutes les injustes limitations dont à souffert notre beau Mirage 2000 à cause de cette pingre d'Armée de l'Air!! Déjà, pour les GBU, on passe d'une configuration standard de 2 GBU-12 + 2 RPL à une belle configuration de 4 GBU-22 + 3 RPL, avec possibilité de monter à 6 GBU pour 2 réservoirs externes!! Non mais!! On s'est pas cassé le c** à lui coller des points latéraux de fuselage pour que ça ne serve qu'aux MICA et aux bombes lisses!!! En plus, il s'agit d'un des trucs absurdes que je n'ai jamais compris!! En cablant les points latéraux de fuselage pour GBU-12, GBU-22 et autres AASM, il y a moyen d'emporter 3 bombes supplémentaires (il ne faut pas oublier le pod Damoclès) pour un total de 5, ou bien de se contenter de 3 et d'emporter un réservoir ventral en plus. Bon, après, on a les classiques AASM, Exocet, Apache/Scalp, AS-30L, GBU-24, mais moi je verrais bien aussi, pour le fun, des Maverick ou des Brimstone en anti-char, puisque les roquettes sont devenues has been. Plus encore, avec la suite ECM qu'on lui a collé, il y a largement de quoi en faire un bon appareil de lutte anti-radar. Si on a de l'imagination, on peut imaginer un achat de ALARM et/ou de HARM par la France, ou au moins une qualification de ce type de missiles pour l'export. Enfin bref, il y a largement de quoi en faire un mini-Rafale. L'important c'est d'abord un réacteur plus puissant, ensuite un cockpit cohérent (tout écran, fusion des données, Liaison 16 et si possible viseur de casque) et pour finir une suite d'armement crédible!! parce que mine de rien, dans ces configurations actuels, les Mirage 2000 d'attaque au sol sont trés largement sous exploités par rapport aux capacités de leur cellule!

Il y a sans aucun doute des avantages à voler vite, ça on ne le nie pas. C'est le fait de devoir accélérer au delà du Mach avec ou sans PC qui est un faux problème!! Ou plutôt, un vrai argument commercial!! En effet, c'est ce que je disais un peu plus haut. la supercroisière, c'est bon pour faire le kakou à Singapour (sans armes, avec des équipements internes partiels et en dehors de toute configuration opérationnelle, mais bon), mais dans la réalité, c'est trés TRES marginal. Les suporters du Typhoon disent le contraire bien sur, prétendant que c'est un des gages des appareils de 5ème génération bla bla bla... En réalité, c'est de la mauvaise foi pure et dure.

Pour le Meteor, l'autre question qui se pose par rapport au Rafale est sa capacité d'emport. On sait que le Rafale pourra l'emporter en point central de voilure, et sans doute en latéral arrière de fuselage, mais il me semble qu'il est trop lourd pour les points externes de voilure et, bien sur, les points en bout de voilure. Je n'arrive plus à retrouver le devis de masse pour chaque point d'emport, pourtant je l'avais dans mon disque dur. Je voulais juste vérifier si les points externes de voilure supportent le poids du Meteor. Quoiqu'il en soit, la capacité d'emport standard du Rafale Export en mission air-air est de 8 missiles MICA (4 EM + 4 IR ou 6EM + 2 IR en général, même si ils peuvent tous être EM ou IR). Avec le Meteor, on verra sans doute des configuration 4 Meteor + 4 MICA-IR/EM, et peut-être (à vérifier donc) des config 6 METEOR + 2 MICA

Je trouve personnellement que c'est une bonne nouvelle!! Au moins on aura des photos originales de Mirage 2000 avec autre chose que des missiles Français! =D C'est sur que pour Thales c'est une mauvaise nouvelle, surtout qu'ils s'étaient relativement investits dans cette histoire. Pourtant, le choix des équipementiers Israëliens n'est pas vraiment surpenants, puisque les partenariats stratégiques (et, il faut bien le dire, plusieurs dixaines de millions de pots de vin!!) entre Israël et l'Inde sont de plus en plus courants. Qui plus est, les Israëliens peuvent jouer sur l'effet de série et la communalité des équipements, puisque certains, comme les missiles, sont déjà en service en Inde. Et puis c'est vrai que niveau prix, ce n'est pas la même chose! Par contre, les équipements Israëlo-indiens n'ont pas la fiabilité ou en tout cas la durée de vie des équipements Thales en général, mais c'est un choix que les Indiens ont fait de longue date: ils préfèrent acheter des équipements "génériques" voire les fabriquer eux-même, qui péterons au bout de quelques semaines plutôt que d'acheter 30 ou 40 fois plus cher une pièce d'origine. C'est un choix qui peut parraître curieux, mais aux économies (trés relatives au final) se rajoute des transferts de technologie, des retours d'expérience et une diversification des fournisseurs qui compensent (du point de vue Indien) les failles en matière de sécurité ou de fiabilité.

Pas assez pour quoi? Parce que c'est ça la vrai question: qu'est-ce qu'on veut en faire de ses Rafale? Si c'est pour envahir l'Algérie ou la Mauritanie, c'est sur que ce sera pas assez! Si c'est pour maintenir un équilibre vis-à-vis des voisins, alors c'est discutable. Certe, 14 Rafale c'est pas énorme, et ce n'est sans doute qu'un premier batch qui sera complété plus tard par un deuxième, si les forces sont satisfaites et que le besoin s'en fait sentir (autrement dit, lorsqu'il sera nécessaire de remplacer les plus vieux F1 et F-5) Au final, si le Maroc se retrouve équipé en 2020 d'une vingtaine de Rafale + une vingtaine de Mirage F1 modernisés, avec peut-être les derniers F-5 en attente de remplacement (par des Rafale ou autres), alors le Maroc aura réussi à moderniser sa flotte de combat!! Bien sur, ces forces ne seront aps capable de contrer toute la nouvelle armée de l'air algérienne, mais le maintient de l'équilibre sera effectif!! Disons que le rapport de force entre le Maroc et l'Algérie sera grosso modo le même; c'est juste qu'en termes absolus chaque pays aura augmenté ses capacités, sans pour autant bouleverser le rapport de force. Personnellement, je pense que le Maro aurait plutôt intérêt à maintenir (et accentuer) un profile hi-low en matière d'avions de combat. Autrement dit, je pense qu'il serait assez bénéfique, tant sur le plan financier qu'opérationnel, de maintenir une flotte composée d'un avion lourd et moderne (le Rafale) et d'un autre appareil plus léger et rustique (Mirage F1 modernisé, et pourquoi pas plus tard des F-16 ou Mirage 2000 d'occasion en remplacement des F-5 et, plus tard, des F1 modernisés). Mais ce n'est que ma vision des choses, il va de soit que la réalité pourra être trés différente, ne serait-ce que pour des raisons de politique et de diplomatie.

De toute façon, comme ça a été dit, l'utilité de la supercroisière est plus que marginale, d'autant plus pour le Rafale qui effectuera la plupart de ses missions en configurations lourdes et/ou air-sol. A la base, la supercroisière avait été demandée sur F-22 pour réduire sa signature IR avant tout! L'impact sur la consommation par opposition à l'utilisation de la PC ne jouait finalement pas énormément dans la balance. Au final, l'utilité de la supercroisière, y compris dans la réduction de la signature IR, est désormais encore une fois limité par l'imagerie infra-rouge. Quoiqu'il en soit, c'était au tout départ un argument de furtivité, c'est par la suite devenu un argument commercial, grâce à Lockheed et Eurofighter qui arrivent à faire croire que c'est un élément absolument indispensable au chasseur de demain!

J'avais entendu de seconde main que le Rafale franchissait (généralement? tout le temps? accessoirement? je n'en sais rien) Mach 1 avec PC car au final, cela était plus économique en carburant qu'un passage du Mach en supercruise; notament avec des charges sous les ailes. Dans l'absolu, c'est d'ailleurs ce que font relativement souvent les F-22 (et sans doute les Typhoon aussi): il vaut parfois mieux passer le Mach pleine PC en 20 secondes plutôt que de galèrer 5 min plein gaz sec en pompant parfois plus de carbu que dans une transition rapide. Mais bon, j'imagine que ça dépend tellement de la configuration, des paramètres de vol et de chaque appareil qu'il est impossible d'en tirer quoi que ce soit de déterminant.

Un des design proposés au Anglais posédait un tremplin à l'avant et une catapulte sur la piste inclinée. Le design avait été proposé au cas où les Anglais décident de s'équiper à la fois du F-35B et du Hawkeye. Cependant, cela posait plusieurs problèmes. Déjà, avec une catapulte et un tremplin, l'organisation des mouvements sur le pont est relativement perturbée, la catapulte et surtout les brins d'arrêt empietant sur les spots d'atterrissage pour les F-35B. Ensuite, on peut se poser la question de la formation des personnels de pont, qui devraient être capable de gérer à la fois les STOVL et les apareils catapultés alliés (si on suppose que des appareils alliés peuvent y opérer). Mais surtout, le vrai problème résidait dans le fait qu'il n'y avait aucun moyen de redondance! Si la catapulte est temporairement ou définitivement hors service, le PA perd la totalité de ses moyens de détection aéroportée!!! Et ça, c'est une constante chez les militaires du monde entier, on préfère ne rien avoir plutôt qu'avoir un truc qui n'est pas sécurisé et qui peut vous laisser dans la merde sans prévenir (ce qui est logique, vu qu'ils paient trés cher pour ces trucs, justement!!) Au final, un AEW basé sur un hélico n'aura pas les capacités d'un E-2C, mais au moins le système sera opérationel en permanence, y compris si le PA subbi de graves avaries au combat au niveau du pont d'envol!! L'intérêt pour les Anglais (pouvoir opérer des E-2C et des appareils alliés de temps en temps) ne compensait pas les inconvénient (financiers, opérationnels et sécuritaires) d'une telle option. Sans compter que les CVF seront tout de même assez ouverts aux opération interalliés. Ils ne pourront certe pas recevoir les avions de la Marine Nationale et de l'US Navy, mais ils pourrons embarquer les hélico de l'OTAN ainsi que les Harrier et F-35 de nombreux pays (Italie, Espagne, Inde, USMC...). Pour le Rafale en STOVL, avec les réacteurs améliorés proposés à l'exportation et de légères modifications des trains et peut-être des CDVE, il y a sans-doute moyen de le faire décoller d'un CVF en configuration air-air standard ou air-sol légère (après tout, il a un rapport poussée/poids aussi bon voire meilleurs que le Mig-29K ou le LCA navalisé), mais à quoi bon, puisque le CVF n'a pas de brins d'arrêt pour le récupérer!

Tu fais des raccourcis hatifs, le AESA du Rafale n'est PAS prêt!! Une version de base a été testée, une version complète est EN COURS de développement et le radar ne sera totallement prêt, testé et opérationnel qu'en 2012!! ET ce n'est pas une question de mauvais financement de la France: même si un client export payait pour l'avoir au plus vite, rien n'y changerait! Au mieux, il l'aurait un an plus tôt, guère mieux!! Et le fait qu'il soit proposé à l'exportation n'a rien à voir! Un client export peut trés bien signer un contrat aujourd'hui et recevoir ses appareils en 2013, avec radar AESA etc etc... C'est grosso modo ce qui s'est fait avec le Gripen en Afrique du Sud. Sinon, il peut recevoir ses Rafale au plus vite (2009) et recevoir les radars plus tard (2012) pour un rétrofit léger.

Pour les MICA en emport latéral avant, il y avait en effet eu quelques rumeurs là-dessus. Techniquement, ça parrait possible, et un piote avait confié que l'hypothèse était envisagée pour l'Armée de l'Air. Cependant, cela parraît assez étrange sachant qu'il y a déjà 2 points d'emport existants qui ne sont jamais utilisés!! La justification qui me vient en tête en premier lieu serait que l'Armée de l'Air aimerait vraiment disposer de 2 MICA supplémentaires en mission pénétration, et que l'emport en latéral avant causerait moins d'usure sur la cellule que le déblocage des points externes de voilures, vu qu'ils sont déjà utilisés pour les pods. Mais ce n'est qu'une interprétation personnelle! De plus, je doute que quelqu'un accepte de financer ça, sachant qu'il n'y a aucune urgence justifiant un crash progamme et que dans le procesus de développement normal, l'OSF NG, la Reco NG, l'ASMP, l'AASM etc. sont largement prioritaires. Pour le SCALP sous fuselage, cela ne pose en effet aucun problème! Les Rafale M le feront systèmatiquement et les Rafale C/B si besoin. Je m'intérogeais juste sur la faisabilité d'une configuration avec 3 Scalp, pour l'instant pas demandée par les utilisateurs, mais qui ne devrait pas poser trop de problèmes d'ordre technique.

Nope, juste des 1250l., quoique les réservoirs lors des tests Apache (voir la photo postée par DEFA plus haut) sont peut-être un peu plus gros (1500litres?), mais ce n'est sans doute qu'un effet d'optique du à l'angle de la photo. Les 2000 litres ne peuvent être embarqués que sur 3 points: ventral, et interne de voilure.